Redrum

Active Member
705
183
>2018
>podniecanie się kaszlakami

to

Co sprawi, że ograniczenie użycia najtańszych form energii poprzez ich opodatkowanie, nie zostanie uznane za jakiś czas za błąd?

Nie wiem, nie jestem wróżką - nie umiem przepowiadać zdarzeń z granic nieprawdopodobieństwa.

I czemu za ten błąd karze się szcześliwych posiadaczy diesli a nie tych co błąd popełnili?

Nikt nie został ukarany.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 794
Sorry, ale nie bede za kogos robil grube godziny researchu zeby zbic jego bledy poznawcze i bias polityczny. Az tak sie w zyciu nie nudze.
No to w takim razie, do widzenia. Przy tego rodzaju podejściu nie będziesz miał żadnego wkładu w sensowną dyskusję w tym temacie, nawet przy optymistycznym założeniu posiadanych kompetencji i wiedzy.

Na tym polega specyfika forum, że transfer wiedzy i generalnie wymiana informacji w jakichś dziedzinach następuje od tych, którzy je mają, do tych, którzy takowych nie mają. Jeżeli więc już chcesz włazić w buty eksperta, wypadałoby nauczyć się odpowiadać na pytania i prezentować te informacje, które są wymagane na potrzeby dyskusji.

A jeżeli nie masz zamiaru ponosić ciężaru prezentacji wymaganych od Ciebie informacji, to w sumie nie wiem, co tutaj robisz na pół gwizdka. Niekonkluzywnie przekomarzasz się w ramach zabijania nudy?

Strata czasu dla obu stron.
Z tego co sprawdzalem zyjemy w realiach liberalnej demokracji opartej o gospodarke rynkowa, nie rozumiem wiec jakie podstawy ma sugerowanie rozwiazan znanych z republik sowieckich sprzed 1989 roku?
Piszesz jak człowiek kompletnie pozbawiony wyobraźni. Przecież wszystko się może zmienić. A rozwiązania z republik sowieckich też kiedyś miały swój niespodziewany debiut, są wypróbowane i można do nich wrócić. Żadne prawo konieczności dziejowej nie stawia takich ograniczeń.

W tych samych realiach liberalnej demokracji ściągnięto ludziom z kont (z tego co pamiętam) na Malcie pieniądze, bo jakoś trzeba było zalepić dziurę budżetową. Republikę Weimarską możemy też uznać za liberalną demokrację, a jej upadek, otworzył drogę do dyktatury Hitlera.

Przy odpowiednim politycznym ciśnieniu ustrój może się zmienić, podobnie jak stosunek do praworządności, ba! powodem do ich zmiany może być właśnie uznanie, że skuteczne dbanie o klimat wymaga rządów silnej ręki i stosowania twardych środków, a nie liberalno-demokratycznego pitu-pitu. Dyktatura motywowana kwestiami ekologii nie jest wewnętrznie sprzeczna, zatem jest jak najbardziej możliwa.
 

Redrum

Active Member
705
183
No to w takim razie, do widzenia. Przy tego rodzaju podejściu nie będziesz miał żadnego wkładu w sensowną dyskusję w tym temacie, nawet przy optymistycznym założeniu posiadanych kompetencji i wiedzy.

Trudno, nie bede na sile uszczesliwiac osob, ktore maja nierealne oczekiwania od rzeczywistosci a po ich niespelnieniu pucuja swoje poznawcze bledy. Nie pamietam bys mial wielki wklad w te dyskusje ponad podwazaniem wszystkiego i bezczelnego cherry-pickingu.

Jeżeli więc już chcesz włazić w buty eksperta

A chce? Nie wiedzialem. Znow dowiaduje sie nowych rzeczy o sobie w tym temacie.

Piszesz jak człowiek kompletnie pozbawiony wyobraźni. Przecież wszystko się może zmienić.

MOZE sie zmienic, to nie znaczy, ze sa JAKIEKOLWIEK przeslanki lub podstawy by to sie stalo - a my nie rozwazamy "jak bedzie w akapie" tylko co jest i co dzieje sie/dziala. System polityczno-ekonomiczny jest stabilny na zachodzie od dziesiatkow lat, i nawet kryzys gospodarczy tego nie nadszarpnal (mimo mokrych marzen lewicy i narracji o zmiane ustroju).

Republikę Weimarską możemy też uznać za liberalną demokrację, a jej upadek, otworzył drogę do dyktatury Hitlera.

Tak, i w tym wypadku byly OBIEKTYWNE i niepodwazalne warunki do zaistnienia tego typu wladzy - chyba, ze zapomnimy o 20 latach przed 1933, jakosci zycia w Niemczech, warunkach traktatow powojennych itp itd.
 

workingclass

Well-Known Member
2 135
4 154
Pomijając moje pozytywne nastawienie do dobrowolnego użytkowania i wdrażania nowoczesnych technologii.
2020 - ja jadę i burczę.
2020 - ty nie lecisz.
 

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 985
15 153
Nie wiem, nie jestem wróżką - nie umiem przepowiadać zdarzeń z granic nieprawdopodobieństwa.

A czy jesteś w stanie wywróżyć jakie konsekwencje będzie miało opodatkowanie wszystkiego, czego nie lubisz, na podstawie ustawionych pod tezę modeli komputerowych? Czy, jak w przypadku diesli, wystarczy, że ktoś powie, że tak będzie dobrze?
 

Redrum

Active Member
705
183
A czy jesteś w stanie wywróżyć jakie konsekwencje będzie miało opodatkowanie wszystkiego, czego nie lubisz

Nie, przeciez to stwierdzilem - wrozka nie jestem.

na podstawie ustawionych pod tezę modeli komputerowych?

Jakie modele komputerowe sa ustawione pod teze?

Czy, jak w przypadku diesli, wystarczy, że ktoś powie, że tak będzie dobrze?

Nie rozumiem. Mozna jasniej?
 

Eli-minator

zdrajca świętych dogmatów
698
1 673
Ja jestem za burczeniem widlastymi ósemkami i paliwożernymi benzyniakami, *dobrze bo* na północy (oraz, jeśli być drobiazgowym, na południowej wyspie Nowej Zelandii) jest zimno, więc trzeba koniecznie grzać atmosferę.

Natomiast zawsze wiedziałem że dizle trują, więc jestem za jebaniem właścicieli dizli. Jednak opłaty drogowe uważam za wyjątkowo chamski podatek (chyba że droga jest CZYSTO prywatna, wtedy OK, bo to wtedy nie jest podatek), bo jest to podatek który bije w wolność do poruszania się. Więc żadnych "winiet" dla właścicieli dizli.

W ogóle jestem raczej przeciwny wprowadzaniu/podnoszeniu opodatkowania. Prawidłowy sposób jebania właścicieli dizli, to - utrzymanie - aktualnych stawek opodatkowania oleju napędowego do pojazdów drogowych przy likwidacji opodatkowania (ŻADNYCH ULG, przywilejów - LIKWIDACJI OPODATKOWANIA) na materiały pędne do innych niż spalające olej napędowy rodzajów pojazdów (wodór, benzyna, prąd - wszystko jedno).

To, że nówka 2018 może nie truć, nie przekonuje mnie. Samochód krótko jest nówką, a po drogach, zwłaszcza w Polsce, poruszają się w praktyce stare.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 794
Trudno, nie bede na sile uszczesliwiac osob, ktore maja nierealne oczekiwania od rzeczywistosci a po ich niespelnieniu pucuja swoje poznawcze bledy.
Na siłę to byś uszczęśliwiał ludzi w wypadku, w którym nieproszony podawałbyś informacje, jakich nikt nie miałby ochoty odbierać. Nic takiego nie ma na libnecie miejsca - wręcz przeciwinie, jesteśmy w stanie dać ci odpowiednią przestrzeń do wypowiedzi, abyś wyczerpująco omówił temat, na czym moglibyśmy skorzystać. My - w ten sposób, że dowiedzielibyśmy się o czymś, czego wcześniej nie wiedzieliśmy, a ty - potencjalnie zdobywając społeczne uznanie za wkład w życie forum. To, że ci się nie chce i szukasz wymówek, to już nie nasz problem, tylko twój.

Poza tym, nie powiedziałbym, że do nierealnych oczekiwań od rzeczywistości należy domaganie się informacji potwierdzających prawdziwość tez kogoś, kto je wygłasza. Twierdzisz, że pomysłami prezentowanymi na łamach Krytyki Politycznej nie ma się co przejmować i można je zbagatelizować, bo z pewnością nie zostaną przyjęte. Ale bez znajomości stronnictw klimatycznych, ich siły, postulowanych oraz preferowanych rozwiązań ku jakim się skłaniają, umocowania w szerszym świecie polityki, trudno potwierdzić wartość twojej opinii na ten temat.

Skoro nie jesteś nawet w stanie przedstawić nam swojego subiektywnego punktu widzenia omiatającego konkretne think tanki, najbardziej wpływowe organizacje lobbujące za tym czy owym, jakieś stowarzyszenia ekologiczne, etc, to nie mamy żadnego punktu zaczepienia do dalszej dyskusji na ten temat. Nie żebyśmy od razu wymagali od ciebie kompletnej mapy sceny politycznej z grafami i wypisaną liczbą dywizji, jaką dysponują klimatyczni gracze (chociaż byłoby miło), ale skoro nawet nie jesteś w stanie orientacyjnie nakreślić, kto tam w ogóle się liczy i ile znaczy, to powiedzmy sobie szczerze - nie widać za bardzo tej wiedzy, na jakiej opierasz swoje opinie. Więc czemu mamy cię w ogóle brać na serio?

Ja nie mam oporu, aby przyznać, że na ten temat nie mam wiedzy, nie posiadam żadnych konkretnych informacji, więc w rozstrząsaniu aspektów politycznych kwestii klimatycznych mogę bazować wyłącznie na swoich mniemaniach oraz heurystyce. Jeżeli masz coś lepszego od tego, to pora wyłożyć karty na stół i zaprezentować twardą wiedzę, przeważającą wartością nad jakimikolwiek mniemaniami.

Niestety, z przebiegu tej "dyskusji" wnioskuję jednak, że nie dążysz do takiego rozstrzygnięcia; nie masz żadnej jakościowej przewagi (albo nie chce ci sie jej prezentować, na jedno wychodzi), więc po prostu usiłujesz po linii najmniejszego oporu zastąpić u swoich rozmówców jedne mniemania innymi - swoimi. Ale wybacz, skoro nie posiłkujesz się żadnymi konkretami, które potwierdzałyby to, co mówisz, to ja w kwestii mniemań wolę wciąż te własne. I nie mam za bardzo powodu, aby je porzucać na rzecz innych mniemań, bo jeśli mam się już ich wyzbywać, to już raczej na rzecz wiedzy, czyli czegoś co ma nad nimi znaczącą przewagę.

Na razie twoja oferta w tej dyskusji wygląda tak: "stryjku, zamieniłby stryjek siekierkę na kijek - po tanioszce!". Nie jest to oferta specjalnie dla mnie atrakcyjna.
A chce? Nie wiedzialem. Znow dowiaduje sie nowych rzeczy o sobie w tym temacie.
No to co tu w ogóle robisz?
MOZE sie zmienic, to nie znaczy, ze sa JAKIEKOLWIEK przeslanki lub podstawy by to sie stalo - a my nie rozwazamy "jak bedzie w akapie" tylko co jest i co dzieje sie/dziala. System polityczno-ekonomiczny jest stabilny na zachodzie od dziesiatkow lat, i nawet kryzys gospodarczy tego nie nadszarpnal (mimo mokrych marzen lewicy i narracji o zmiane ustroju).
Ale kryzys migracyjny już może to zmienić, spowodować niestabilność i co wtedy?
Inna sprawa, że w wypadku wojen domowych jakiś tam klimat przestaje być dla społeczeństwa priorytetem.
Tak, i w tym wypadku byly OBIEKTYWNE i niepodwazalne warunki do zaistnienia tego typu wladzy - chyba, ze zapomnimy o 20 latach przed 1933, jakosci zycia w Niemczech, warunkach traktatow powojennych itp itd.
A jakie są obiektywne i niepodważalne warunki do zaistnienia aprobaty dla postaw antydemokratycznych we współczesnej Polsce?

https://libertarianizm.net/threads/...twa-libertarianskiego.3656/page-5#post-192962

Polacy zostali monarchistami, bo masowo przekonał ich Jacek Bartyzel, a może skłaniają się sie ku dyktaturze, bo mają dość wad biurokratycznej demokracji w jakiej przyszło im żyć? Masz dobry przykład kraju, w którym od dawna nie było żadnych wojen, kryzysów gospodarczych (bo rozwija się mniej więcej w podobnym, równym tempie od upadku PRLu), należy niby do tej postępowej Unii, a i tak 40% populacji warunkowo byłaby w stanie zaakceptować jakąś formę autorytaryzmu.

A niech tylko kolejny kryzys dotnie nas silniej, a nie ominie jak było do tej pory, niech - dajmy na to - wojna celna Amerykanów z Niemcami pogorszy sytuację polskich podwykonawców i pojawią się jakieś niepokoje wojenne na wschodzie - wtedy ten procent łatwo sobie wzrośnie. Być może sytuacja szybko się odwróci i to zwolennicy liberalnej demokracji znajdą się w mniejszości. Niepotrzebne będą do tego wysokie kontrybucje, rozbrojenia i inne trudne do przełknięcia warunki traktatów.

W przypadku przeszłości zawsze łatwo się mówi o tym, że przecież były obiektywne i niepodważalne warunki do wystąpienia jakichś zjawisk i w sumie dziwne, że żyjący wówczas ludzie nie przewidzieli do czego zmierza sytuacja i jej nie zapobiegli. Prognozowanie przyszłości nie jest tak łatwe, jak może się wydawać, a sytuacja w której zamordystyczne rządy wykorzystują walkę ze zmianami klimatycznymi jako źródło legitymacji swojej władzy u społeczeństwa opętanego ideą zapobiegania ociepleniu i powyższe stanowi pretekst do głębokiej ingerencji w życie prywatne obywateli, nie jest niemożliwa.

Myślę, że Ta Lepsza z Korei wzorcowo walczy z globalnym ociepleniem. Jaki ślad węglowy pozostawiają po sobie poddani Kim Dzong Una? Może warto iść w jego ślady; w końcu on najlepiej poradził sobie z rozbuchaną konsumpcją i lotniczymi wyprawami za jakimiś rekreacyjnymi pierdoletami, nieprawdaż? Tylko dżucze może uratować planetę i towarzysze z Krytyki Politycznej wszystko nam wytłumaczą, kiedy zajdzie taka konieczność dziejowa!
 
Ostatnia edycja:

Redrum

Active Member
705
183
Nieste
ty, z przebiegu tej "dyskusji" wnioskuję jednak, że nie dążysz do takiego rozstrzygnięcia; nie masz żadnej jakościowej przewagi

To znaczy, że masz mocno skrzywioną wizję tej dyskusji.

No to co tu w ogóle robisz?

A co to mają czyjeś rojenia na mój temat do mojej obecności na forum?

Ale kryzys migracyjny już może to zmienić, spowodować niestabilność i co wtedy?

Przecież mieliśmy kryzys migracyjny i jakoś o k c y d e n t sobie głupiego ryja nie rozwalił. Chyba, że mówisz o przyszłych, potencjalnych (?) migracjach "klimatycznych" - tutaj niepokoje polityczne są bardzo prawdopodobne, choć to wszystko kwestia skali - i sam o nich przecież mówiłem.

W przypadku przeszłości zawsze łatwo się mówi o tym, że przecież były obiektywne i niepodważalne warunki do wystąpienia jakichś zjawisk i w sumie dziwne, że żyjący wówczas ludzie nie przewidzieli do czego zmierza sytuacja i jej nie zapobiegli

Ok, tylko ja broń boże nie sugerowałem, że sytuacji dało się zapobiec (a tym bardziej łatwo!). Z perspektywy osiemiedzięcioparoletniej wydaje się to zrozumiałe.

A jakie są obiektywne i niepodważalne warunki do zaistnienia aprobaty dla postaw antydemokratycznych we współczesnej Polsce?

Nie wiem. Może dojdziemy do takich stwierdzeń za parę, paręnaście lat o ile w ogóle. W bardziej umiarkowanych czasach, pełnych dobrobytu ciężej o wyodrębnienie sił kierującymi masami i ich wyborami.

Polacy zostali monarchistami, bo masowo przekonał ich Jacek Bartyzel, a może skłaniają się sie ku dyktaturze, bo mają dość wad biurokratycznej demokracji w jakiej przyszło im żyć?

Nie jestem pewien czy zostali monarchistami, niemniej patrząc na dłuższą historię Polski, 45 lat Najlepszego Ustroju Na Świecie i długich cyklów niepodległości i agresji ze strony sąsiadów trudno by nie wykształciła się w tenkraju i okolicach większa preferencja dla zachowań agresywnych, ksenofobicznych a w skali krajowej większego poparcia dla grup/organizacji preferujących rozwiązania siłowe.

Ja jestem za burczeniem widlastymi ósemkami i paliwożernymi benzyniakami, *dobrze bo* na północy (oraz, jeśli być drobiazgowym, na południowej wyspie Nowej Zelandii) jest zimno, więc trzeba koniecznie grzać atmosferę.

Dokładnie, a reszta Australii będzie miała l e w a c k i b ó l d u p y :~~~~~~~~D
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 794
To znaczy, że masz mocno skrzywioną wizję tej dyskusji.
Ja się zastanawiam, jaką ty masz i czy w ogóle...

Przecież mieliśmy kryzys migracyjny i jakoś o k c y d e n t sobie głupiego ryja nie rozwalił.
Mieliśmy, mamy i będziemy mieć. Okcydent jest dopiero w trakcie rozwalania sobie głupiego ryja. Zobaczymy jak on będzie wyglądał za 20 lat i czy nadal będzie taki chętny do udziałów w szczytach klimatycznych, czy wtedy inne, bardziej palące problemy zaczną zajmować głowy rządzących.

Nie wiem. Może dojdziemy do takich stwierdzeń za parę, paręnaście lat o ile w ogóle.
Ano właśnie. Skoro na diagnozę dzisiejszej, niemal statycznej sytuacji potrzebujesz paru, parunastu lat, to co mówić o możliwościach prognozowania chaotycznej przyszłości, która w ciągu tych parunastu lat może jeszcze odwrócić lub pogłębić trendy?

Ja nie wiem, na czym opierasz swoje opinie na temat preferowanych metod walki z globciem, skoro generalnie większość partii politycznych nie ma zdania na ten temat, nie podnosi tematu i niczego nie proponuje wyborcom.

Zagrożenie istnieje, póki istnieją ruchy intelektualne promujące takie poglądy:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zegizm
https://en.wikipedia.org/wiki/Degrowth

i mogą swoje rojenia opakowywać pozorami dbania o klimat.
 

Redrum

Active Member
705
183
niemal statycznej sytuacji potrzebujesz paru, parunastu lat, to co mówić o możliwościach prognozowania chaotycznej przyszłości, która w ciągu tych parunastu lat może jeszcze odwrócić lub pogłębić trendy?

Cóż - być może mam za dużo wiary w system, który wykreował się po drugiej wojnie światowej w Europie - ale nie sądzę by inna kwestia niż konflikt militarny mogła ten układ zmienić w najbliższej przyszłości, a akurat ten układ do konfliktów zbrojnych nie jest zbyt skłonny.

skoro generalnie większość partii politycznych nie ma zdania na ten temat, nie podnosi tematu i niczego nie proponuje wyborcom

Nie wydaje mi się by była taka potrzeba. Przykładowo - temat szczepień raczej nie jest podnoszony przez partie polityczne, bo temat jest kwestią która powinna być rozstrzygana przez ekspertów (podobnie jak walka z przestępczością) a nie przez wolę suwerena. Tak przynajmniej to rozumiem.

i mogą swoje rojenia opakowywać pozorami dbania o klimat.

Przeczytałem delikatnie mówiąc trochę artykułów w ostatnich dwóch latach w tym temacie, tysiące komentarzy i setki newsów i ani jednej informacji o tych towarzystwach nie usłyszałem - ani o nazwiskach tych ludzi. Być może to będzie dla Ciebie pewnym punktem odniesienia. (a uwierz mi, jeszcze jak byłem "sceptykiem" i bałem się że walka z klimatem przerodzi się zamordyzm i totalniactwo to starałem się znaleźć informacje, które mój bias zaspokoją - na szczęście okazało się, że nie miałem racji)
 

Król Julian

Well-Known Member
962
2 123
Nawet całkowita i natychmiastowa rezygnacja ludzkości z paliw kopalnych nie zlikwiduje wzrostu stężenia gazów cieplarnianych w atmosferze. Poza przemysłem i transportem pozostaje jeszcze emisja tychże gazów przez rolnictwo, zwłaszcza podtlenku azotu i metanu. A metan jest bardziej wydajny jak gaz cieplarniany niż CO2.

Przypominam, że liczba ludności świata wciąż rośnie: wg. umiarkowanych prognoz ONZ w 2050 r. ma dobić do 9 miliardów, a w 2100 do 11 miliardów i ustabilizować się dopiero w tej okolicy. Prognozy ONZ nie biorą przy tym pod uwagę możliwych rewolucyjnych przełomów w medycynie, które mogą sprawić że za 50 lat średnia długość życia w krajach rozwiniętych przekroczy 100 lat. Produkcja rolna będzie musiała rosnąć w w ślad za rozdymającą się populacją.

Masz jakiś pomysł na rozwiązanie tego problemu, @Redrum? :)
 

tolep

five miles out
8 585
15 483
Nawet całkowita i natychmiastowa rezygnacja ludzkości z paliw kopalnych nie zlikwiduje wzrostu stężenia gazów cieplarnianych w atmosferze. Poza przemysłem i transportem pozostaje jeszcze emisja tychże gazów przez rolnictwo, zwłaszcza podtlenku azotu i metanu. A metan jest bardziej wydajny jak gaz cieplarniany niż CO2

Co za bełkot. "więcej" "nie zlikwiduje" "bardziej wydajny"
mieszanie ilości, mocy, stężenia i kwantyfikatorów.
 
D

Deleted member 4683

Guest
Sam nie wiem czemu ale przypomniała mi się historia którą kiedyś opisywałeś. O tym jak kandydowałeś do Mensy ale wypiłeś dwa piwka i na teście Ci nie poszło.
 

tolep

five miles out
8 585
15 483
Sam nie wiem czemu ale przypomniała mi się historia którą kiedyś opisywałeś. O tym jak kandydowałeś do Mensy ale wypiłeś dwa piwka i na teście Ci nie poszło.

Dwie to zjadłem pizze, a piw było więcej. Tak, wiem że bywam nieprzyjemny. Ale to nie ma związku z tym że mi na tamtym tescie zaprakło 3 punktów. Chyba. Tak czy siak, reprymenda przyjęta, obiecuję starania w celu poprawy.

Wracając do globcia. To że dajmy na to metan może być bardziej "szklarniotwórczy" w tej samej ilości niż dajmy na to CO2, to jedno, ale nic to nie mówi o udziale metanu wypuszczanego do atmosfery przez człowieka w antropogenicznym efekcie szklarniowym. No i po prostu nie chce mi się wierzyć że drastyczne ograniczenie spalania paliw kopalnych a tym bardziej "całkowita i natychmiastowa rezygnacja ludzkości z paliw kopalnych nie zlikwiduje wzrostu stężenia gazów cieplarnianych w atmosferze". oznaczałoby to że udział CO2 z paliw kopalnych w AGO jest marginalny.

Co to znaczy "zlikwidować wzrost stęzenia gazów"? Zahamować stężenie na aktualnym poziomie? Przywrócić poziom sprzed ery przemysłowej?

Precyzja, precyzja, precyzja. O to mi tylko chodziło.
 

inho

Well-Known Member
1 635
4 516
oznaczałoby to że udział CO2 z paliw kopalnych w AGO jest marginalny.
A nie jest?

Szybkie wyszukanie daje np. takie wyliczenie:

CO2 is 0.04% of earth’s atmosphere, and 3% of available greenhouse warming. Man’s annual contribution of 30-40 gigatons of CO2 vs. 600 - 700 natural CO2 annual flux is barely 3% of global CO2, and only 0.1% of available greenhouse warming effect.

Zero point one percent of an effect is not the primary driver of any effect, anywhere, ever. It’s less than instrument resolution limits and rounding errors calculating global temperature.​
 
Do góry Bottom