Demokracja bezpośrednia a libertarianizm

[counter]

Poczułem to

Heh, nie no, to nie było konkretnie odnośnie Twojego wypasionego karabinu, tylko ogólnie odnośnie naszych możliwości bojowych.

Agoryzm - jak najbardziej. I działalność w tym kierunku, tj. opracowanie narzędzi które ułatwią takową działalność (lokalnie), utrudniając jednocześnie - "wykrywalność". Żeby coś stało się powszechne, musi być proste w użyciu i wiązać się z niskim ryzykiem.

No, ja wiem, że na papierze to jest ok, ale co z tego, skoro nikt tak nie działa.

Największą grupę libów, z mojej obserwacji, stanowią niegłosujący studenci, przedsiębiorcy i pracownicy białej strefy - przecież to zakrawa na kpinę, to są obywatele idealni z punktu widzenia etatystów: zarabiają na nich i przy tym się nie sprzeciwiają, nie licząc wylewania żali na niszowych forach i grupach fb we własnym gronie.

Trochę szkoda, że szeroko pojęty "ruch libertariański" w Polsce nie dorobił się jakiegoś think tanka z prawdziwego zdarzenia, zamiast tego mamy jakąś drogę na skróty na zasadzie: "nie uda się przekonać ludzi do idei libertariańskich, to przekonajmy libertarian do demokracji"

Ano, się nie uda. Nie zauważyłeś jeszcze tego? Można przekonać sporą grupę ludzi (szczególnie młodych i w średnim wieku, aktywnych, tych na emigracji) do mniejszych podatków, do uproszczenia prawa gospodarczego, do wielu spraw (a w zasadzie, to nie trzeba ich przekonywać), ale nie do anarchokapitalizmu. Ja nie mam żadnego problemu układać się z d.b. albo z konserwatywnymi liberałami. Cokolwiek, co daje szansę na zwiększenie wolności w najbliższej przyszłości, za mojego życia, może znaleźć moje poparcie, bo z 2 strony jakie to ma znaczenie czy na koniec mojego życia anarchokapitalizm będzie miał 0,1% czy 1% poparcie, bo większego, myślę, mieć nie będzie?

 

[dataskin]

Ano, się nie uda. Nie zauważyłeś jeszcze tego? Można przekonać sporą grupę ludzi (szczególnie młodych i w średnim wieku, aktywnych, tych na emigracji) do mniejszych podatków, do uproszczenia prawa gospodarczego, do wielu spraw (a w zasadzie, to nie trzeba ich przekonywać), ale nie do anarchokapitalizmu. Ja nie mam żadnego problemu układać się z d.b. albo z konserwatywnymi liberałami. Cokolwiek, co daje szansę na zwiększenie wolności w najbliższej przyszłości, za mojego życia, może znaleźć moje poparcie, bo z 2 strony jakie to ma znaczenie czy na koniec mojego życia anarchokapitalizm będzie miał 0,1% czy 1% poparcie, bo większego, myślę, mieć nie będzie?

Ale tu nie chodzi o to, by kogoś przekonywać do idei anarchokapitalizmu, czy agoryzmu tylko o to - by stworzyć odpowiednie narzędzia do jego rozkwitu (czy to technologiczne, czy to - modele biznesowe). Spójrz na Silk Road.

To co jest w tej chwili, znajduje się w stanie "embrionalnym". Brakuje idiotoodpornych, prostych w obsłudze, narzędzi, pozbawionych ryzyka lub cechujących się niskim ryzykiem wpadki, przystosowanych do lokalnego rynku gdzie większość jednak "nie spika po ingliszu"

A za niedługo się przyda, patrząc choćby na kwestię np. wędzonego mięsa, rosnącego ucisków podatkowych, regulacji, itp itd

O tym mówiłem, pisząc o libertariańskim think tanku (choć pewnie bardziej pasuje tu termin: libertariańskie R&D), a nie o jakichś tam demokratycznych głosowaniach itp. bzdurach, które nic nie zmienią, a jeśli coś zmienią - to na gorsze.
Samemu nie da się wszystkiego zrobić, choćby ze względu na czasochłonność związaną z wypracowaniem różnych rozwiązań i, szeroko pojętego - "research'u".

Jeżeli ktoś liczy na jakiekolwiek realne zmiany, to musi się to odbyć oddolnie i bez oglądania się na etatystów czy obecny system.
Kwestia do rozważenia.

 

[counter]

Ja tego nie neguję, ale wydaje mi się, że jakaś sensowna forma d.b. zwiększyłaby możliwości ludzi (w tym nasze ) w walce o cele, które pozostałyby przecież takie same - czyli więcej wolności. W tej chwili, pomijając kontr-ekonomię, nie mamy nic, bo głosowanie na partie, jak pokazała sytuacja z 2007 r., może być zgubne. Przypominam, że PO w 2007 miała sporo pro-umiarkowanie rynkowych punktów w swoim programie i dlatego wygrała wybory: ludzie się zmobilizowali, pochowali babciom dowody, ale ich wychujano. Gdyby zamiast tego przeprowadzić referenda odnośnie tych kilku kwestii, to moglibyśmy mieć dziś m.in. niższe podatki. Wydaje mi się, że niedostosowanie się przez władzę do wyniku referendum spotkałoby się z dużo większym oporem ze strony ludzi niż niespełnienie obietnic wyborczych. Agoryzm jest ok, ale moim zdaniem im więcej mamy dostępnych narzędzi tym lepiej. Należy atakować z każdej możliwej strony.

 

[dataskin]

Ja tego nie neguję, ale wydaje mi się, że jakaś sensowna forma d.b. zwiększyłaby możliwości ludzi (w tym nasze ) w walce o cele, które pozostałyby przecież takie same - czyli więcej wolności. W tej chwili, pomijając kontr-ekonomię, nie mamy nic, bo głosowanie na partie, jak pokazała sytuacja z 2007 r., może być zgubne. Przypominam, że PO w 2007 miała sporo pro-umiarkowanie rynkowych punktów w swoim programie i dlatego wygrała wybory: ludzie się zmobilizowali, pochowali babciom dowody, ale ich wychujano.

W d.b. możesz zarządać tylko zaostrzenia przepisów/wprowadzenia nowych regulacji/zwiększenia wydatków (a więc - i zwiększenia opodatkowania).

Nie da się w referendum przegłosować niższych podatków (np. ludzie znoszą podatek dochodowy, rozjeżdża się cała uchwała budżetowa)

Możesz zlikwidować wydatki z budżetu na coś, ale te pieniądze POZOSTANĄ w budżecie (do wydania na coś innego/do rozkradnięcia)

Jeśli się mylę - niech mnie ktoś poprawi

 

[Rattlesnake]

Nie rozumiem problemu. Można zarówno obniżyć daniny jak i ograniczyć ich wydatkowanie. Wynik referendum nt. abonamentu rtv raczej nie musiałby być dla wolnościowców niekorzystny. Podobnie jak ograniczenie socjalu, co miało miejsce ostatnio w Szwajcarii.

 

[Karmazynowy Mściciel]

(...) Wynik referendum nt. abonamentu rtv raczej nie musiałby być dla wolnościowców niekorzystny. Podobnie jak ograniczenie socjalu, co miało miejsce ostatnio w Szwajcarii.

Proszę o źródło do tego referendum.

 

[Rattlesnake]

Karmazynowy good point walnąłem się

 

[FatBantha]

W sumie, skoro tak bardzo liczy się wola większości...

North Korea: Majority of nation backs leader, say defectors

They might have fled to the South but even defectors from North Korea reckon leader Kim Jong-un's approval rating is over 50%.

That's according to the results of a university survey, reported by Seoul-based news agency Yonhap. It seems the leader is more popular than his father was shortly before his death. Of 133 defectors polled by Seoul's Institute for Peace and Unification Studies, 61.7% believed the young leader had a majority support of his people. In a 2011 survey, only 55.7% believed at least half of the nation supported Kim Jong-il. He was succeeded by his son later that year.

Experts put Kim Jong-un's popularity down to efforts improve everyday citizens' lives, with an emphasis on economic growth, light industries and farming in a country where most are believed to be short of food, Yonhap says. There are no opinion polls in the closed communist state, where - outwardly at least - the leader enjoys full and boisterous support. Though not directly comparable, the perceived approval rating outshines those of Western leaders. A recent McClatchy poll suggested only 41% of Americans back President Barack Obama's performance, while UK Prime Minister David Cameron scored 38% in a recent YouGov poll.
​

Więc wszystko jest demokratycznie teges. Domagamy się Jacka Sierpińskiego na Ukochanego Przywódcę! Albo Ukochanego przy Wódce.

 

[Rattlesnake]

@dataskin to nie jest ten temat. Tu jest mowa o demokracji bezpośredniej a nie Demokracji Bezpośredniej

 

[military]

 

[Rattlesnake]

Tak, z pewnością odbyło się głosowanie i nie mieli szefa

 

[military]

Obowiązywała dyscyplina partyjna.

 

[Rattlesnake]

Obowiązywała dyscyplina partyjna.

Można rzec: dyktat.

A tu przykład podobnej, zdyscyplinowanej przez wodza demokracji:

 

[FatBantha]

A tak wygląda monarchia elekcyjna:

 

[Karmazynowy Mściciel]

www.krytykapolityczna.pl/artykuly/swiat/20140224/majmurek-szwajcaria-sie-zamyka

Przyklasnąć?

 

[Claude mOnet]

W sumie, skoro tak bardzo liczy się wola większości...

North Korea: Majority of nation backs leader, say defectors​

W Korei ludzie boją się pomyśleć wbrew linii partii, uciekinierzy nie inaczej (polecam wywiady z uciekinierami). Oni już mają zlasowane mózgi niestety, jest to prawdopodobnie proces nieodwracalny, przynajmniej nie w tym pokoleniu. Poza tym skąd wiedzą, że wszyscy popierali by przywódcę, skoro wszyscy tam boją się "wolno" myśleć? Kłamstwo jest na porządku dziennym. A jak ktoś się odważy na wolne myślenie, to do obozów reedukacyjnych i z głowy...

Ps. FatBantha polecam się dokształcić na przykładzie Polski: http://www.muzhp.pl/artykuly/196/wybory-parlamentarne-1989-w-ujeciu-socjologicznym

 

[FatBantha]

Chcesz odebrać prawo głosu urobionym propagandą władz? Niezbyt to demokratyczne... POkemonom też należy ograniczyć prawa wyborcze, bo są takimi czy innymi sposobami, omamieni do wspierania reżimu? Toż to zamach na prawa człowieka!!!!11111oneoneone

 

[deith]

Chcesz odebrać prawo głosu urobionym propagandą władz? Niezbyt to demokratyczne... POkemonom też należy ograniczyć prawa wyborcze, bo są takimi czy innymi sposobami, omamieni do wspierania reżimu? Toż to zamach na prawa człowieka!!!!11111oneoneone

Raczej nie tak, ale mnie np zawsze ciekawiło jaki wpływ na działanie demokracji miałyby testy logiczno-matematyczne wprowadzone przed głosowaniem. Dodatkowo jakiś próg typu 70% do przejścia. Ideologicznie jest to niedopuszczalne ale mogłoby się okazać wyjątkowo pragmatyczne.

 

[Rattlesnake]

Dodatkowo jakiś próg typu 70% do przejścia. Ideologicznie jest to niedopuszczalne ale mogłoby się okazać wyjątkowo pragmatyczne.

Przechodzenie uchwał kwalifikowaną większością bardziej sprzyja wolności niż zwykłą.

Jeśli jeden człowiek może narzucać innym prawo - wówczas agresja jest najłatwiejsza. Jeśli dwóch (duumwirat) - pojawia się możliwość blokowania praw (dziel i broń się przed rządem ), jeśli jest to oligarchia, parlamentaryzm itp. - ustawową agresję wprowadzać jest jeszcze trudniej. Potem idzie demokracja, demokracja ograniczona (kwalifikowane większości w części lub wszystkich głosowaniach), wreszcie liberum veto - co do zasady rozwiązanie wolnościowe.

 

[Alu]

Wolnościowe jeśli nie ma żadnych niewolnościowych praw. Znieść niewolnictwo? Liberum veto!

System w Szwajcarii był wprowadzany gdy lewacka ideologia na dobre się nie rozpanoszyła. W przypadku Polski może to być w praktyce obrona status quo a nie wolność.