Czy dzieci są własnością?

[Hitch]

To nie jest samodzielny człowiek. To jest moje dziecko, które jednak mogłoby mi zostać odebrane przez aparat przymusu, wychowujący dzieci i opiekujący się nimi po swojemu. A zatem tak, dzieci są własnością. Przynajmniej noworodki.

No akurat tego wymiaru własności dziecka nikt nie neguje. Dyskusja się rozbija ciągle o to, czy swoje dziecko możesz np. udusić bezkarnie. Ja uważam, że bezsprzecznie totalne uzależnienie od rodziców w początkowych fazach życia nie daje im prawa do ostatecznego złamania NAPu wobec potomstwa.

A jako, że działalność charytatywna nie jest sprzeczna z NAPem, tak samo jak pozostawanie anonimowym darczyńcą to i bycie NAPmanem masakrującym "friztli" jest dopuszczalne. W końcu ogólnie pojęte bezpieczeństwo też jest towarem, więc jak komuś się chce rozdawać go za friko potrzebującym...

Na na na na na na NAPman!

No i przyłączam się do gratulacji. Kiedy pępkowe? Jak syn ma na imię?

 

[pampalini]

No i przyłączam się do gratulacji. Kiedy pępkowe? Jak syn ma na imię?

No, gratulacje, Military! Kojec, jak rozumiem, w piwnicy?

 

[kr2y510]

No nie, może być jeszcze na przykład tak, że Twoje dziecko nie jest Twoje, ani państwa, tylko moje.

Oczywiście, ze tak. Ale moja odpowiedź dotyczyła tylko przypadku własnego dziecka.

 

[military]

Dyskusja się rozbija ciągle o to, czy swoje dziecko możesz np. udusić bezkarnie.

No oczywiście, że nie. Ale może należałoby wyróżnić trochę inną kategorię posiadania? To nie tak, że tak małe dziecko jest "swoje i tylko swoje", ale przecież nie neguję jego człowieczeństwa.

Jak syn ma na imię?

Świat wzbogacił się o jednego Zygmunta.

Kojec, jak rozumiem, w piwnicy?

Nie zapominaj, że w akapie nie będzie piwnic, bo państwo nie stworzy jednolitego modelu konstrukcji budynków.

 

[Hitch]

To nie tak, że tak małe dziecko jest "swoje i tylko swoje"

No nie jest i nikt tak nie mówi przecież

Świat wzbogacił się o jednego Zygmunta.

Szkoda, że nie masz na nazwisko Sobotka. Wtedy miałbyś własnego Ziggy'ego Sobotkę. Get it? Get it?

 

[tosiabunio]

Dziecko nie jest własnością rodziców, ani państwa. Jest jeszcze trzecia, libertariańska możliwość, jest właścicielem samego siebie.

Komu się to nie podoba, GTFO!

 

[Antoni Wiech]

Przecież to logiczna konsekwencja uznawania za własność. Dotyczy niekoniecznie dzieci.

Wot???????????? Skoro to jest logiczna konsekwencja to proszę Krzysiu napisz mi na jakiej zasadzie jedno wypływa z drugiego.

Dziecko na filmie to nie jest noworodek. To jest niemowlę.

Whatever. Też może wypluwać jedzenie, poza tym jak napisałem wcześniej to nie niweluje mojego kontrargumentu o krańcowej zależności.

 

[FatBantha]

Jak się uprzesz, to Twojego kontrargumentu o krańcowej zależności nie niwelują też zwierzęta, które kontrolują swoje ciała w znacznie większym stopniu niż noworodki, niemowlęta, etc, a i tak mogą zostać czyjąś własnością. Więc, jak widać, argumenty z zależności nie są najistotniejsze dla sprawy.

 

[Antoni Wiech]

Jak się uprzesz, to Twojego kontrargumentu o krańcowej zależności nie niwelują też zwierzęta, które kontrolują swoje ciała w znacznie większym stopniu niż noworodki, niemowlęta, etc, a i tak mogą zostać czyjąś własnością. Więc, jak widać, argumenty z zależności nie są najistotniejsze dla sprawy.

Ale to military skonstruował argument, że jak ktoś jest krańcowo zależny to jest własnością czyjąś, nie ja. Trzon mojej kontrargumentacji nie opierał się na tej kontroli. Można przecież podać setki argumentów, które to zbijają np. Fat traci przytomność i co, mogę mu zrobić lobotomię?

Dziecko odpychające jedzenie to był tylko dodatek, który pokazuje, że i tak może przejawiać swoją wolę, jednak możemy go odrzucić, bo to nic nie zmienia dla sedna mojej argumentacji.

Poza tym, libertarianizm dotyczy LUDZI, nie zwierząt i to jest AKSJOMAT.

 

[kr2y510]

Wot???????????? Skoro to jest logiczna konsekwencja to proszę Krzysiu napisz mi na jakiej zasadzie jedno wypływa z drugiego.

Gdy ktoś uznaje cokolwiek za własność, to pozbawienie go tej własności nie zmienia zasady, że to nadal jest czyjąś własnością.
Jeśli państwo zabierze komuś dziecko, które ten uważa za swą własność, to nie wywoła to u niego zmiany zasady, że dzieci są własnością. Zabrane dziecko będzie wtedy państwowe.

Poza tym, libertarianizm dotyczy LUDZI, nie zwierząt i to jest AKSJOMAT.

Tu nikt nie kwestionuje tego aksjomatu!
Tu jest dyskusja, o hierarchii aksjomatów. Tu jest dyskusja czy aksjomat własności jest przed samoposiadaniem, czy po.
Równie dobrze my możemy mówić, że Ty kwestionujesz aksjomat własności.

 

[Antoni Wiech]

Gdy ktoś uznaje cokolwiek za własność, to pozbawienie go tej własności nie zmienia zasady, że to nadal jest czyjąś własnością.
Jeśli państwo zabierze komuś dziecko, które ten uważa za swą własność, to nie wywoła to u niego zmiany zasady, że dzieci są własnością. Zabrane dziecko będzie wtedy państwowe.

Nic z tego nie zrozumiałem. Jaśniej proszę.

Tu nikt nie kwestionuje tego aksjomatu!
Tu jest dyskusja, o hierarchii aksjomatów. Tu jest dyskusja czy aksjomat własności jest przed samoposiadaniem, czy po.
Równie dobrze my możemy mówić, że Ty kwestionujesz aksjomat własności.

Tu nie chodzi o kwestionowanie tylko o złe dobieranie przykładów. Chodzi o to, że jeśli rozmawiamy o ludziach, a ktoś np. napisze, że np. baran w obozie koncentracyjnym też by cierpiał, to z gruntu ten argument odpada.

 

[FatBantha]

Ale to military skonstruował argument, że jak ktoś jest krańcowo zależny to jest własnością czyjąś, nie ja. Trzon mojej kontrargumentacji nie opierał się na tej kontroli. Można przecież podać setki argumentów, które to zbijają np. Fat traci przytomność i co, mogę mu zrobić lobotomię?

No i tak jest. Jeżeli ktoś zapada w śpiączkę i jest zdany na łaskę innych, przestaje być jakimkolwiek podmiotem, bo o sobie nie decyduje - staje się przedmiotem. A gdzie przebiega granica, czy to utrata przytomności, zapadanie w sen, czy cokolwiek innego, to ludzie rozstrzygają już na przykład odwołując się do tego, jak sami chcieliby aby postąpiono względem nich. Większość ludzi nie chciałaby, aby robiono im lobotomię, bo zasnęli, to nie robią jej innym. Nie mam jednak problemu, aby pozwolić jakiejś grupie przesunąć tę granicę w tę czy inną stronę, o ile nie będzie to wymuszane powszechnie.

Poza tym, libertarianizm dotyczy LUDZI, nie zwierząt i to jest AKSJOMAT.

Na upartego, pozostaje jeszcze kwestia kogo za człowieka się uznaje, czyli wobec kogo aksjomaty obowiązują.

 

[Antoni Wiech]

Nie mam jednak problemu, aby pozwolić jakiejś grupie przesunąć tę granicę w tę czy inną stronę, o ile nie będzie to wymuszane powszechnie.

To co to, jakiś Anty-Powszechno-Libertarianizm???

 

[military]

Whatever.

Whatever? Różnica jest GIGANTYCZNA.

 

[kr2y510]

Nic z tego nie zrozumiałem. Jaśniej proszę.

Skoro logiczne wywody nie trafiły, to wytłumaczę przez analogię do zwierząt, co do własności tychże nikt tu nie ma wątpliwości.

• Stara Brycula mieszkająca na wsi ma krowę. Krowa jest Bryculowa. Państwo przemocą zabiera jej tę krowę, bo łańcuch którym stara Brycula ją smyczy na wypas, nie spełnia normy EU-187900-200934. Krowa już nie jest Bryculowa a jest państwowa. Co więcej jak pójdzie w szkodę, to za szkody ma płacić skarb państwa, a nie Bryculowa.
  
• Do miasta przyjechał cyrk. W cyrku mają tygrysa co służy do skakania przez płonące obręcze i do oblizywania łba Cygana co go tresuje. Nie znana jest struktura własności cyrku, w każdym razie wszyscy wiedzą, że ten tygrys jest cyrkowy, czyli jest własnością cyrku. Na teren dzierżawiony przez cyrk wtargnął eko-terrorysta. Otworzył klatkę i wypuścił tygrysa na miasto. Tygrys nie ma jednak samostanowienia, tygrys jest nadal cyrkowy, nawet nie jest wolny, a jest tylko na puszczy. I tak jest dopóty, dopóki tygrys nie wtargnie na prywatną posesję lub nie zostanie unieszkodliwiony.

Tu nie chodzi o kwestionowanie tylko o złe dobieranie przykładów. Chodzi o to, że jeśli rozmawiamy o ludziach, a ktoś np. napisze, że np. baran w obozie koncentracyjnym też by cierpiał, to z gruntu ten argument odpada.

To absolutnie nie ma znaczenia.
Jeśli istnieje relacja własności, to istnieje obiekt który jest własnością właściciela.
Jeśli uznaje się relację własności za nadrzędną, to nie ma żadnego znaczenia co jest tym obiektem.

 

[Antoni Wiech]

Skoro logiczne wywody nie trafiły, to wytłumaczę przez analogię do zwierząt, co do własności tychże nikt tu nie ma wątpliwości.

• Stara Brycula mieszkająca na wsi ma krowę. Krowa jest Bryculowa. Państwo przemocą zabiera jej tę krowę, bo łańcuch którym stara Brycula ją smyczy na wypas, nie spełnia normy EU-187900-200934. Krowa już nie jest Bryculowa a jest państwowa. Co więcej jak pójdzie w szkodę, to za szkody ma płacić skarb państwa, a nie Bryculowa.

Co to za piramidalna bzdura? Krowa nadal jest Bryculowej. Oczywiście w sensie aksjomatycznym, a nie faktycznym. Tyle, że stan faktyczny to jest agresja i złodziejstwo, a nie posiadanie w sensie libertariańskim. W ogóle co to za argumentacja, jak coś mi złodziej ukradnie to już nie jest moje, bo nie mogę sprawować nad tym kontroli???

• Do miasta przyjechał cyrk. W cyrku mają tygrysa co służy do skakania przez płonące obręcze i do oblizywania łba Cygana co go tresuje. Nie znana jest struktura własności cyrku, w każdym razie wszyscy wiedzą, że ten tygrys jest cyrkowy, czyli jest własnością cyrku. Na teren dzierżawiony przez cyrk wtargnął eko-terrorysta. Otworzył klatkę i wypuścił tygrysa na miasto. Tygrys nie ma jednak samostanowienia, tygrys jest nadal cyrkowy, nawet nie jest wolny, a jest tylko na puszczy. I tak jest dopóty, dopóki tygrys nie wtargnie na prywatną posesję lub nie zostanie unieszkodliwiony.

Lepszy przykład, bo z wykorzystaniem prywatnej posesji i tutaj można dyskutować co jak moje wpadnie na Twoją ziemię. Problem w tym, że to nadal nic nie zmienia. Ty używasz jakiejś praktykalno pseudolibertariańskiej logiki w myśl której własność nie zależy od aksjomatów, ale od stanu fizycznego posiadania. W przypadku dzieci jak napisałem to NIC NIE ZMIENIA. To, że rodzic nie będzie uważał czegoś za własność aksjomatycznie nie oznacza z marszu, że jest czyjeś. Może być niczyje, a może być jak w przypadku dziecka właścicielem samego siebie. Nawet jeśli cała brygada państwowa wpadnie i tak nie będzie uważać.

To absolutnie nie ma znaczenia.
Jeśli istnieje relacja własności, to istnieje obiekt który jest własnością właściciela.
Jeśli uznaje się relację własności za nadrzędną, to nie ma żadnego znaczenia co jest tym obiektem.

Po pierwsze ja nie zgadzam się, że dzieci są własnością rodziców. Ale może ktoś sam oddać się w posiadanie, racja. Tyle, że Fat podając przykład ze zwierzętami nie poruszył tematu posiadania, tylko tematu kontroli nad samym sobą jako warunku dania komuś wolności.

 

[kr2y510]

Krowa nadal jest Bryculowej. Oczywiście w sensie aksjomatycznym, a nie faktycznym. Tyle, że stan faktyczny to jest agresja i złodziejstwo, a nie posiadanie w sensie libertariańskim.

Gdyby Bryculowa, próbowała podjąć jakieś działania celem odbicia krowy, czyli własności, np. z pomocą wnuków czy sąsiadów, to byłaby to nadal jej krowa. Jeśli się pogodziła z losem (zapomniałem dopisać), to już to nie jest jej krowa a państwowa.

Po pierwsze ja nie zgadzam się, że dzieci są własnością rodziców.

Jeśli nie zgadzasz się z tym, że dzieci są własnością rodziców, to konsekwentnie uznajesz wyższość aksjomatu samo-posiadania nad aksjomatem własności.
Jeśli ktoś uznaje wyższość własności nad samo-posiadaniem, to konsekwentnie musi uznawać, że dzieci są własnością rodziców.
Proste.
Żadna strona nie przekona drugiej.

 

[Antoni Wiech]

Gdyby Bryculowa, próbowała podjąć jakieś działania celem odbicia krowy, czyli własności, np. z pomocą wnuków czy sąsiadów, to byłaby to nadal jej krowa. Jeśli się pogodziła z losem (zapomniałem dopisać), to już to nie jest jej krowa a państwowa.

Nie wiem co rozumiesz przez "pogodzenie się z losem", ale nie podjęcie działań w celu odbicia własności nie równa się jej zrzeczeniu. Posiadanie powinno być bezwzględne niezależnie od możliwości odbicia jej przez ofiarę. Na tym polega własność. Twoje założenia powodują w ogóle uprawomocnienie terroru agresorów, których nie można w jakiś okolicznościach pokonać.

Co nie zmienia faktu, że to w ogóle nijak się ma do tego, że dzieci skoro nie są własnością rodziców to są państwa z automatu.

 

[kr2y510]

Nie wiem co rozumiesz przez "pogodzenie się z losem",

Zrzeczenie się własności na rzecz agresora.

Posiadanie powinno być bezwzględne niezależnie od możliwości odbicia jej przez ofiarę. Na tym polega własność.

Nie. Posiadanie to nie to samo co własność.

Co nie zmienia faktu, że to w ogóle nijak się ma do tego, że dzieci skoro nie są własnością rodziców to są państwa z automatu.

Jeśli państwo zabiera dzieci rodzicom, to automatycznie rości sobie do nich prawo własności. Jeśli ktoś uznaje to, że dzieci są własnością, to innej możliwości nie ma.

 

[Antoni Wiech]

Jeśli państwo zabiera dzieci rodzicom, to automatycznie rości sobie do nich prawo własności. Jeśli ktoś uznaje to, że dzieci są własnością, to innej możliwości nie ma.

Znów używasz swojej argumentacji "praktykalnej". która wcale nie pokrywa się z aksjomatami, albo żeby to lepiej ująć z etyką libertariańską.

To, że państwo, kosmici, reptalianie itp. sobie do czegoś rości prawo NIE OZNACZA, że to jest ich. To, że rodzice nie uważają dzieci za własność NIE OZNACZA, że te dzieci są z automatu czyjeś. Na tym polega własność. I na tym polega samoposiadanie. I nawet jeśli uznać własność dzieci to nie wiem jakim cudem doszedłeś do wniosku, że zrzeczenie się ich własności ( a w zasadzie uznanie ich podmiotowości) powoduje, że są własnością państwa. Serio. Jeszcze zrozumiałbym jakbyś napisał, że POTENCJALNIE mogą się stać czyjąś własnością jak wlezą na ziemię nie rodziców. Ale z automatu i to państwa?????

Powtarzam się i szczerze mówiąc dziwię się Krzyś, że w ogóle takie rzeczy muszę Tobie pisać. Albo ja czegoś nie rozumiem w Twojej argumentacji, albo to jest jakiś indywidualistyczny kosmiczny libertarianizm w który Ty wierzysz.

Nie. Posiadanie to nie to samo co własność.

Kwestia nazewnictwa. Ale ok, niech będzie, że "własność powinna być"