Globalne Ocieplenie

[Redrum]

Skutki spalania ropy naftowej są takie, że w Katarze, Arabii Saudyjskiej czy innych tam ZEA żyje się o wiele przyjemniej, nieprawdaż?

Jeżeli traktujesz życie w 40+ stopniach jako przyjemne to pewnie tak.

Ekstremalne zjawiska pogodowe? Musi być coś magicznego w tym całym ociepleniu z akurat 288 do 289 kelwinów, że Matka Natura Gaja sprowadza na nas takie wielkie kataklizmy AKURAT przy tej temperaturze.

Magia.

Zdaje się, że utożsamiasz średnią temperaturę z anomaliami temperaturowymi - ta pierwsza jest mniej użyteczna w pomiarach globalnych i badaniu zmian klimatu.
Niemniej, spoglądając na poniższy obrazek możesz zobaczyć jak ten "tylko jeden stopień" (powtorze po raz kolejny - problemem jest tempo zmian a nie sam fakt zmiany!) zmienił klimat na Ziemi.

Właśnie tak. Przy czym nie będzie żadnego zaniku. Tu i ówdzie będzie cieplej, gdzieś indziej chłodniej, tu będzie więcej opadów, tam mniej... Wielkie mecyje., pfff..

Tak więc z braku warunków i miejsca do życia ewakuujemy się na Tytan lub wyzdychamy.

Mam problem z pogodzeniem we własnym umyśle takiego dwójmyślenia. To jest jakiś globciep Schroedingera - z jednej strony jest bardzo słaby i prawie nic się nie zmienia, z drugiej strony grozi wyginięciem homo sapiens. Niespecjalnie widzę tu mozliwosc pogodzenia tych dwoch postaw.

Nie trzeba ich przekazywać bo los Ziemi zawsze zależał od rzutu kością, dalej zależy

No więc nie - tym razem nie zależy. Obecnie obserwowane ocieplenie jest spowodowane przez działalność człowieka.

Czyż jako osobom o niskiej preferencji czasowej nie powinno nam zależec przede wszystkim na polepszeniu gatunku ludzkiego?

Jako osobom o niskiej preferencji czasowej i wysoko rozwiniętej, abstrakcyjnej kulturze powinno zależeć nam przede wszystkim nad stworzeniem sobie i przyszłym pokoleniom ludzkich warunków do życia na planecie. Nie wiem czy zauważyłeś, ale zasady spartańskie przez przypadek nie przetrwaly próby czasu.

Problemy tyczą się konkretnych ludzi, jeżeli naukowcy twierdzą że GO jest problemem to znaczy że jest ich problemem.

Jeżeli patrzymy tylko z perspektywy rosnących poziomów wód, to trochę tak. Ale to jest jedna z paru atrakcji szykowanych przez naturę dla nas.

Trzeba będzie jedynie dookonać małej readaptacji, ależ czyż adaptacja nie jest kwintesencją życia?

Rozsądną adaptacją jest zapobiegnięcie niebezpieczeństwu, a nie powodowanie go i "radzenie" sobie z nim przez swiadome ignorowanie konsekwencji.

Tym się głównie zajmują naukowi kołchoźnicy a nie opłacani prywatnie naukowcy mimo wszystko.

Świetnie, tylko to nie ma nic do rzeczy.

dla jednych jest to problem dla drugich nie, wg. mnie np. nie, czemu mam brać udzial w rozwiązywaniu twojego wyimaginowanego problemu? To ty boisz się o los swoich potomków.

Nie mam zamiaru bawic sie w leczenie Twojej socjopatii, sorry.

Co ciekawe rośliny C4 np. gorzej sobie radzą przy wysokim stężeniu CO2 więc dodatkowo więcej brudnoskórych będzie umierać (proso, sorgo, kukurydza to głównie rośliny C4), jak tu nie kochać CO2?

....ale wiesz o tym, ze na wegetacje roslin wplywa pare, parenascie innych czynnikow takie jak wilgotnosc, naslonecznienie, temperatura i inne - i ze zmiany klimatyczne spowodowane pozostajacym w atmoferze "ukochanym CO2" powoduja, ze czynniki te zmieniaja sie powodujac, ze miejsca gdzie wczesniej roslinnosc byla bujna albo jakkolwiek funkcjonujaca zamieniaja sie w niezdatne do uprawy/zycia roslin?

No i? Nie jesteśmy tutaj komuchami (w większości) jebią nas migracje.

O ile nie jestem specjalnym zwolennikiem panstwowych granic, zdaje sobie sprawe z roznic miedzy imigracja spowodowana indywidualnymi, zawodowymi/turystycznymi motywacjami a motywacja zwiazana z przetrwaniem o zupelnie innej skali niz ta pierwsza.

Normalny człowiek się ubezpiecza i nie buduje na terenach zalewowych żeby później nie musieć improwizować z sąsiadami, przed globciem można się zabezpieczyć indywidualnie.

Normalny czlowiek liczy na to, ze za jego zycia nie nastapia gwaltowne zmiany klimatu wypedzajace go z obecnie zajmowanego lokum - nie ma w tym nic zaskakujacego. Normalny czlowiek nie ma tez pojecia o tym jak powaznym problemem jest globalne ocieplenie i jak wplynie na jego zycie.

inb4 uzywanie turbosubiektywnych pojec typu "normalny czlowiek" w dyskusji xD

 

[tosiabunio]

Normalny czlowiek liczy na to, ze za jego zycia nie nastapia gwaltowne zmiany klimatu wypedzajace go z obecnie zajmowanego lokum - nie ma w tym nic zaskakujacego. Normalny czlowiek nie ma tez pojecia o tym jak powaznym problemem jest globalne ocieplenie i jak wplynie na jego zycie.

Ale takie zmiany nie nastąpią za naszego życia. Ich prawdopodobieństwo jest znacznie mniejsze od wielu man-made wydarzeń, które wypędzają ludzi z obecnie zajmowanych lokum, choćby wzniecane przez państwa non-stop wojny. To są realne zagrożenia, a nie strasznie klimatem (my wciąż pamiętamy, że miało dawno nastąpić katastrofalne ochłodzenie).

 

[Redrum]

Ale takie zmiany nie nastąpią za naszego życia.

Ale... co to wlasciwie zmienia? Konsekwencje odsuniete w czasie zeruja szkodliwosc i implikacje etyczne dzialan?

Ich prawdopodobieństwo jest znacznie mniejsze

Prawdopodobienstwo zmian klimatycznych zwiazanych z obecnie obserwowanym ociepleniem jest 100%. Klimat BEDZIE sie ocieplal. Pytanie jest tylko jak bardzo bedzie sie ocieplac - co nie tworzy specjalnie wielu znacznie rozniacych sie scenariuszy.

(my wciąż pamiętamy, że miało dawno nastąpić katastrofalne ochłodzenie)

To zle pamietacie.
Jak juz tlumaczylem dwukrotnie (?) "katastrofalne (?) ochlodzenie" bylo objawem histerii wywolanej artykulami w Newsweeku i Time sprzed 40+ lat - dziennikarze wybrali sobie paru naukowcow, ktorzy sklaniali sie ku tej hipotezie, nazwali dramatycznie swoje artykuly i BUM! - masz mit ktory przetrwal 43 lata i mimo niejednokrotnego obalenia dalej funkcjonuje w nieironicznych dyskusjach o zmianach klimatu. Tak, w latach 70-tych mimo ze nauki o klimacie nie byly tak rozwiniete jak obecnie - dominowala teoria o gazach cieplarnianych jako glownym zrodle zmian klimatycznych. Wg. przegladu literatury z lat 60-70, 44 artykuly przewidywaly ocieplenie klimatu, 20 artykulow bylo neutralnych a 7 mowilo o globalnym ochlodzeniu.

 

[Eli-minator]

(1) Mam wrażenie, że próbujesz wynaleźć koło na nowo.
To czy klimat będzie się ocieplał nie jest w ogóle kwestią dyskusyjną - jeżeli nie stwierdziłem tego wcześniej, to mówię to teraz - klimat będzie się ocieplał i cywilizacja ludzka będzie tego powodem. Mamy czekać na potwierdzenie czegoś, co jest już wiadome i doskonale zrozumiałe? Nie ma żadnych racjonalnych podstaw do tego.
Różnorodność scenariuszy polega raczej na wariacji intensywności zjawiska, nie kierunku.


(2)Wg. powszechnie rozumianych standardów praktycznie każdemu państwu na świecie "przeszkadza ciepełko".

(1) W ten sposób komentujesz mój projekt miernika sytuacji uruchamiającej superalarm, a w jego następstwie działania o skali międzynarodowej - globalnej (z użyciem przyszłej technologii!). Taki miernik jest o tyle potrzebny, że jak piszą tu libertarianie, ludzie do każdego gówna potrafią się adaptować (oczywiście łatwiej, prędzej niż inne gatunki), zresztą zmiany klimatyczne mają to do siebie, że przebiegają stopniowo i zawsze będą też chłodne dni/miejsca, a przyzwyczajenie do okoliczności utrudni dostrzeżenie, że to, co chłodne, jest nie tak chłodne lub mało powszechne.

Wstępnie zaznaczę, że zawsze dopuszczam myśl, że zarówno ja mogę się mylić, jak i to, że nauka może się mylić. Ani siebie, ani (choćby najbardziej, najbardziej rzetelną) naukę - nie uważam za byty nieomylne. Po tym zastrzeżeniu mogę kontynuować. Ja zgadzam się cały czas, że klimat będzie się ocieplał i o ile ludzkość świadomie nie będzie dążyć w przeciwnym kierunku, to dzięki istnieniu cywilizacji technicznej nawet właśnie będzie się ocieplał. Dlatego Twój komentarz wobec mojego projektu jest absurdalny. To nie eksperyment, który ma coś wykazać. To arbitralny test do uruchomienia przycisku alarmowego o planetarnej skali.

Natomiast różnorodność scenariuszy odwołuje się do zdarzeń katastrofalnych dużej skali (przyrodniczych i też ludzkiego pochodzenia), które trudno przewidzieć. (Np. zima "nuklearna" niekoniecznie właśnie po wojnie - stąd cudzysłów - może po emisji pyłów typu wulkanicznego.) W normalnej sytuacji scenariusz jest jeden - masz rację - de facto grzejemy wszystkim, czym popadnie, z lodówkami i klimatyzatorami na czele i osiem miliardów ludzi całkowicie wystarczy do skutecznego podgrzewania planety. Ludzie, którzy w to nie wierzą, po prostu nie rozumieją, co znaczy osiem miliardów.

Ja w zasadzie zgadzam się z całą Twoją ideologią (bo to nie jest nauka, nauka nie mówi, na co mamy głosować w wyborach a Ty domyślnie mówisz, że może być warto głosować - niekoniecznie w Polsce, ale w ogóle - na ekologicznie odpowiedzialnych), gotów jestem nawet zgodzić się z nią w jej najbardziej nagiej, wyuzdanej i antylibertariańskiej postaci (wziąć ciemniaków za mordę i podnieść podatki, bo globalne programy walki z GO wymagają finasowania). W czym się różnimy? Mamy zupełnie inaczej ustawiony próg wrażliwości. Ja sądzę, że na razie nie ma ŻADNEGO problemu, a jest mnóstwo w porównaniu prawdziwych problemów (jak tosia mowi: wojny wszczynane nieustannie przez państwa; i tysiąc innych przykładów, może mniej krwawych, ale wcale nie błahych) Na razie wszystko jest ok i trzeba czekać z jakimikolwiek ruchami, a wszystko co się robi przeciw globalnemu ociepleniu jest szkodliwe (chyba że przypadkowo pożyteczne, jeśli na przykład silnik samochodowy wytwarza mniej spalin, to mniej truje, ale truje czym innym niż CO2).

(2) Nie ma takich standardów, poza "grzecznym" kłamstwem politycznej poprawności. Dla większości państw graniczących ze strefa polarną globalne ocieplenie jest korzystne. Uprawianie poprawnych wypowiedzi w dyplomatycznej nowomowie nic nie znaczy (dziwne, że Tobie imponuje). Największym oligarchicznym ryjom pojawiającym się na Kremlu aż ślina kapie na myśl o złożach pod lodami Arktyki.


_________________________________________


Ze swojej strony chciałbym trochę podsumować. To długi i stary wątek. Pojawił się bardzo dawno, ma już z grubsza 10 lat, no i ponad pół tysiąca postów. Trzyma od samego początku niezły poziom. Myślę, że bardzo trudno jest na co dzień wprowadzać tu coś rzeczywiście nowego, argumentacji nie powielać w formach niewiele wnoszących. Ja starałem się zaprezentować nieco inne spojrzenie.

Poniższy argument wyjęty z kontekstu wygląda jak żart (albo pokaz głupoty). Tak by mogło być, gdyby to był wątek założony przedwczoraj, a ja wcześniej bym się w nim wcale nie wypowiadał. Wierze jednak, że w kontekście wątku w ogóle, a moich wypowiedzi konkretnie, ma jednak racjonalny sens i właściwie uzupełnia argumentację.

(a) GO doprowadzi do stopienia części lodowca na Grenlandii i małej części (ale za to niewyobrazalnie wielkiego) lodowca Antarktydy. To podniesie poziom wód morskich, zatem ich zasięg, zatem zmniejszy obszar lądów.
(b) Automatycznie utrudniamy produkcję jedzenia dla krów i świń i automatycznie pojawia się większe pole do namnażania się ryb morskich.
(c) Jedzenie czerwonego mięsa jest niezdrowe, jedzenia ryb morskich jest zdrowe.
--------
Wniosek. Tak, tak, tak! Globalne Ocieplenie to zdrowie, a walka z nim to choroby, poważne choroby. Dlatego proszę użytkowników forum, przyłączajcie się do mnie, aby jak najbardziej podkręcić GO. Adoptujcie stare konie, żeby zapobiec ich zabiciu, miejcie dzieci (pięknymi ideami antynatalizmu nasycajmy raczej pokolenie naszych wnuków), kupujcie auta z przepotężnymi silnikami benzynowymi, organizujcie wesołe ogniska w parkach i ogrodach, wszystko, co się da. W żaden sposób bym nie chciał, by taki program wsparcia GO był w najmniejszym nawet stopniu programem państwa polskiego (ono powinno być samo z siebie neutralne wobec tego i nie robić nic), ale dla małej, elitarnej, prywatnej grupki jak najbardziej ok.

No i jeśli się to okaże ewentualnie potrzebne, to w przyszłości wesprzyjmy emigrację jakże bardzo nielicznych kolegów z forum, co są w mocno ciepłych krajach, do Polski lub gdzie sobie wymyślą.

I jeszcze mikroskopijna uwaga uzupełniająca to, co wcześniej napisałem w tym wątku o proekologiczności kapitalizmu. Jest proekologiczny w porównaniu z bardziej współczesnymi alternatywami: określanym przez nas czasami "socjalizmem" - kompradorskim pseudokapitalizmem napędzanym pieniędzmi z powietrza, socjalizmem jawnym, komunizmem. Jasne jest, że wczęsniejsze od kapitalizmu formy ustrojowe (np. feudalizm) były nieco bardziej ekologiczne. Niejasne jest czy wynikało to tylko z poziomu technologicznego, czy też z ich czysto ustrojowych cech też.

 

[inho]

Ale... co to wlasciwie zmienia? Konsekwencje odsuniete w czasie zeruja szkodliwosc i implikacje etyczne dzialan?

Hipotetyczne konsekwencje - wciąż rozmawiamy o tym czy zapobieżenie potencjalnym szkodom w przyszłości usprawiedliwia politycznie wymuszone szkody obecnie.

Po drugie, skoro odczuwasz taką presję czasu, to rozumiem, że najlepiej jest wprowadzić całkowicie wolny rynek, bez regulacji gospodarczych, ceł ochronnych, kodeksu pracy itd. Im mniej regulacji tym sprawniej funkcjonuje gospodarka więc tym szybciej rozwiną się technologie energetyczne bardziej przyjazne środowisku.

Prawdopodobienstwo zmian klimatycznych zwiazanych z obecnie obserwowanym ociepleniem jest 100%. Klimat BEDZIE sie ocieplal. Pytanie jest tylko jak bardzo bedzie sie ocieplac - co nie tworzy specjalnie wielu znacznie rozniacych sie scenariuszy.

Skoro dany poziom ocieplenia nastąpi prędzej czy później, to rzekome, straszne konsekwencje przesuną się ewentualnie o pokolenie bądź dwa. Skoro nie można temu zapobiec, to odpada argument o prewencji.

"katastrofalne (?) ochlodzenie" bylo objawem histerii wywolanej artykulami w Newsweeku i Time sprzed 40+ lat - dziennikarze wybrali sobie paru naukowcow, ktorzy sklaniali sie ku tej hipotezie, nazwali dramatycznie swoje artykuly i BUM! - masz mit ktory przetrwal 43 lata i mimo niejednokrotnego obalenia dalej funkcjonuje w nieironicznych dyskusjach o zmianach klimatu.

Jak widać historia lubi się powtarzać, a ludzie podatni na emocjonalne manipulacje ponownie histeryzują.

Tak, w latach 70-tych mimo ze nauki o klimacie nie byly tak rozwiniete jak obecnie - dominowala teoria o gazach cieplarnianych jako glownym zrodle zmian klimatycznych. Wg. przegladu literatury z lat 60-70, 44 artykuly przewidywaly ocieplenie klimatu, 20 artykulow bylo neutralnych a 7 mowilo o globalnym ochlodzeniu.

Wtedy również podpierano katastroficzne wizje "zieloną" nauką rozwiniętą jak nigdy wcześniej. Gdyby wtedy wymuszono radykalne ograniczenia, jakich domagali się histerycy, to nie osiągnęlibyśmy takiego poziomu rozwoju, jaki osiągnęliśmy. Ponadto, nadaktywnie zapobiegając mającemu rzekomo nadejść oziębieniu przyczynilibyśmy się do ponadstandardowego ocieplenia. Obecnie nakręcana histeria jest zwykłą powtórką z rozrywki.

 

[Król Julian]

Wg. powszechnie rozumianych standardów praktycznie każdemu państwu na świecie "przeszkadza ciepełko".

A to niby dlaczego? Z twoich wywodów wynika że jeśli globcio będzie postępować, strefa zwrotnikowa zrobi się mniej zdatna do życia, ale daleko na północy, w Rosji, Kanadzie i Skandynawii powinno się chyba zrobić znośniej niż dziś?

 

[tolep]

@Redrum
No cóz, być może nie dość wyraźnie oddzieliłem sarkazm od reszty.

Co do mapki: widac ze najbardziej ociepla się akurat tam, gdzie z powodu mrozu i tak nie dawało się żyć. Zajebiście. Brawo. Załadam że ten styczeń 2017 to przykład reprezentatywny.

 

[Eli-minator]

A to niby dlaczego? Z twoich wywodów wynika że jeśli globcio będzie postępować, strefa zwrotnikowa zrobi się mniej zdatna do życia, ale daleko na północy, w Rosji, Kanadzie i Skandynawii powinno się chyba zrobić znośniej niż dziś?

Dziwny człowiek. Niby bystry, a ma wypowiedzi niedorzeczne. Ja, nie wiedząc co z tym zrobić, a było to w odpowiedzi do mnie, uznałem, że jest pod hipnotycznym wrażeniem oficjeli państwowych, którzy w oficjalnych wypowiedziach potwierdzają (niby altruistyczne) zatroskanie, choć z punktu widzeniu ich własnych krajów może iść tylko dobre, a przede wszystkim po prostu mówią w języku, który jest uznany za normalny, właściwy - przed Trumpem tak się robiło na forum międzynarodowym.

 

[tolep]

Odmarznięcie Kanady i rosyjskich portów północnych to może być powód niewąskiej zmiany geopolitycznej. Gdyby tak Rosja stała sie mocarstwem morskim... pytanie czy przetrwa do tego czasu jako państwo. Tak czy siak, do procesów tego typu należy się adaptować i dostrzegać szanse (oraz zagrożenia) z nich wynikające.

btw. Rosja i Kanada nie sa aż takie gigantyczne jak wyglądają na mapie. Ale jednak spore. I niezamieszkałe w zasadzie.

 

[tosiabunio]

Ale... co to wlasciwie zmienia? Konsekwencje odsuniete w czasie zeruja szkodliwosc i implikacje etyczne dzialan?

Nie jesteś w stanie ani ocenić jakie to będą zmiany, ani czy będą szkodliwe. Do tego czasu może nastąpić singularity i transcendencja i wejdzie posthumanizm na pełniej kurwie, który ocieplenie, czy zmiany klimatu w ogóle sprowadzi dop nieistotnych problemów, albo da ludziom możliwość panowania nad klimatem w sposób, w który nam się jeszcze nie śniło.

Natomiast jedyne co proponowane jest teraz, to cofnięcie się cywilizacyjne, a nie rozwiązanie problemu. Bo ani problem nie jest dobrze zdefiniowany, ani działania nie mają sensu.

 

[pawel-l]

przewidywania dot. klimatu były poprawne i to ich najbardziej pesymistyczne scenariusze okazały się poprawne.

To czy klimat będzie się ocieplał nie jest w ogóle kwestią dyskusyjną - jeżeli nie stwierdziłem tego wcześniej, to mówię to teraz - klimat będzie się ocieplał i cywilizacja ludzka będzie tego powodem.

Nie wiem czy Wall Street Journal jest wystarczającym źródłem, ale najbardziej pesymistyczne scenariusze okazały się całkowicie błędne. Modele ONZ są średnio dwukrotnie przesadzone. Straszenie zwiększoną ilością klęsk żywiołowych kompletnie nie trafione. A temperatury powierzchni ziemi nie rosną.

Thirty Years On, How Well Do Global Warming Predictions Stand Up? - WSJ

Global surface temperature has not increased significantly since 2000, discounting the larger-than-usual El Niño of 2015-16. Assessed by Mr. Hansen’s model, surface temperatures are behaving as if we had capped 18 years ago the carbon-dioxide emissions responsible for the enhanced greenhouse effect. But we didn’t. And it isn’t just Mr. Hansen who got it wrong. Models devised by the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change have, on average, predicted about twice as much warming as has been observed since global satellite temperature monitoring began 40 years ago.

In a 2007 case on auto emissions, he stated in his deposition that most of Greenland’s ice would soon melt, raising sea levels 23 feet over the course of 100 years. Subsequent research published in Nature magazine on the history of Greenland’s ice cap demonstrated this to be impossible.

Have hurricanes gotten stronger, as Mr. Hansen predicted in a 2016 study? No. Satellite data from 1970 onward shows no evidence of this in relation to global surface temperature. Have storms caused increasing amounts of damage in the U.S.? Data from the National Oceanic and Atmospheric Administration show no such increase in damage, measured as a percentage of gross domestic product. How about stronger tornadoes? The opposite may be true, as NOAA data offers some evidence of a decline. The list of what didn’t happen is long and tedious.

Takie moje impresje:

1. Nie mam żadnych obiekcji w stwierdzeniu, że ludzka działalność wpływa na klimat.
2. Nie ufam rządowym badaniom bo są często pisane na zamówienie.
3. Nie ufam rządowym programom, które zaczynają od podwyżek podatków. (Niech ograniczą wydatki na inne cele, jeśli to takie ważne).
4. Każdy program oparty na stosowaniu przemocy prowadzi do negatywnych (przewidywanych i nie przewidywanych) konsekwencji, które przewyższają potencjalne korzyści. (przykład z dieslem albo biopaliwami, które są nieekonomiczne, nieekologiczne i nieefektywne).
5. Bogate kraje niech dają przykład i udostępniają odpowiednie technologie. Biedne kraje muszą dorosnąć do przejmowania się ekologią (jak segregacja i składowanie śmieci w PL)

 

[Redrum]

Wstępnie zaznaczę, że zawsze dopuszczam myśl, że zarówno ja mogę się mylić, jak i to, że nauka może się mylić.

To jest bardzo zdrowy styl myslenia. Sam tez tak mysle.
Problem w tym, ze drugi punkt czesto mutuje sie w "nie bede przyjmowal przygniatajacych, bezdyskusyjnych dowodow bo powoduja u mnie dysonans poznawczy i moga nie zgadzac sie z moimi pogladami politycznymi i bede sie w tym zaslanial sceptycyzmem".

Natomiast różnorodność scenariuszy odwołuje się do zdarzeń katastrofalnych dużej skali (przyrodniczych i też ludzkiego pochodzenia), które trudno przewidzieć.

Oczywiscie, z definicji trudno jest brac pod uwage zdarzenia praktycznie nieprzewidywalne.

Ja w zasadzie zgadzam się z całą Twoją ideologią (bo to nie jest nauka, nauka nie mówi, na co mamy głosować w wyborach a Ty domyślnie mówisz, że może być warto głosować - niekoniecznie w Polsce, ale w ogóle - na ekologicznie odpowiedzialnych)

Nie wiedzialem, ze ideologia moze byc dzialanie polegajace na popularyzowaniu glosowania na ludzi opierajacych swoja polityke/poglady na dowodach - no ale zycie dlugie przede mna.
PS. Nic takiego nie sugerowalem.
PS2. Rozdzielam zupelnie kwestie samego zjawiska i metod walki z konsekwencjami.

Ja sądzę, że na razie nie ma ŻADNEGO problemu

No to niestety musze przyznac, ze zwyczajnie mylisz sie. (inb4 nie, to nie jest kwestia opinii)

wszystko co się robi przeciw globalnemu ociepleniu jest szkodliwe

Mozna konkrety?

Po drugie, skoro odczuwasz taką presję czasu, to rozumiem, że najlepiej jest wprowadzić całkowicie wolny rynek, bez regulacji gospodarczych, ceł ochronnych, kodeksu pracy itd. Im mniej regulacji tym sprawniej funkcjonuje gospodarka więc tym szybciej rozwiną się technologie energetyczne bardziej przyjazne środowisku.

Zle rozumiesz.

Hipotetyczne konsekwencje

Tylko ze te konsekwencje odczuwamy dzis - nie bede sie powtarzal i wymienial wszystkiego.

Jak widać historia lubi się powtarzać, a ludzie podatni na emocjonalne manipulacje ponownie histeryzują.

Problem w tym, ze byla to histeria wylacznie widziana wsrod ogolnej populacji, nie politykow i naukowcow - obecne plany i propozycje oparte sa o sprawdzone przewidywania zmian klimatu. Nie ma miejsca na histerie - jezeli jakas jest (wsrod naukowcow/politykow glownego nurtu) to prosze o jej wskazanie.
(no chyba, ze histeria jest operanie polityki na sprawdzajacych sie prognozach, tylko wtedy mozna rownie dobrze pierdolnac baranka o sciane dla b3k1)

Wtedy również podpierano katastroficzne wizje "zieloną" nauką rozwiniętą jak nigdy wcześniej.

Jaka "zielona" nauka? Czym rozni sie od normalnej nauki? Mozesz podac przyklady?

Gdyby wtedy wymuszono radykalne ograniczenia, jakich domagali się histerycy, to nie osiągnęlibyśmy takiego poziomu rozwoju, jaki osiągnęliśmy.

A co to za ograniczenia? Mozesz powiedziec cos o tym wiecej?

No cóz, być może nie dość wyraźnie oddzieliłem sarkazm od reszty.

Z mojej perspektywy roznicy nie widac w potencjalnym poziomie ironii, wiec automatycznie traktuje wypowiedzi osob z tego tematu jako powazne poza wyraznym, topornym trollingiem.

Nie jesteś w stanie ani ocenić jakie to będą zmiany, ani czy będą szkodliwe.

Wiemy co działo się na Ziemi gdy dochodziło do gwałtownego wzrostu emisji gazów cieplarnianych do atmosfery w przeszłości. Wiemy co dzieje się teraz, i wiemy jaki kierunek zmiany klimatu przybiorą w najbliższej przyszłości.

Wiemy wystarczająco dużo, by to wszystko ocenić i wyciągnąć wnioski. Wnioski można zawsze zignorować, dla straty własnej i innych. (oj przepraszam, przemysł paliwowy zaciera rączki na zasoby odkrywane przez topnienie lodu na Ziemi :333)

Natomiast jedyne co proponowane jest teraz, to cofnięcie się cywilizacyjne

ani działania nie mają sensu

Konkrety poproszę.

 

[inho]

Po drugie, skoro odczuwasz taką presję czasu, to rozumiem, że najlepiej jest wprowadzić całkowicie wolny rynek, bez regulacji gospodarczych, ceł ochronnych, kodeksu pracy itd. Im mniej regulacji tym sprawniej funkcjonuje gospodarka więc tym szybciej rozwiną się technologie energetyczne bardziej przyjazne środowisku.

Zle rozumiesz.

Z czym się nie zgadzasz?

 

[Redrum]

Nie wiem czy Wall Street Journal jest wystarczającym źródłem, ale najbardziej pesymistyczne scenariusze okazały się całkowicie błędne. Modele ONZ są średnio dwukrotnie przesadzone. Straszenie zwiększoną ilością klęsk żywiołowych kompletnie nie trafione. A temperatury powierzchni ziemi nie rosną.

Thirty Years On, How Well Do Global Warming Predictions Stand Up? - WSJ

a) nie ma czegoś takiego jak "modele ONZ"
b) model Hansensa błędnie zakładał wrażliwość klimatu na zmiany zawartości CO2 - i faktycznie JEDEN ze scenariuszy okazał się przesadzony - poprawiwszy ten jeden parametr jego przewidywania byłyby zgodne z obserwowanymi zjawiskami klimatycznymi
c) powyższe nie podważa precyzji pozostałych modeli klimatycznych, raczej potwierdza ogólnie znane estymaty wrażliwości klimatu
d) linkowanie negacjonistów i ludzi opłacanych przez przemysł paliwowy jest słabym argumentem w dyskusji o nauce
e) nie wiem skąd wytrzasnąłeś tezę o nierosnącej temperaturze na powierzchni Ziemi, skoro dane z różnych źródeł pokazują że jak najbardziej taki proces zachodzi

Nie ufam rządowym badaniom bo są często pisane na zamówienie.

<citation needed>

(Niech ograniczą wydatki na inne cele, jeśli to takie ważne).

Podatek Pigou.

Biedne kraje muszą dorosnąć do przejmowania się ekologią

Biedne kraje muszą jeszcze mocniej niż kraje "bogate" interesować się dokonaniami nauk klimatycznych, bo to one dostaną w ciry "dzięki" zmianom klimatycznym.

Z czym się nie zgadzasz?

Z magiczną niewidzialną ręką wolnego rynku jako metodą na optymalne wykorzystanie zasobów do zapobiegnięcia skutkom globalnego ocieplenia w obecnej sytuacji politycznej i przewidywalnym horyzoncie czasowym.

 

[inho]

Z magiczną niewidzialną ręką wolnego rynku jako metodą na optymalne wykorzystanie zasobów do zapobiegnięcia skutkom globalnego ocieplenia w obecnej sytuacji politycznej i przewidywalnym horyzoncie czasowym.

Co jest magicznego w tej metaforze?
Jaka jest twoim zdaniem lepsza metoda na wyznaczenie optymalnej metody wykorzystania zasobów?
Kto i w jaki sposób wyznacza, co jest optymalne dla ludzi i w jaki sposób ma to być egzekwowane?

 

[Redrum]

Co jest magicznego w tej metaforze?
Jaka jest twoim zdaniem lepsza metoda na wyznaczenie optymalnej metody wykorzystania zasobów?
Kto i w jaki sposób wyznacza, co jest optymalne dla ludzi i w jaki sposób ma to być egzekwowane?

Pozwole sobie odpowiedziec nie wprost na to wszystko jednym zdaniem - z perspektywy globalnej wymagane jest jak najszybsze odejscie od zrodel energii emitujacych gazy cieplarniane. Samo oczekiwanie na rynek czarujacy elektrownie fuzyjne, elektrownie atomowe bazujace na torze i inne smakolyki wyraznie nie wystarczy - nalezy obciazac wydobycie np. wegla dodatkowym kosztem, by zniechecac firmy do korzystania z takich zrodel energii. (byc moze w idealnym kapitalizmie/akapie dzialaloby to inaczej, ale nie zyjemy w idealnej edycji swiata)

Skoro dany poziom ocieplenia nastąpi prędzej czy później, to rzekome, straszne konsekwencje przesuną się ewentualnie o pokolenie bądź dwa. Skoro nie można temu zapobiec, to odpada argument o prewencji.

Sorry, pominalem to w ciagu postow.
Nieuchronnosc/oddalenie efektow czynu nie zmienia jego natury etycznej.
To, ze nie mozemy czemus w pelni zapobiec nie znaczy, ze nie powinnismy przeciw temu dzialac.

 

[inho]

Pozwole sobie odpowiedziec nie wprost na to wszystko jednym zdaniem

Oczywiście...

- z perspektywy globalnej wymagane jest jak najszybsze odejscie od zrodel energii emitujacych gazy cieplarniane. Samo oczekiwanie na rynek czarujacy elektrownie fuzyjne, elektrownie atomowe bazujace na torze i inne smakolyki wyraznie nie wystarczy

...twierdzą histerycy.

- nalezy obciazac wydobycie np. wegla dodatkowym kosztem, by zniechecac firmy do korzystania z takich zrodel energii. (byc moze w idealnym kapitalizmie/akapie dzialaloby to inaczej, ale nie zyjemy w idealnej edycji swiata)

Przecież kosztami nie obciążasz firm tylko zwykłych ludzi. Ludzi nie stać na mało wydajne technologie, dlatego jeżdżą benzyniakami i palą węglem. "Obciążenie firm dodatkowym kosztem" oznacza podniesienie kosztów najbardziej przystępnych dla ludzi dóbr i usług, a najbardziej uderzy w najbiedniejszych w danym państwie, a w skali międzynarodowej w najbiedniejsze państwa.

 

[mikioli]

@Redrum
No cóz, być może nie dość wyraźnie oddzieliłem sarkazm od reszty.

Co do mapki: widac ze najbardziej ociepla się akurat tam, gdzie z powodu mrozu i tak nie dawało się żyć. Zajebiście. Brawo. Załadam że ten styczeń 2017 to przykład reprezentatywny.

To raczej przykład tego jak @Redrum idzie w chuja. Proponowałbym znaleźć jakiś pojedynczy dzień z roku 2017, zimniejszy niż norma i udowodnić globalne oziębienie

Pozwole sobie odpowiedziec nie wprost na to wszystko jednym zdaniem - z perspektywy globalnej wymagane jest jak najszybsze odejscie od zrodel energii emitujacych gazy cieplarniane. Samo oczekiwanie na rynek czarujacy elektrownie fuzyjne, elektrownie atomowe bazujace na torze i inne smakolyki wyraznie nie wystarczy - nalezy obciazac wydobycie np. wegla dodatkowym kosztem, by zniechecac firmy do korzystania z takich zrodel energii. (byc moze w idealnym kapitalizmie/akapie dzialaloby to inaczej, ale nie zyjemy w idealnej edycji swiata)

Z globalnej perspektywy wymagane jest jak najszybsze zaprzestanie turystycznych lotów egoistycznych bogaczy oraz wrzucania foć z tych wyjazdów na instagramy i fejsbooki. Same loty aplikują tony gazów cieplarnianych i to od razu w górne warstwy atmosfery. Zmarnowana energia przez mielące serwery fejsowe tylko podwyższa temperaturę naszej planety. No i oczywiście zmniejszenie konsumpcji. Jakie masz osiągnięcia na tym polu?

A co do węgla to chyba największym dostawcą gazów cieplarnianych jest spalanie paliw płynnych, dopiero węgiel. A spalanie gazu to 2/3 emisji węglowej. Więc to nie jest tak, że mamy jednego winowajcę Dodam jeszcze, że Europa to jest nic nie znaczący kontynent i jak chcesz zabronić afryce, azji czy ameryce emitować?

 

[Redrum]

...twierdzą histerycy.

Nie, ludzie umiejacy czytac ze zrozumieniem raporty agencji naukowych i wyciagac z nich wnioski.

Przecież kosztami nie obciążasz firm tylko zwykłych ludzi. Ludzi nie stać na mało wydajne technologie, dlatego jeżdżą benzyniakami i palą węglem.

...i dlatego uzupelnienie podatku wynglowego moze byvc wieksza kwota wolna od podatku i byc moze ulgami podatkowymi dla firm jest doskonalym uzupelnieniem by usunac efekty regresywne tego podatku

Niestety, ale musze poprosic forumowiczow ponownie o uzupelnienie tematow o ktore pytalem wczesniej:

a) jakiekolwiek dowody, ze "firmowa nauka" jest w wiekszosci pisana na zamowienie
b) skonkretyzowanie zarzutow o "histerie" w sprawie globalnego ocieplenia

To sa argumenty na poziomie antyszczepow i moglbym je po prostu zlac, ale ze jestesmy grupa dojrzalych osob to chcialbym zobaczyc jak ludzie umieja obronic swoje egzotyczne tezy.

A co do węgla to chyba największym dostawcą gazów cieplarnianych jest spalanie paliw płynnych, dopiero węgiel. A spalanie gazu to 2/3 emisji węglowej. Więc to nie jest tak, że mamy jednego winowajcę

No.... tak, ktos sadzil inaczej?

Dodam jeszcze, że Europa to jest nic nie znaczący kontynent i jak chcesz zabronić afryce, azji czy ameryce emitować?

Zabronic? Kto chce zabronic?

 

[Król Julian]

Myślę że cała sprawa rozbija się po prostu o to, że te "Odnawialne Źródła Energii" są po protu cholernie drogie a przy tym póki co - mało wydajne. Paliwa kopalne są znacznie bardziej ekonomiczne. Kraje rozwinięte na upartego mogłyby się na nie przestawić w ciągu dajmy na to 20 lat, ale bieda-państw w Afryce i nie tylko, na to zwyczajnie nie stać. Globalny zakaz eksploatacji paliw kopalnych zarżnąłby ich wzrost gospodarczy i tak czy siak mielibyśmy do czynienia z wielką falą imigrantów z tego obszaru.