Demokracja bezpośrednia a libertarianizm

[counter]

Nie patrzą na konsekwencje, bo ich nie rozumieją. Skąd pomysł, że w demokracji bezpośredniej, by rozumieli?

Rattle, a cwel-chujków i socjalistów rozumiem w demokracji bezpośredniej nie ma? Jak się pojawi pytanie czy chcesz by pracodawca był zmuszony do zatrudniania na umowę o pracę oraz by płaca min. wynosiła min. X tys. zł, to wszyscy zagłosują dziś nie?

 

[FatBantha]

A kto w tej internetowej demokracji bezpośredniej będzie dobierał inicjatorów? [będzie rządził?]

Spoiler w stylu Michalkiewicza:

Sużby! Razwiedka!

 

[Rattlesnake]

Nie patrzą na konsekwencje, bo ich nie rozumieją. Skąd pomysł, że w demokracji bezpośredniej, by rozumieli? Rattle, a cwel-chujków i socjalistów rozumiem w demokracji bezpośredniej nie ma? Jak się pojawi pytanie czy chcesz by pracodawca był zmuszony do zatrudniania na umowę o pracę oraz by płaca min. wynosiła min. X tys. zł, to wszyscy zagłosują dziś nie?

W db inicjatywę może rozpocząć każdy, w dzisiejszych czasach skrzyknąć trochę luda nie jest problemem. Sondaż dziś też może zrobić każdy, ale po co ma robić go zwykły człowiek? Więc robi go rząd lub jego przydupasy. Proste.

 

[Rattlesnake]

A kto w tej internetowej demokracji bezpośredniej będzie dobierał inicjatorów? [będzie rządził?]
Sużby! Razwiedka!

Fat a czemu np. nie Ty?

 

[counter]

W db inicjatywę może rozpocząć każdy, w dzisiejszych czasach skrzyknąć trochę luda nie jest problemem. Sondaż dziś też może zrobić każdy, ale po co ma robić go zwykły człowiek? Więc robi go rząd lub jego przydupasy. Proste.

W jaki sposób to jest odpowiedź na moją wątpliwość?

 

[Rattlesnake]

W jaki sposób to jest odpowiedź na moją wątpliwość?

W taki, że przywoływane przez Was sondaże są reżyserowane są przez rządowców a inicjatywy w db są robione także przez ludzi niezwiązanych z rządem. Tym samym pojawić mogłyby się pytania referendalne stawiane w sposób uczciwy, a przynajmniej równoważący "zapytki" rządowe.

 

[counter]

Jasne, że mogłyby i z całą pewnością pojawiałyby się inicjatywy z obu stron. Ja tego nie kwestionuję. Uważam tylko, że obecnie te inicjatywy o zabarwieniu etatystycznym miałyby większe szanse przejść. Kto wie czy w nie z większą częstotliwością niż dzieje się to dzisiaj.

 

[FatBantha]

Fat a czemu np. nie Ty?

Nie wiem, ale pewnie panowie ze służb mi odpowiedzą na to pytanie, gdy pofatyguję się tak uczynić. Zresztą cóż to za próba korupcji politycznej, z Twej strony, Macieju? Proszę nie ćwiczyć na mnie swojego warsztatu pracy.

Rozumiem, że to mają być jakieś wykopowe rządy i popularność danych postulatów, będzie decydowała o stopniu pierwszeństwa ich rozpatrywania, tak? Lajkokracja i lajkonomika w działaniu.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Demok...ekty_stosowania_demokracji_bezpo.C5.9Bredniej

Zwiększa się skuteczność administracji publicznej (ang. "higher government efficiency")[7]

W demokracji bezpośredniej ludzie chętniej płacą podatki, aniżeli w demokracji reprezentatywnej (mniejsza jest skala zjawiska uchylania się od płacenia podatków)

Im większe zastosowanie mają elementy demokracji bezpośredniej tym większe jest tzw. „zadowolenie z życia” (niem. Lebenszufriedenheit; ang. life-satisfaction). Efekt ten ma bardzo wysoki poziom istotności statystycznej (ang. statistically significant) i ma porównywalny wpływ na „zadowolenie z życia“, co wzrost dochodów[3]. Z większego zadowolenia z życia wraz ze wzrostem partycypacji korzystają w równym stopniu wszyscy obywatele bez względu na wysokość dochodów, wykształcenie i płeć
​

Jak niby "ugłaskanie obywatela" i jego spacyfikowanie ma nam pomóc?
Ktoś taki będzie chętniej dawał dupy rządowi i uznawał go za swój.

 

[Rattlesnake]

Jasne, że mogłyby i z całą pewnością pojawiałyby się inicjatywy z obu stron. Ja tego nie kwestionuję. Uważam tylko, że obecnie te inicjatywy o zabarwieniu etatystycznym miałyby większe szanse przejść. Kto wie czy w nie z większą częstotliwością niż dzieje się to dzisiaj.

Łatwiej przechodziłyby w referendum niż w Sejmie? To już dawno system byłby referendalny, ale zdaje się na Wiejskiej nie są tego entuzjastami. Niedawno zebrano niemało podpisów pod wnioskiem o referendum w sprawie rozciągnięcia obowiązku szkolnego na sześciolatki. I co? I się rządowcom dupa zmarszczyła, jakie referendum? ustawę klepnął Sejm.

 

[counter]

Łatwiej przechodziłyby w referendum niż w Sejmie?

W zależności od tematyki. Wydaje mi się, że takie pomysły jak uzusowienie śmieciówek lub podwyższenie płacy minimalnej łatwiej by przechodziły w db, gdyby ją w jakiejś formie obecnie zastosować. Chyba jednak rozumienie tych kwestii jest trochę lepsze po stronie rządu niż Kowalskiego. Natomiast, w wielu innych kwestiach faktycznie mogłoby być lepiej. W zasadzie myślę, że narzędzia jakie daje db mogą być przydatne w dążeniu do ankapu. Pod warunkiem, że w między czasie posiądziemy jakiś skuteczny środek oddziaływania na masy.

 

[Rattlesnake]

Im większe zastosowanie mają elementy demokracji bezpośredniej tym większe jest tzw. „zadowolenie z życia” ​

No rozumiem tę przewrotną logikę Należy ludziom zabrać zadowolenie z życia, najlepiej uczynić im piekło na ziemi, żeby nienawidzili rządu z całej duszy. A nad nimi ma być dziedziczny despota.

Fat, jeśli chcesz być Kimem, ok. Jesteś na antypodach politycznych w stosunku do libertarian. Jeśli chcesz być poddanym Kima, to sorry, ale masochizm polityczny zostaw dla siebie.

 

[Rattlesnake]

W zależności od tematyki. Wydaje mi się, że takie pomysły jak uzusowienie śmieciówek lub podwyższenie płacy minimalnej łatwiej by przechodziły w db, gdyby ją w jakiejś formie obecnie zastosować. Chyba jednak rozumienie tych kwestii jest trochę lepsze po stronie rządu niż Kowalskiego. Natomiast, w wielu innych kwestiach faktycznie mogłoby być lepiej. Ale w zasadzie, to myślę, że narzędzia jakie daje db mogą być przydatne w dążeniu do ankapu. Pod warunkiem, że w między czasie posiądziemy jakiś skuteczny środek oddziaływania na masy.

Jest jeszcze jeden ciekawy aspekt. Decyzje referendalne nie są jakoś bardzo stabilne, jeśli coś się nie sprawdzi, można to spokojnie odkręcać. I myślę, że ludzie się dzięki temu uczą. Szwajcarzy nie dlatego mogą sobie pozwolić na demokrację, bo są ogarnięci, ale są ogarnięci, bo mają demokrację.

Podniosą płacę minimalną -> wzrośnie bezrobocie -> podniosą jeszcze bardziej -> wzrośnie jeszcze bardziej. Ludzie będą dostawać pod dupie swoimi decyzjami, to będą mieli możliwość ich korygowania.

W przypadku parlamentaryzmu - co władza raz klepnie, to na wieki wieków. Ile wyłapie to jej. Najwyżej naobiecuje w wyborach, najwyżej zmieni szyld itd. Ludzie głosują i nie widzą związku z wynikami, bo związku nie ma.

 

[counter]

No, chyba się przekonałem, hehe. Nawet dziś lepiej by było, gdyby jakieś mechanizmy db istniały, ponieważ wydaje mi się, że łatwiej jest dotrzeć i wpłynąć na kogoś z rodziny, pracy, sąsiada niż na parlamentarzystę.

 

[Rattlesnake]

No, chyba się przekonałem, hehe. Nawet dziś lepiej by było, gdyby jakieś mechanizmy db istniały, ponieważ wydaje mi się, że łatwiej jest dotrzeć i wpłynąć na kogoś z rodziny, pracy, sąsiada niż na parlamentarzystę.

Właśnie rozwaliłeś jedno z moich życiowych mott, które brzmi: "jeszcze nikt, nigdy, nikogo do niczego nie przekonał"

 

[inho]

Zmiany w Szwajcarii zazwyczaj są na poziomie kantonalnym a nie ogólnopaństwowym, więc szybko się weryfikuje, czy zmiana w daną stronę była korzystna, czy nie, porównując efekty z innymi kantonami. Ludzie nie muszą być ekspertami z ekonomii, polityki, prawa żeby rozróżnić pozytywne czy negatywne efekty. Rozwiązania, które działają są wdrażane w innych kantonach i całość dzięki temu ewoluuje w stronę rozwiązań, które działają w praktyce. Tym systemem doszli do najwyższego standardu życia w Europie (pomijając ksiąstewka), powszechnego dostępu do broni, w referendum nie zgodzili się na aneksję do UE, itd itd...

W Polsce, żeby utrzymać skalę, musiałoby być ze 100-200 kantonów. 100-200 konkurujących ze sobą systemów prawnych, gospodarczych... Nie ma szans żeby wśród nich nie było systemów prowolnościowych. Po zrobieniu "wyłomu" całość musiałaby ewoluować w stronę kapitalizmu, bo ten w przeciwieństwie do socjalizmu działa w praktyce a nie wyłącznie w programach politycznych.

 

[Deleted member 427]

powszechnego dostępu do broni

Powszechnego do roku 1999. Dzisiaj trudniej tam dostać broń niż w Kalifornii - choć i tak ciągle łatwiej niż w znakomitej większości europejskich reżimów demokratycznych.

 

[Karmazynowy Mściciel]

Zmiany w Szwajcarii zazwyczaj są na poziomie kantonalnym a nie ogólnopaństwowym, więc szybko się weryfikuje, czy zmiana w daną stronę była korzystna, czy nie, porównując efekty z innymi kantonami.

To jakim cudem w żadnym z kantonów nie ma jeszcze akapu? Albo akap jest zły, albo...

 

[Rattlesnake]

To jakim cudem w żadnym z kantonów nie ma jeszcze akapu? Albo akap jest zły, albo...

Albo demokracja to nie jest ustrój idealny. I nie jest, więc trzeba go zmieniać.

 

[inho]

Powszechnego do roku 1999. Dzisiaj trudniej tam dostać broń niż w Kalifornii - choć i tak ciągle łatwiej niż w znakomitej większości europejskich reżimów demokratycznych.

No tak, ale myślę, że to trochę tak, jak z tym wymuszonym przez całą resztę świata odstąpieniem od tajemnicy bankowej... Skalkulowali, że takiej sytuacji odcięcie od eurorynku, byłoby gorsze.

To jakim cudem w żadnym z kantonów nie ma jeszcze akapu? Albo akap jest zły, albo...

...albo np. potrzebują jeszcze paru pokoleń ewolucji Nie mają konkurencji wśród innych państw więc nie mają presji.

 

[Karmazynowy Mściciel]

To jakim cudem w żadnym z kantonów nie ma jeszcze akapu? Albo akap jest zły, albo...

Albo demokracja to nie jest ustrój idealny. I nie jest, więc trzeba go zmieniać.

Na takiej samej zasadzie istnieje „konkurencja między państwami”. Jeden chuj. To są brednie. Kto inny traci, kto inny zyskuje, a jeszcze komu innemu się wydaje, że zyska, głosując na „a” albo „b”. Dlatego demokracja nie działa i konkurencji nie ma, na żadnym poziomie. Bo nie ma właścicieli, którzy odpowiadaliby za podejmowane decyzje swoim i tylko swoim portfelem.