Demokracja bezpośrednia a libertarianizm

[Rattlesnake]

Wolnościowe jeśli nie ma żadnych niewolnościowych praw. Znieść niewolnictwo? Liberum veto!

System w Szwajcarii był wprowadzany gdy lewacka ideologia na dobre się nie rozpanoszyła. W przypadku Polski może to być w praktyce obrona status quo a nie wolność.

Mówimy o rozwiązaniu modelowym - startem jest zero praw. Jeśli przyjmujemy określony model jednomyślności - agresja państwowa nie wystąpi nigdy.

Co do istniejących praw - prawa agresywne obumierają. Żeby żyć potrzebują stałego wsparcia legislacyjnego. Bitcoin mógłby pozamiatać system finansowy, dlatego należy się spodziewać ustaw, które będą "normować" rynek kryptowalut. Bez coraz nowszych narzędzi państwo nie ogarnie niczego.

 

[libertarianin.tom]

www.krytykapolityczna.pl/artykuly/swiat/20140224/majmurek-szwajcaria-sie-zamyka

Przyklasnąć?

No coz, demokrata powinien przyklasnac kazdej demokratycznej decyzji...

Naszczescie jestem libertarianinem a nie demokrata i uwaza to decyzje Szwajcarow za debilna i niezgodna z prawami naturalnymi (jak mam dom, hotel, p-stwo etc. to mam prawo zaprosic do niego kogo chce bez ogladania sie na demokartyczna polityke ograniczania imigracji...).

 

[pampalini]

Naszczescie jestem libertarianinem a nie demokrata i uwaza to decyzje Szwajcarow za debilna i niezgodna z prawami naturalnymi (jak mam dom, hotel, p-stwo etc. to mam prawo zaprosic do niego kogo chce bez ogladania sie na demokartyczna polityke ograniczania imigracji...).

Problem pojawia się, jeśli zaproszony musi przejść przez cudze włości, co by do Ciebie dotrzeć.

 

[Rattlesnake]

A tak wygląda monarchia elekcyjna:

I dziedziczna:

 

[libertarianin.tom]

Problem pojawia się, jeśli zaproszony musi przejść przez cudze włości, co by do Ciebie dotrzeć.

Czy aby przjechac z Lodzi do Warszawy to tez musze przejechac przez cudze wlosci? Zgodnie z ta logika panstwo powinno zabronic nawet przechodzenia z jednej dzielnicy do drugiej... Bezsens. Nie ma zadnej roznicy miedzy przejsciem Bialorusina do Polski, jak z przejsciem Bialorusina z jednej dzielnicy Minska do drugiej.

Za duzo sie naczytales Hoppego i poznego (czesto bladzacego) Rothbarda pampalini...

 

[pampalini]

Czy aby przjechac z Lodzi do Warszawy to tez musze przejechac przez cudze wlosci? Zgodnie z ta logika panstwo powinno zabronic nawet przechodzenia z jednej dzielnicy do drugiej... Bezsens. Nie ma zadnej roznicy miedzy przejsciem Bialorusina do Polski, jak z przejsciem Bialorusina z jednej dzielnicy Minska do drugiej.

Napisałeś - "jak mam dom, hotel, p-stwo etc. to mam prawo zaprosic do niego kogo chce". To, czy faktycznie we w pełni koszernym akapie miałbyś takie prawo, zależałoby od tego, do kogo należą ziemie / drogi naokoło Ciebie, bo jakoś oni tam muszą dojechać. Nie jest to raczej nic kontrowersyjnego, raczej oczywista oczywistość, stąd emoticon. Nie odnosiłem się konkretnie do Szwajcarów ani żadnych innych realnie istniejących ziem, ale do samej zasady.

 

[libertarianin.tom]

Napisałeś - "jak mam dom, hotel, p-stwo etc. to mam prawo zaprosic do niego kogo chce". To, czy faktycznie we w pełni koszernym akapie miałbyś takie prawo, zależałoby od tego, do kogo należą ziemie / drogi naokoło Ciebie, bo jakoś oni tam muszą dojechać. Nie jest to raczej nic kontrowersyjnego, raczej oczywista oczywistość, stąd emoticon. Nie odnosiłem się konkretnie do Szwajcarów ani żadnych innych realnie istniejących ziem, ale do samej zasady.

To jest oczywiste. Chodzi mi o to, ze zadne panstwo (czyli nadrzedna organizacja przestepcza) nie ma prawa decydowac kto moze a kto nie moze z jednego miejca przeniesc sie na drugie (bez znaczenia czy za zgoda wiekszosci czy tez dyktatora/krola).

 

[MvL]

Demokracja bezpośrednia? Przyznam, że kiedyś byłem demokratą takowym. Ale już nie jestem, nawróciłem się na monarchizm i mam nadzieję, że tak pozostanie. Nie chcę mi się po raz kolejny mówić, pisać i argumentować, dlaczego demokracja jest zła — wypisałbym raczej to, jakie są zalety i wady innych ustrojów np. liberum veto, monarchii.

 

[Eli-minator]

No to jest właśnie fundamentalnie błędna perspektywa i błędne przekonanie, o czym wspomniałem w swoich wcześniejszych postach, w tym wątku.

Demokracja bezpośrednia, w chwili obecnej (bez zamożnej i licznej klasy średniej) sprzyja jeno ochlokracji totalitarnej, gdzie trzech sąsiadów głosuje coby legalnie okraść czwartego, bez możliwości blokady tego rodzaju procederu.

Wciskanie libertarian w jakiś marksizm-jakobinizm to kompletna pomyłka i aberracja.

Przypominam, że w państwach takich jak Szwajcaria - demokracja bezpośrednia została wprowadzona przez koliberalnych zamordystów-monarchistów, i to dopiero po tym gdy społeczeństwo się wzbogaciło, czyli zgodnie z tym co zaobserwował już Arystoteles.

Idę jeszcze dalej niż Ty. Uważam, ze demokracja bezpośrednia również przy zamożnej i licznej klasie sredniej sprzyja temu, o czym piszesz. Bo czym jest demokracja bezposrednia a czym jest demokracja przedstawicielska? Demokracja bezpośrednia jest szkołą nieodpowiedzialności i i niszczącym chaosem (metaforycznie - "zbijaną szybą"), a demokracja przedstawicielska jest szkoła odpowiedzialności i twórczą budowla ludzkiego umysłu.
(Uwaga! rozrózniam te dwie demokracje tak, jakby nic innego nie było możliwe. Ponieważ pomijam osobny problem - czy demokracja jest dobra czy zła. Przyjmijmy jako robocze założenie, że jest dobra, po to, by skupic się na wartosciującym odróżnieniu tych dwóch jej rodzajów.)

Uzasadniam wyżej napisane. W DB wszyscy podejmuja decyzję, własciwie anonimowo, więc nikt za nic nie odpoiwada. W DP mozna sobie poczytać wydruki z glosowań i rozliczac stronnictwa lub pojedynczych przedstawicieli w kolejnym cyklu wyborczym (albo i odjebką, żeby forum dostało swoja porcję krwi). Deleguje się konkretne osoby na konkretne odcinki (tego damy na ministra od sądow, tego na wojewódzkiego inspektora od skazeń środowiska), nastepnie zasze jest jakis stopień oceny i tych delegowanych i tych, co go delegowali. Ustala się coś też z konkretnym czlowiekiem (np. szefem zwycięskiej partii), a nie z anonimową masą. Jako konkretny człowiek jest on namiastką akapowego właściciela. A w i ę k s z o ś ć z demokracji bezpośredniej czego moze być namiastką? Niczego, bo ona się do niczego nie nadaje, jedynie do ODPOWIADANIA NA PYTANIE (W REFERENDUM), KTORE KTOŚ SPRYTNY SFORMULOWAŁ, SPRYTNY BO PRZECIEŻ PYTANIE MOŻNA ZADAĆ NA NIESKOŃCZONĄ LICZBĘ SPOSOBÓW.

Tak więc DP - szkola odpowiedzialności jakoś tam pokrewna libertarianizmowi i DB - szkoła nieodpowiedzialności pokrewna dopiero co powstajacej lub własnie się załamującej komunie.

Chaos (DB), bo większość może byc zmienna nawet przy tej samej budowie pytania (jesli poglądy ludu dzielą się na mniej więcej poł, to zaleznie od DATY będzie przciwstawny wynik), tym bardziej przy przeformułowywaniu pytania. Chaos, bo masa systematycznie moze popierać kolejne rozwiazania, ktore nie układaja się w spojna całość. Twórcza konstrukcja (DP), bo partia może mieć jakis program (choćby nawet nieco skrywany, eksponuje się strawniejsze elementy), a następnie po zwycięstwie może go konsekwentnie wcielac w życie, a nastepnie dostać ponownie poparcie (jak teraz na Węgrzech i mnóstwo razy w historii DP) i wcielac go dalej przez kolejna kadencję rzadów.

Dlaczego te dość jednoznaczne wady nie niszczą Szwajcarii? Otóż ja uważam, że dlatego, ponieważ mitem jest, jakoby ustrojem tam panującym była DB. Uważam, że wbrew pozorom (wrażeniom) ustrojem panującym w Szwajcarii jest DP (jakkolwiek - nie przeczę - referenda faktycznie się tam odbywają, w żadnym wypadku nie znosi to jednak prawdziwego charakteru systemu władzy w Szwajcarii, jakim jest DP). DB w Szwajcarii to tylko popularny (nierzadki, dość często dobywany) dodatkowy gadżet polityczny. A faktycznie system przedstawicielski jest tam silny, ugruntowany.

 

[GAZDA]

w dp ci nieodpowiedzialni obywatele wybierają w sposób db przedstawiciela który potem wszystkich w chuja robi i odpowiedzialności nie ponosi...
poza tym każda demokracja jest do dupy jesli ktokolwiek decyduje o nie swoim...
chaos jest fajny...

 

[Mad.lock]

Uzasadniam wyżej napisane. W DB wszyscy podejmuja decyzję, własciwie anonimowo, więc nikt za nic nie odpoiwada. W DP mozna sobie poczytać wydruki z glosowań i rozliczac stronnictwa lub pojedynczych przedstawicieli w kolejnym cyklu wyborczym (albo i odjebką, żeby forum dostało swoja porcję krwi).

A jakby porównać d. bezpośrednią, gdzie głosy są jawne, z d. przedstawicielską taką jak teraz? Dlaczego ktoś, kto decyduje o kimś innym, miałby to móc robić anonimowo?

 

[Deleted member 4476]

Zapewnienie tajności głosowania jest uważane za jeden z podstawowych warunków demokratyczności wyborów.

To oczywiście bzdura tego samego sortu co "prawo do sprawiedliwego procesu jest cechą państwa demokratycznego", "demokratyczne państwa prawa (realizujące zasady sprawiedliwości społecznej)" itp., ale na pewno podniósłby się krzyk, że "WTEDY TO NIE BYŁABY DEMOKRACJA" i "TAK NIE MOŻNA".
Ale powiedzmy, że głosowania jednak są jawne. I co? Przecież nie pociągniesz ich do odpowiedzialności, bo to też pewnie niedemokratyczne według kogoś, a gdyby tylko głosujący ponosili odpowiedzialność i koszty to nie byłaby to już demokracja tylko prawie że akap...

 

[Lancaster]

napoleon bonaparte robił jawne głosowania, co pozwalało mu uzyskać satysfakcjonujący wynik, bo kto przy zdrowych zmysłach głosowałby przeciw lewackiej kurwie, gdyby rządziła i mogła w każdej chwili nasłać na niezadowolonych "miłych panów w kominiarkach. Ale jego określa się autokratą, a nie demokratą.

Edit: Nie mniej jednak fajnie byłoby wiedzieć, kto na jaką kurwę głosował.

 

[father Tucker]

Nieważne kto na jaką kurwę głosuje, ważne, jaka kurwa zlicza głosy. Sam brałem udział w kilku komisjach wyborczych i unieważnienie kilkunastu głosów, czy "uzupełnienie" pustych kart nie ma żadnego problemu. A co dopiero jeśli pracujesz w państwowej komisji wyborczej, albo masz wtyki. W 2008 roku w Wałbrzychu przyłapano jakiegoś barona PO z 800 kartami wyborczymi. Ciekawe, ile takich Wałbrzychów jest na każdych wyborach. Cały ten cyrk z wyborami, nie ważne czy to demokracja bezpośrednia, przedstawicielska czy dyktatura monopartii, ma jeden i tylko jeden cel - legitymizowanie władzy. Tak, by skurwysyny zawsze miały wymówkę - "przecież to wy nas wybraliście, więc możemy zadłużać was do czwartego pokolenia wprzód"; by zamknąć mordy wszystkim malkontentom. Nawet w takiej demokracji bezpośredniej ciągle będzie potrzebny pośrednik wcielający "wolę ludu" w życie. I nie będziemy mieli możliwości, by wymusić na nich działania zgodnego z wynikami referendum, bo to oni będą trzymać lufy karabinów - a my nie.

 

[Eli-minator]

GAZDA, Madlock...
Ja nie wiem, o co chodzi w tym wątku. I nawet nie chcę wiedzieć. Z wielu powodów (np.: bedę tu niepopularny, trudno, ale wiele osób tu rozumie libertarianizm anarchistycznie, co ja uważam za kompletną fikcję, żadne rozwiazanie [sam mam prędzej ciągąty minarchistyczne, taki libertarianizm bym już chętniej poparł, na pewno nie jestem anarchistą], tak samo jak i DB, obie rzeczy nie do zastosowania we wsp. wysokorozwiniętym państwie średniej wielkości, nawet nie to, ze to złe rozwiazania, to kompletne fikcje; nie uwazam za to za fikcję ani Jacka Sierpińskiego, ani europarlamentu; o fikcjach może skusilbym się pogadac na forum literackim, na tym mi to nie pasuje) nie zamierzam - poza niniejszym postem - pisac w tym watku.

Zostaliście oszukani. Ja się tu nie wypowiadałem. Jesli chcecie zrozumieć mój post, to trzeba go rozumieć w kontekście. W kontekscie watku "Sierp do europarlamentu!". TAM przeczytałem UWAŻNIE WSZYSTKIE wypowiedzi, rownież te, ktore nastapiły po wypowiedzi, którą komentuję. Tam przeto wypowiadalem się poważnie, własciwie traktując współużytkowników. Tu nie jestem w stanie się wypowiadac, bo nie znam tego watku, a w tej chwili nie mam ochoty go poznawać. Wy zostaliście oszukani (bo nawet sam nie wiem, co znaczy moja wypowiedź w sztucznie doklejonym, intencjonalnie niedopasowanym kontekście), ja zostałem zmanipulowany i przepchany, natomiast użytkownik dataskin został okradziony (z należnego mu tam w ostrym sporze poparcia, bo ogolnie przecież poparłem jego tendencję, choć poszedłem w swego rodzaju sprzeciwie - wobec DB - dalej niż on).

Także miło, że zareagowaliście na moją wypowiedź, dzieki, ale do zobaczenia - być może - w innych wątkach.

 

[Xynoslav]

Ja mam "minarchistyczne" ciągoty, ale bez przesady, to co ty tutaj opisałeś to rzeczywiście "minimalny etatyzm".
DB jest już kompletnie antylibertariańska i nie wyobrażam sobie libertarian popierających coś takiego, a co dopiero demokracja pośrednia.
Przecież to jest całkowity zamordyzm i droga do socjalizmu, chyba najprostsza z możliwych. Ano i nie rozumiem drugiego akapitu wcale, a tematu chyba całego nie czytałem. Może ktoś wyjaśnić o co biega?

PS. Przestaję lubić określenie minarchizm. Właśnie przez ludzi, którzy spaczają to określenie, tak jak lewacy spaczyli określenie "liberalizm"...

 

[Eli-minator]

>>nie rozumiem drugiego akapitu wcale<<

Tak sobie pomyślałem, że nie tylko ty możesz uznać rzecz za niejasną. W zasadzie może się to przydarzyć każdemu, kto ma dobre doświadczenia z forum, to znaczy komu nigdy nie przeniesiono postu z wątku, w którym go opublikował, do kompletnie innego wątku. Więc napiszę to jeszcze bardziej wprost. Ktoś (z adminów, jak można sądzić) zwyczajnie wyciął moją wypowiedź z miejsca, w którym kontynuowała dyskusję, a następnie wkleił ją tutaj. Ja się tu nie wypowiadałem. I nie zamierzam, dlatego nie wciągniesz mnie w żadne dywagacje o minarchiźmie czy tam o zamordyzmie. Jak chcesz, to załóż nowy wątek na dowolny temat, jak nie przeoczę tego, to postaram się do niego zajrzeć. Tu jedyne, co powinno być zrobione, to przyznanie się sprawcy tej ingerencji w normalny tok forumowej rozmowy do autorstwa tej ingerencji. Oczywiście sprawca jest umocowany regulaminem, nie kwestionuję tego. Ale poza regulaminem niech się też wykaże odwagą cywilną.

 

[tosiabunio]

A co odwagą cywilną? Napisałeś post off-topic, więc został przeniesiony do właściwszego wątku. Tematyką tamtego posta było kandydowania Jacka Sierpińskiego z listy DB, a o ile się orientuję, Twój wpis nie odnosi się do tego tematu wcale. Nie rozumiem więc focha.

 

[Eli-minator]

>>A co odwagą cywilną?<< Odwagą cywilną byłoby wyrażenie: "został przeze mnie przeniesiony". Ale dopuszczam, ze niekoniecznie tak się sprawy miały, bo może też być tak, że tylko solidaryzujesz się z innymi adminami.

Dużo postów w tamtym wątku nie odnosiło się bezpośrednio do tytułu wątku, do jednego z takich postów się odniosłem bezpośrednio (czytelnie cytując), w rzeczywistości jednak odniosłem do całej dyskusji, która TAM się wywiązała, a której post użytkownika dataskin był tylko częścią. Skoro J.S., choćby nawet przyciśnięty jakimiś okolicznościami, kandyduje pod szyldem DB, to tamta dyskusja, a zatem i mój post, w szerszym sensie jednak jest na temat.

 

[tosiabunio]

Ale ja się nie wstydzę tego przeniesienia, tylko nie czuję potrzeby informowania kogokolwiek o tym fakcie, tym bardziej, że post został przeniesiony w całości, bez żadnych ingerencji (o czym zwyczajowo informujemy). Na wniosek jednego z użytkowników zresztą. I cała ta metadyskusja jest żenująca. Albo masz coś do powiedzenia w temacie demokracji bezpośredniej - to może swobodnie tu się wypowiedzieć, albo nie masz - to marnujesz jedynie bandwidth.