Globalne Ocieplenie

[inho]

...i dlatego uzupelnienie podatku wynglowego moze byvc wieksza kwota wolna od podatku i byc moze ulgami podatkowymi dla firm jest doskonalym uzupelnieniem by usunac efekty regresywne tego podatku

Kwota wolna od jakiego podatku? Ulgi dla firm od jakich podatków?

 

[Redrum]

Myślę że cała sprawa rozbija się po prostu o to, że te "Odnawialne Źródła Energii" są po protu cholernie drogie

To widocznie zatrzymales sie w czasie z informacjami z lat 90-tych. Wg. raportu IRENA, dalsze spadki cen technologii energii odnawialnych spowoduja, ze opcje odnawialne beda bezposrednio konkurencyjne cenowo z odpowiednikami nieodnawialnymi.

Niezaleznie od tego, co to za filozofia biedyzmu? Mamy korzystac tylko z tanich zrodel... bo sa tanie? Mowimy o budzecie studenta polibudy czy inwestycjach infrastrukturalnych?

Globalny zakaz eksploatacji paliw kopalnych zarżnąłby ich wzrost gospodarczy i tak czy siak mielibyśmy do czynienia z wielką falą imigrantów z tego obszaru.

Ok, ale po co zakladac scenariusze ktorych nikt nie planuje i nie ma w swojej agendzie?

Kwota wolna od jakiego podatku? Ulgi dla firm od jakich podatków?

PIT/CIT.

 

[inho]

PIT/CIT.

Chcesz nakładania podatków w celu zniechęcenia ludzi i podmiotów gospodarczych do korzystania z pewnych źródeł energii, a w jakim celu chcesz obciążać podatkami dochody ludzi i podmioty gospodarcze?

Pisałeś o wartościach etycznych, to wyjaśnij proszę, jak usprawiedliwiasz naruszanie własności prywatnej i pozbawianie ludzi owoców ich pracy przemocą?

 

[tolep]

Skoro wytwarzanie energii ze źródeł odnawialnych będzie konkurencyjne cenowo, to w czym problem? Za chwilę przestaniemy z powodów rynkowych palić węglem i węglowodorami

 

[Król Julian]

Ok, ale po co zakladac scenariusze ktorych nikt nie planuje i nie ma w swojej agendzie?

Żeby zatrzymać globcio trzeba by natychmiast zrezygnować na całym świecie z korzystania z paliw kopalnych. A tak się składa że największym emiterem CO2 nie są już od dawna kraje Europy czy Ameryki Północnej tylko gwałtownie uprzemysławiający się Trzeci Świat.

Niezaleznie od tego, co to za filozofia biedyzmu? Mamy korzystac tylko z tanich zrodel... bo sa tanie? Mowimy o budzecie studenta polibudy czy inwestycjach infrastrukturalnych?

Drogie źródła energii spowolnią globalny wzrost gospodarczy a więc utrudnią wyjście Trzeciego Świata z zaklętego kręgu ubóstwa i w konsekwencji - skuteczną ochronę środowiska tamtych krajów, na czym przecież tak zależy ekologom.

To widocznie zatrzymałes się w czasie z informacjami z lat 90-tych.

Tak się składa że ogniwa słoneczne jeszcze jakieś 6 lat temu miały negatywny bilans energetyczny (szybki gugiel wskazuje, że jeszcze w 2007 do produkcji paneli potrzeba było 75% więcej energii, niż były one w stanie wygenerować przez cały okres użytkowania):

https://gadzetomania.pl/3648,panele...y-niz-pomagaly-twierdzi-uniwersytet-stanforda

 

[FatBantha]

Walka z globalnym ociepleniem wedle redrumowych życzeń i tak nie wypali, bo rozbije się o strach utraty władzy i wyłamania z umów krajów, które zechcą zdobyć przewagę nad tymi posłusznie realizującymi powstrzymywania globcia.

Do tego dochodzi kwestia demokracji, w jakiej zawsze można wybrać opozycję, która obieca położyć pałkę na dalszym zaciskaniu pasa w imię ekologii. A i przy samej totalniackiej dyktaturze, byłoby to trudne, zwłaszcza jeśli nie byłaby ona ogólnoświatowa.

Bezkompromisowość i radykalizm alarmistów klimatycznych skończy się mniej więcej tak, jak bezkompromisowość konserwatorów zabytków w Polsce, skutkująca niszczeniem starych młynów, którymi nikt nie chce się zająć, przystosować do współczesnych warunków mieszkaniowych, bo wie, że miałby na głowie jakąś biurwę, naciskającą na tworzenie skansenu. W związku z tym, skoro część drobniejszych zabytków nie może w świetle prawa istnieć w nieco zmodyfikowanej formie, przestają istnieć w jakiejkolwiek.

Ostatecznie i tak wszystko sprowadza się do rentowności źródeł energii. Żadne ekofaszyzmy na dłuższą metę tu nie pomogą, jeżeli na rynku nie uda się zbić cen eko-substytutów dla wungla i reszty paliw. W przypadku dziury ozonowej i freonów mogło się to udać, bo szybko poradzono sobie ze zmianą chłodziw dla lodówek, znaleziono zamienniki dla aerozoli, które nie zrujnowały finansowo ludzi i pozwoliły im zachować dawny standard życia. Teraz raczej tak bezboleśnie to nie przebiegnie, więc możemy się liczyć, że całość tych politycznych działań zakończy się klapą.

W sumie, jeśli mamy do wyboru:

• globalne ocieplenie,
• globalne ocieplenie + nadmierne opodatkowanie wszystkiego w imię walki z klimatem, niepokoje społeczne, utratę swobód konsumenckich a wreszcie i kontrrewolucyjny rozlew krwi

to zdecydowanie wolę opcję pierwszą.

 

[Redrum]

Chcesz nakładania podatków w celu zniechęcenia ludzi i podmiotów gospodarczych do korzystania z pewnych źródeł energii, a w jakim celu chcesz obciążać podatkami dochody ludzi i podmioty gospodarcze?

W celu realizacji podstawowych funkcji panstwa, ktore to realizowane z "dobrowolnych" datkow moglyby doprowadzic do erozji bezpieczenstwa publicznego i systemu sprawiedliwosci. (przez tzw. efekt gapowicza)

Pisałeś o wartościach etycznych, to wyjaśnij proszę, jak usprawiedliwiasz naruszanie własności prywatnej i pozbawianie ludzi owoców ich pracy przemocą?

Nawiazujac do Milla - korzystnym jest stworzenie systemu, ktory chroni jednostke przed agresja tzw. sepow - potrzeba do tego instytucji silowej mogacej sprzeciwic sie sile tych grup agresorow. Skutecznym srodkiem stworzenia i utrzymania takiego systemu sa wlasnie podatki.

Żeby zatrzymać globcio trzeba by natychmiast zrezygnować na cały świecie z korzystania z paliw kopalnych.

Ok, ale czemu rozmawiamy o nierealnych scenariuszach ktorych nikt nie proponuje?

Drogie źródła energii spowolnią globalny wzrost gospodarczy a więc utrudni wyjście Trzeciego Świata z zaklętego kręgu ubóstwa i w konsekwencji - skuteczną ochronę środowiska, na czym przecież tak zależy ekologom.

Tak samo jak niejedzenie diety czokoszokowej na rzecz zbilansowej diety rowniez ogranicza wzrost gospodarczy.
Your point?
Ochrone srodowiska mozna realizowac niezaleznie od poziomu rozwoju gospodarczego, m.in. dzieki miedzynarodowej wspolpracy.

 

[tolep]

1) Współpracy, mówisz? Między narodami? A ktoś pyta te narody?

2) "Walka z GO" to nie jest żadna ochrona środowiska, żeby była jasność. Mówimy o terraformowaniu a nie o żadnej ochronie środowiska. Dopóki (chwilowo zakładam że AGO to fakt) temperatura sobie rosła i spadała z powodów związanych ze środowiskiem naturalnym, typu plamy na slońcu, wybuchy wulkanów, pierdzenie krów i spalanie węgla - to było środowisko naturalne.

 

[inho]

W celu realizacji podstawowych funkcji panstwa

Czyli?

Nawiazujac do Milla - korzystnym jest stworzenie systemu, ktory chroni jednostke przed agresja tzw. sepow - potrzeba do tego instytucji silowej mogacej sprzeciwic sie sile tych grup agresorow. Skutecznym srodkiem stworzenia i utrzymania takiego systemu sa wlasnie podatki.

Czy twoim zdaniem ludzie mają prawo bronić siebie, bliskich i majątku przed "sępami" przy pomocy broni palnej?

Nie pamiętam już Milla za dobrze, ale czy nie uważał jednocześnie, że społeczeństwo nie może zabraniać jednostce działania, które nie powoduje krzywdy innych? Jeśli ktoś zrzeka się ochrony tejże centralnej instytucji to nie wyrządza tym krzywdy innym. W ogóle powoływanie się na Milla jest problematyczne, bo z jego utylitaryzmu każdy może wywnioskować co mu się podoba. W związku z tym uściślę: czy poza utrzymaniem bezpieczeństwa jednostek przed agresją "sępów" uzasadnione jest twoim zdaniem finansowanie z podatków innej działalności państwa? Czy można zmniejszyć podatki do poziomu wystarczającego na pokrycie kosztów działalności państwowej armii i policji?

Ochrone srodowiska mozna realizowac niezaleznie od poziomu rozwoju gospodarczego, m.in. dzieki miedzynarodowej wspolpracy.

Z poziomu gospodarczego wynikają metody i środki, które zaspokajają ludzkie potrzeby m.in. na energię. Spowolnienie rozwoju skutkuje trwaniem przy dotychczasowych metodach wytwarzania energii. Dzięki rozwojowi gospodarczemu nie byłoby problemu, który rzekomo może być rozwiązany wyłącznie przez centralne planowanie i inżynierię społeczną także na poziomie międzynarodowym.

 

[Redrum]

Bezkompromisowość i radykalizm

Co jest takiego radykalnego.... i w czym konkretnie?

skończy się mniej więcej tak, jak bezkompromisowość konserwatorów zabytków w Polsce

Poki co "konczy" sie tym, ze ceny zrodel odnawialnej energii leca na pysk a projektow ich dot. jest coraz wiecej na calym swiecie. Totalna porazka, eko-kaplono-lewactwo zaorane.

globalne ocieplenie + nadmierne opodatkowanie wszystkiego w imię walki z klimatem

.....ktorego nikt nie sugeruje i nikt nie wprowadzi.

1) Współpracy, mówisz? Między narodami? A ktoś pyta te narody?

Reprezentanci narodow podejmuja decyzje nadnarodowe, a lokalne i globalne firmy wykonuja projekty.

"Walka z GO" to nie jest żadna ochrona środowiska, żeby była jasność. Mówimy o terraformowaniu a nie o żadnej ochronie środowiska.

Ale jak chcesz mozesz mowic o terraformingu, ja mowie o zapobieganiu szkodom dla fauny i flory zwiazanym ze zmianami klimatu spowodowanymi przez czlowieka.

Czyli?

Sadownictwo, policja, wojsko.

Czy twoim zdaniem ludzie mają prawo bronić siebie, bliskich i majątku przed "sępami" przy pomocy broni palnej?

Oczywiscie.

Nie pamiętam już Milla za dobrze, ale czy nie uważał jednocześnie, że społeczeństwo nie może zabraniać jednostce działania, które nie powoduje krzywdy innych? Jeśli ktoś zrzeka się ochrony tejże centralnej instytucji to nie wyrządza tym krzywdy innym.

Oczywiscie. Ale dobrowolnosc naraza instytucje sluzace walce z sepami na oslabienie spowodowane niespojnym finansowaniem, co jest rozwiazaniem nieoptymalnym.

Z poziomu gospodarczego wynikają metody i środki, które zaspokajają ludzkie potrzeby m.in. na energię.

A, czyli biedne kraje muszą używać gównianych źródeł energii bo są biedne? Co to za jakieś protestanckie predestynacyjne pierdololo?

Dzięki rozwojowi gospodarczemu nie byłoby problemu, który rzekomo może być rozwiązany wyłącznie przez centralne planowanie i inżynierię społeczną także na poziomie międzynarodowym.

Dzięki temu fetyszywanemu rozwojowi gospodarczemu powstał problem o którym mówimy, tak odwołując się do faktografii. Tak, dzięki rozsądnym zmianom w systemie podatkowym i standardach stawianych różnym gałęziom przemysłu można przyspieszyć proces redukcji emisji gazów cieplarnianych.

 

[tolep]

Zysk jednego gatunku jest stratą drugiego, wliczając w to również człowieka. Weź juz przestań gadać o szkodach dla przyrody.

w ogóle proponowanie na forum libertarian rządowej przemocy na celu ochrony arbitralnie wybranego kolektywu nawet nie ludzkiego, a zwierzecego lub roślinnego, to jest jest już wyższy stopień hardkorowości.

 

[inho]

A, czyli biedne kraje muszą używać gównianych źródeł energii bo są biedne?

No tak, jak kogoś nie stać na droższe, używa tańszego. Co w tym dziwnego, że biedniejszych nie stać na fanaberie bogatszych?

 

[Solitary Man]

Ekstremalne zjawiska pogodowe? Musi być coś magicznego w tym całym ociepleniu z akurat 288 do 289 kelwinów, że Matka Natura Gaja sprowadza na nas takie wielkie kataklizmy AKURAT przy tej temperaturze. Jeden kelwin mniej i mamy łagodne zefirki. Co prawda w szkole nie uczyli mnie na fizyce o niczym szczególnym dziejacym się akurat w okolicach 288K ale pewnie nauka nie była tak postępowa. Teraz już wiem, że przy tej granicy dzieje się coś, co powoduje że tereny zamieszkałe zostaną albo zalane albo dotknięte katastrofalną suszą. Innej możliwości nie ma. Tam gdzie do tej pory było znośnie, będzie nieznośnie a tam gdzie było ciężko będzie piekło na Ziemi. Miejsc zaś, gdzie wzrost średniej temperatury spowoduje złagodzenie klimatu, nie będzie wcale. Ani hektara spośród 15 miliardów ha powierzchni ziemskich lądow. Takie skutki w jakimkolwiek miejscu globu są wykluczone. Magia.

Może nie 288 kelwinów. Ale istnieje pewna inna granica. Możesz poczytać o temperaturze mokrego termometru.

 

[Redrum]

No tak, jak kogoś nie stać na droższe, używa tańszego. Co w tym dziwnego, że biedniejszych nie stać na fanaberie bogatszych?

Pewnie. Na szczęście projekty infrastrukturalne budowane są z trochę szerszym horyzontem czasowym, niż "do kolejnej wypłaty" przeciętnego śmiertelnika, więc można wprowadzić dodatkowe warunki dla zamówienia publicznego takie jak jakość czy wpływ na środowisko

Zysk jednego gatunku jest stratą drugiego, wliczając w to również człowieka. Weź juz przestań gadać o szkodach dla przyrody.

Dobra, znudziło mi się klepanie po próżnicy - mi wierzyć nie musisz - przeczytaj sobie jakie "fanty" przyniesie ocieplenie i oceń sam - ja zrobiłem swoje.

 

[tolep]

Możesz poczytać o temperaturze mokrego termometru.

O, dzięki za przypomnienie pojęcia. Wybierając sobie 288K brałem pod uwage średnią temperature przy powierzchni Ziemi, braną z pamięci. (Teraz sprawdziłem że pamiętałem dobrze.). Po prostu nie widziałem powodu, by zjawiska takie jak huragany miały się zdarzac częściej.

Wracając do tego o czym wspomniałeś. Katastroficzne wersje prognoz mówią, że niektóre obszary lądu o szczególnej kombinacji temperatury i wilgotności nie będą się nadawały do zamieszkania okresowo, gdzieś tak w XXII wieku. Jestem skłonny przypuszczać, że emisje gazów cieplarnianych wyhamują same z siebie do tego czasu, z powodu kłopotów z dostepnością paliw kopalnych, rco za tym idzie osnacą ich ceną i A jasne jest, że rozwój cywilizacyjny Azji i Afryki będzie gwałtownie zwiększał popyt na energię przez wiele, wiele dekad.

Więc nie panikuję. Palenie wegla skończy się tak czy inaczej stosunkowo szybko, z powodów rynkowych. Nie widzę powodu, by to wymuszać. Bardziej martwi mnie - z perspektywy ludzkości, że stosunkowo sniedługo później zaczniemy wytwarzać bezpośrednio ilosci ciepła porównywalne ze szklarniowymi. Ale po pierwsze nie dozyję tego ja ani potomkowie najmłodszych potomków obecnych forumowiczów, a poo drugie, pewnie się okaże, ze to sa obawy podobne do tego, że Londyn utonie w końskim gównie.

 

[Redrum]

Więc nie panikuję.

Spoko, nikt nie panikuje.

że stosunkowo sniedługo później zaczniemy wytwarzać bezpośrednio ilosci ciepła porównywalne ze szklarniowymi

?

 

[inho]

Pewnie. Na szczęście projekty infrastrukturalne budowane są z trochę szerszym horyzontem czasowym, niż "do kolejnej wypłaty" przeciętnego śmiertelnika, więc można wprowadzić dodatkowe warunki dla zamówienia publicznego takie jak jakość czy wpływ na środowisko

Tyle że są finansowane z dochodów tychże przeciętnych śmiertelników - z odebranych mu pod przymusem owoców ich pracy. Państwo stać na tyle, na ile jest w stanie obrabować obywateli. Z biedniejszego społeczeństwa nie da się zedrzeć tyle, ile z bogatszego - nie powodując katastrofy gospodarczej lub powszechnego buntu - a więc biedniejszego państwa nie stać na takie projekty infrastrukturalne jak bogatego.

Oczywiscie. Ale dobrowolnosc naraza instytucje sluzace walce z sepami na oslabienie spowodowane niespojnym finansowaniem, co jest rozwiazaniem nieoptymalnym.

Na tej samej zasadzie socjalistyczne państwo zmusza ludzi do płacenia podatków na państwowy system edukacji, państwową służbę zdrowia, system emerytalny, abonament rtv itd. - nawet, jeśli ktoś nie korzysta z mediów publicznych, ubezpiecza się prywatnie, edukuje się prywatnie...

Ponownie pytam, co oznacza w twojej wypowiedzi rozwiązanie "nieoptymalne" - kto określa, co jest optymalne, na podstawie jakich kryteriów oraz czy i dlaczego ma prawo narzucać taką decyzję innym, którzy się z tym nie zgadzają? Pomocniczo: czy uważasz, że zmuszanie ludzi do ponoszenia kosztów dóbr i usług, z których nie korzystają, jest optymalne? Czy prawa i wolność pewnych ludzi można ignorować lub wprost gwałcić w imię "dobra ogółu"?

 

[tolep]

?

Co? Produkujemy jakieś 200 PWh energii na rok i( liczba ta szybko rośnie), która ostatecznie jest praktycznie w całosci przekształcana w ciepło. Porównaj sobie to z promieniowaniem słonecznym, docierającym w ilosci około 1 kW/m2

 

[Staszek Alcatraz]

To widocznie zatrzymales sie w czasie z informacjami z lat 90-tych. Wg. raportu IRENA, dalsze spadki cen technologii energii odnawialnych spowoduja, ze opcje odnawialne beda bezposrednio konkurencyjne cenowo z odpowiednikami nieodnawialnymi.

Jeśli będą konkurencyjne to na chuj chcesz opodatkowywać paliwa kopalne?

 

[Redrum]

Jeśli będą konkurencyjne to na chuj chcesz opodatkowywać paliwa kopalne?

Jest to oczywisty bodziec dla firm i konsumentow ktory ma zniechecac do korzystania ze szkodliwych dla srodowiska technologii. Plus uzupelnia budzet, dajac wiecej pieniedzy na wspieranie badan w zakresie zrodel odnawialnych.