- Moderator
- #121
OP
OP
- 3 591
- 1 504
No tak, dżucze i demokracja to w sumie to samo...
-
Forum Libertarian ma swój regulamin.
Demokracja bezpośrednia a libertarianizm
- Thread starter Rattlesnake
- Rozpoczęty
Karmazynowy Mściciel
To ja będę budował drogi w akapie
- 421
- 522
Nie. Co nie znaczy, że np. niedemokratyczny Hong Kong początku lat 80. był bardziej opresyjny niż różne „demokratyczne” chujnie dzisiaj. Nawet nie chce mi się podawać przykładów.
- Moderator
- #123
OP
OP
- 3 591
- 1 504
No toś samo sobie zaprzeczył, bo napisałeś "jeden chuj" a teraz coś tam wyróżniasz.
Karmazynowy Mściciel
To ja będę budował drogi w akapie
- 421
- 522
Tak, bo istnieją przykłady w obie strony. „Demokracja bezpośrednia” jest niezwykle trudnym ustrojem do zaatakowania propagandowo. Pierze mózgi. Poza tym może czasowo przynieść wzrost, który długofalowo jedynie im pozwoli więcej ukraść. Poza tym, co z korupcją? Co, jeśli na takim okupowanym przez „bezpośrednio demokratyczne” państwo obszarze uda się ją wyeliminować do minimum, zmieść na margines? Nie ma systemu bardziej represyjnego niż taki, z którego nie da się wykupić.
- Moderator
- #125
- 8 902
- 25 794
Nie, bo najlepiej jest ich udobruchać podejmowaniem decyzji o cudzym życiu, aby byli z siebie zadowoleni i pokochali rząd, który robi to, czego chcą... Na pewno dzięki temu przestaną na siebie wpływać.No rozumiem tę przewrotną logikęNależy ludziom zabrać zadowolenie z życia, najlepiej uczynić im piekło na ziemi, żeby nienawidzili rządu z całej duszy. A nad nimi ma być dziedziczny despota.
Najlepsze co możecie zrobić, to powielić błędy klasycznego liberalizmu i osiągnąć maksimum jakie było w XIX wieku. Znowu zacznie się szukanie dobrego modelu władzy (bo skoro my mamy trochę [złudzenie trzymania] władzy, to nie może ona być taka zła...). Postulat jej ograniczania zostanie uznany za niedemokratyczny. W porywach znowu będzie mowa o rządzie minimum i jego konieczności, czyli coś takiego odpowiadać może jedynie minarchistom.
Lepiej aby władza ludziom kojarzyła się jak najgorzej, Wy natomiast chcecie ją ludziom oswajać, co jest zupełnie kontrproduktywne, jeżeli brać pod uwagę cel libertarianizmu.
Bla, bla, bla. Swoją drogą, gdy idzie o Koreę Północną, to pojawiają się całkiem ciekawe wieści.
http://www.libertyinnorthkorea.org/learn-a-changing-north-korea/
After the state-socialist economy collapsed in the 1990s the regime was no longer able to provide for the people, and up to a million North Koreans lost their lives in the resultant famine. Through this great adversity the North Korean people had to survive by their own strength, so they abandoned defunct work units, got creative and engaged in illegal market activities and foraging to get food. This led to a process known as “marketization from below.”
North Korean women in particular emerged from more traditional roles to play a key role in this process, and to this day many market activities continue to be female-dominated. The market became the primary source of food for ordinary North Koreans outside the ruling elite, and as food markets gradually grew to encompass a broader range of goods and services, the market mindset and profit motive spread throughout North Korean society.
Over the past decade the regime has vacillated between grudging tolerance and active crackdowns on the markets, but the people have proven their resilience. After the 2009 currency reform debacle the regime must now realize that the markets are a fact of life that they must learn to live with.
Agoryzm pełną gębą.North Korean women in particular emerged from more traditional roles to play a key role in this process, and to this day many market activities continue to be female-dominated. The market became the primary source of food for ordinary North Koreans outside the ruling elite, and as food markets gradually grew to encompass a broader range of goods and services, the market mindset and profit motive spread throughout North Korean society.
Over the past decade the regime has vacillated between grudging tolerance and active crackdowns on the markets, but the people have proven their resilience. After the 2009 currency reform debacle the regime must now realize that the markets are a fact of life that they must learn to live with.
Information: Grassroots Glasnost
The regime has invested a lot of effort into making North Korea the most closed media environment in the world, but compared to two decades ago North Koreans have significantly more access to outside information. This is having a real impact on their views and attitudes.
The regime’s information blockade is being broken down by cross-border movement, trade, and new technologies. Marketization is increasing the proliferation of mobile phones, televisions, radios, DVD players, and South Korean dramas and Chinese films to watch on them. It is possible to buy cheap Chinese DVD players for around $20, and DVDs themselves are available for less than a dollar and are commonly shared or even rented. USB drives are also growing in popularity, and are used with computers and the newer DVD players that have a USB input port. This makes it easier to share and watch foreign media without being detected, because USB drives are so easy to conceal. The markets also provide a rare gathering space that can act as a forum for news, rumors, ideas and even low-level or implied criticism of the regime.
North Koreans are learning more about the reality of life in in the outside world and the reasons for their own poverty, and they cannot unlearn these things. All signs indicate that this ‘education in reality’ will only continue, and will further empower the North Korean people to think independently from the regime. See our Grassroots Glasnost blog posts for more.
Ideological Erosion
A growing segment of the North Korean population have exited the state socialist system to engage in market activities – representing acts of ‘mass disobedience’ or ‘everyday forms of resistance’ – and they find their interests and needs in opposition to the regime’s economic policy, restrictions and crackdowns. Events such as the 2009 currency revaluation and restrictions on trade directly make people’s life more difficult and mean it is increasingly obvious that the country’s difficulties are not caused by external hostile forces, but by the regime.
Revolutionary ideology naturally erodes over time but economic and informational changes have accelerated the growth of cynicism about the regime, although communication of discontent is still risky and is therefore limited. The markets have no place in North Korean socialist ideology, and increasing awareness of the outside world contradicts the regime’s national narrative. The regime currently depends on ideology for its legitimacy, so they are rationally concerned about the role of marketization in breaking the people away from the state both physically and psychologically. Kim Jong-il himself referred to the markets as “a birthplace of all sorts of non-socialist practices.”
With the eroding state system and loss of control, combined with marketization and corruption, there is both the motivation to increase repressive efforts and a never-ending stream of people falling afoul of the law. But as fear becomes a more important factor in maintaining the system, increasing repression only further alienates the public.
As the chasm between traditional propaganda and the people’s understanding of their reality continues to widen, and the bottom-up forces empowering the North Korean people continue to increase, the regime will be forced to adapt its propaganda to align more with reality and actually allow a better standard of living in order to maintain long-term power and control, or else see its propaganda become increasingly irrelevant or even counter-productive.
Jangmadang Generation
North Koreans who are now in their 20s and early 30s came of age after the collapse of the state-socialist economy–an era of marketization and eroding state relevance–and that is the only North Korea they remember. They are the Jangmadang Generation (jangmadang is North Korean for ‘market’) and their attitudes, values and even behaviors are significantly different from their parents’ and grandparents’ generations.
The Jangmadang Generation grew up in an era where people had to fend for themselves. Many of them never relied on the state for work, food, wealth, status, protection or information. Traditional ideology seems hollow and irrelevant to them, and they are more influenced by foreign media. It is no surprise then that many of these young North Koreans show more interest in foreign films, fashions and music, and feel little attachment to the regime or the leadership, seeing regime officials as takers rather than providers and as the source of problems inside the country. They have less respect for the regime compared to previous generations, and this demographic is only going to grow with time. They will be crucial in pushing for change in the future.
http://www.washingtontimes.com/news/2014/jan/28/desperate-north-koreans-cant-get-enough-choco-pies/The regime has invested a lot of effort into making North Korea the most closed media environment in the world, but compared to two decades ago North Koreans have significantly more access to outside information. This is having a real impact on their views and attitudes.
The regime’s information blockade is being broken down by cross-border movement, trade, and new technologies. Marketization is increasing the proliferation of mobile phones, televisions, radios, DVD players, and South Korean dramas and Chinese films to watch on them. It is possible to buy cheap Chinese DVD players for around $20, and DVDs themselves are available for less than a dollar and are commonly shared or even rented. USB drives are also growing in popularity, and are used with computers and the newer DVD players that have a USB input port. This makes it easier to share and watch foreign media without being detected, because USB drives are so easy to conceal. The markets also provide a rare gathering space that can act as a forum for news, rumors, ideas and even low-level or implied criticism of the regime.
North Koreans are learning more about the reality of life in in the outside world and the reasons for their own poverty, and they cannot unlearn these things. All signs indicate that this ‘education in reality’ will only continue, and will further empower the North Korean people to think independently from the regime. See our Grassroots Glasnost blog posts for more.
Ideological Erosion
A growing segment of the North Korean population have exited the state socialist system to engage in market activities – representing acts of ‘mass disobedience’ or ‘everyday forms of resistance’ – and they find their interests and needs in opposition to the regime’s economic policy, restrictions and crackdowns. Events such as the 2009 currency revaluation and restrictions on trade directly make people’s life more difficult and mean it is increasingly obvious that the country’s difficulties are not caused by external hostile forces, but by the regime.
Revolutionary ideology naturally erodes over time but economic and informational changes have accelerated the growth of cynicism about the regime, although communication of discontent is still risky and is therefore limited. The markets have no place in North Korean socialist ideology, and increasing awareness of the outside world contradicts the regime’s national narrative. The regime currently depends on ideology for its legitimacy, so they are rationally concerned about the role of marketization in breaking the people away from the state both physically and psychologically. Kim Jong-il himself referred to the markets as “a birthplace of all sorts of non-socialist practices.”
With the eroding state system and loss of control, combined with marketization and corruption, there is both the motivation to increase repressive efforts and a never-ending stream of people falling afoul of the law. But as fear becomes a more important factor in maintaining the system, increasing repression only further alienates the public.
As the chasm between traditional propaganda and the people’s understanding of their reality continues to widen, and the bottom-up forces empowering the North Korean people continue to increase, the regime will be forced to adapt its propaganda to align more with reality and actually allow a better standard of living in order to maintain long-term power and control, or else see its propaganda become increasingly irrelevant or even counter-productive.
Jangmadang Generation
North Koreans who are now in their 20s and early 30s came of age after the collapse of the state-socialist economy–an era of marketization and eroding state relevance–and that is the only North Korea they remember. They are the Jangmadang Generation (jangmadang is North Korean for ‘market’) and their attitudes, values and even behaviors are significantly different from their parents’ and grandparents’ generations.
The Jangmadang Generation grew up in an era where people had to fend for themselves. Many of them never relied on the state for work, food, wealth, status, protection or information. Traditional ideology seems hollow and irrelevant to them, and they are more influenced by foreign media. It is no surprise then that many of these young North Koreans show more interest in foreign films, fashions and music, and feel little attachment to the regime or the leadership, seeing regime officials as takers rather than providers and as the source of problems inside the country. They have less respect for the regime compared to previous generations, and this demographic is only going to grow with time. They will be crucial in pushing for change in the future.
http://www.nknews.org/2013/10/what-was-the-biggest-change-in-north-korea-over-the-past-5-years/
- Moderator
- #126
OP
OP
- 3 591
- 1 504
A jak daleko jest od db do secesjonizmu? Pytacie czemu Szwajcaria nie ewoluuje dalej. Po co? 10% populacji to milionerzy, największy na świecie odsetek multimilionerów, bez ropy, bez oligarchii. Szwajcaria jest wśród zwycięzców a zwycięstwo rozleniwia.
W XVI wieku podobny sukces odniosła bogata Rzeczpospolita, której udało się uniknąć absolutyzmu. I też w pewnym momencie uznano, że osiągnięto ideał ustrojowy.
Karmazynowy Mściciel
To ja będę budował drogi w akapie
- 421
- 522
Nie mówię, że z Twoimi argumentami (nawet w tym poście) się zgadzam, ale odniosłem wrażenie, że właśnie dokonałeś tzw. samozaorania.
- Moderator
- #128
OP
OP
- 3 591
- 1 504
Kurde, przecież to jest chyba jasne?
Szwajcaria jest rodzynkiem (trochę Liechtnestein, śladowo Australia). Wyprzedza inne państwa, więc nie ma presji na dlaszy rozwój (podobnie jak w przyrodzie dobrze dostosowany organizm nie ma potrzeby zmian ewolucyjnych).
Natomiast, jeśli taka potrzeba się pojawi (np. db się upowszechni i nie będzie już dawać sama z siebie takiej przewagi), to z logiki db wynika prawo do secesji (głosowanie większości na danym terenie). A secesjonizm to już bezpośredni krok do akapu.
libertarianin.tom
akapowy dogmatyk
- 2 700
- 7 113
Prawda jest taka, ze wszystko zalezy od nastrojow wiekszosci w danym momencie i od rodzaju wyksztalcenia (i nie mam tu bynajmniej na mysli tylko szkol) elity. Libertarianin moze rownie dobrze bronic krola/dyktatora jesli ten jest mniejszym zlem w porownaniu z pomyslami wiekoszsci (np. Chile zagrozone komuna w latach 70', wojna domowa w Hiszpanii etc.), a w innym wypadku libertarianin moze isc razem z demokratami i obalac krolow i dyktatorow (np. chyba nawet najbardziej zagozaly korwinista albo hoppe'ista nie bronilby Kima w Korei Polnocnej alboCastro na Kubie...).
- Moderator
- #130
- 3 585
- 6 855
W USA taki żart chodzi, że jeśli Ron Paul przejąłby władzę i spróbował przeforsować przynajmniej jeden ze swoich pomysłów, jeszcze tego samego dnia panowie w garniturach zaprowadziliby go do pokoju, w którym puściliby mu nagranie z zabójstwa Kennedy'ego z perspektywy, z jakiej jeszcze nikt tego zajścia nie oglądał.
Mad.lock
barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
- 5 149
- 5 111
Republika Rzymska nastawiona na podboje, OK, ale Rzym za cesarstwa też taki był.
Czerwony i pomarańczowy to republika, razem (wg Gimpa) 32,1 tys. pikseli.
Żółty i zielony 37,4 tys. pikseli.
counter
=
- 648
- 1 212
D
Deleted member 427
Guest
Coś mi tu nie gra. Wedle mojej wiedzy libertarianie powinni domagać się mniejszego wpływu państwa na ludzi, a nie większego wpływu ludzi na państwo. Demokracja bezpośrednia zdaje się podpadać pod tę drugą kategorię.
Mad.lock
barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
- 5 149
- 5 111
To DB domaga się większego wpływu ludzi na państwo. PL domaga się mniejszego wpływu państwa na ludzi. Co w sumie i tak daje mniejszy wpływ państwa na ludzi. Oczywiście najlepiej byłoby zrobić wolnościowy ustrój i go zabetonować, tak żeby ani ludzie, ani dyktator nie mogli go zmienić, ale to tylko życzenia. Najlepsze co da się zrobić to zdecentralizować.
Ostatnia edycja:
counter
=
- 648
- 1 212
To się nie wyklucza. Zwiększanie wpływu ludzi na państwo może być narzędziem wykorzystywanym do zmniejszania wpływu państwa na ludzi. Może być też narzędziem do zwiększania tego wpływu, niemniej pozostanie tylko narzędziem. Takim samym narzędziem, tylko, że mniej pewnym, jest głosowanie na partie (PO w 2007 r. też domagała się mniejszego wpływu państwa na ludzi w wielu kwestiach, tak jak dziś domaga się tego Korwin czy PL - zachowując skalę, która jednak jest bez znaczenia w tym kontekście). Oczywiście, ani 1 ani 2 narzędzie nie jest idealne czy koszerne, ale pierdolę koszerność. Jeżeli za 5 czy 10 lat mam szansę być dławiony w kilku kwestiach mniej niż dzisiaj, to ja na to idę.
Jedyną alternatywą obecnie jest pozostawienie wpływu państwa na ludzi małej grupie despotów. Nie wiem jak pozostali, ale ja mam większy wpływ na członków rodziny i znajomych (do pewnego stopnia - tzn. mogę ich przekonać, by zagłosowali za uproszczeniem systemu podatkowego, stopniowym zmniejszaniem podatków, ale nie mogę ich przekonać, by rzucili pracę w białej strefie, spalili swe dokumenty i zaczęli żyć jak trv wolni ludzie) niż na świniojebów.
W między czasie nikt mi nie zabrania dalszego promowania anachokapitalizmu i działalności agorystycznej. Jednak na obecnym etapie zdaję sobie sprawę, że to jest w stanie trafić tylko do mało znaczącej garstki i w praktyce niewiele z tego wynika.
Lancaster
Kapłan Pustki
- 1 168
- 1 115
Przeglądałem swoje komenty na demotach i jeden z przed roku nadaje się do zacytowania w tej dyskusji:
Rattlesnake
W przypadku demokracji bezpośredniej ludzie są bardziej umoczeni w systemie, niż obecnie (i ciężej nim się z nim rozstać), a w przypadku monarchii wróg jest widoczny. Referenda i inne wynalazki demokracji są kosztowne, kto za to zapłaci? Wadą demokracji jest, też motłoch biorący udział w wyborach (w db ten problem nie zniknie), lepiej jak to robią raz na 4 lata w mniejszych ilościach, niż gdyby mieli się bawić w społeczeństwo obywatelskie.
Kiedy mówicie o decentralizacji to nie bierzecie pod uwagę, że może się przerodzić w "władzę bliżej ludu" (większą władzę samorządów i inne gówno). Obecnie styczność z urzędami mam minimalną i wolę nie myśleć co by było, gdyby wójt miał większą władzę (na peryferie władza centralna dociera w najmniejszych ilościach, skoro władza będzie zdecentralizowana, gdzie będzie najbliżej?). Nawet w "księciu Persji: piaskach czasu" by motyw, w którym jakiś "agorysta" mówił, że mu się na obrzeżach imperium nie wpierdala w swoje sprawy.
Nadzieja jest dobra, jeśli wychodzi z poza systemu, dzięki temu ludzie wierzą, że mogą coś zmienić i zależy, to od nich. Świadomie, czy nie architekci tego systemu wykorzystali nadzieję jako pułapkę. Jeśli nawet libertarianie uwierzyli, że mogą coś zmienić wewnątrz systemu, to z punktu widzenia polityków system dobrze się sprawuje.
A nawet skurwiele czasem zrobią coś wolnościowego jak np. ryży chuj, kiedy zniósł obowiązek wojskowy. Czy demokratyczna wspólnota zniosłaby obowiązek służby wojskowej? Wątpię. W obecnej formie ten system jest tak zakonserwowany, że jakakolwiek zmiana ustroju wymaga 67% głosów, a jakbyście tyle mieli (brzmi śmiesznie) to lepiej jakbyście to wykorzystali na coś lepszego, niż db.
Skoro i tak musicie osiągnąć 67% to czemu nie skoncentrujecie się na sprawdzonych rozwiązaniach jak np. :
liberum veto - jeśli chcecie zakisić system
pacta conventa - jeśli chcecie demokratycznie coś zmienić ?
Chociaż mówimy o kraju w którym nawet posiadanie pieprzu (metystynowego) jest nielegalne, więc nie widzę sensu konserwacji tego.
Rattlesnake
W przypadku demokracji bezpośredniej ludzie są bardziej umoczeni w systemie, niż obecnie (i ciężej nim się z nim rozstać), a w przypadku monarchii wróg jest widoczny. Referenda i inne wynalazki demokracji są kosztowne, kto za to zapłaci? Wadą demokracji jest, też motłoch biorący udział w wyborach (w db ten problem nie zniknie), lepiej jak to robią raz na 4 lata w mniejszych ilościach, niż gdyby mieli się bawić w społeczeństwo obywatelskie.
Kiedy mówicie o decentralizacji to nie bierzecie pod uwagę, że może się przerodzić w "władzę bliżej ludu" (większą władzę samorządów i inne gówno). Obecnie styczność z urzędami mam minimalną i wolę nie myśleć co by było, gdyby wójt miał większą władzę (na peryferie władza centralna dociera w najmniejszych ilościach, skoro władza będzie zdecentralizowana, gdzie będzie najbliżej?). Nawet w "księciu Persji: piaskach czasu" by motyw, w którym jakiś "agorysta" mówił, że mu się na obrzeżach imperium nie wpierdala w swoje sprawy.
Nadzieja jest dobra, jeśli wychodzi z poza systemu, dzięki temu ludzie wierzą, że mogą coś zmienić i zależy, to od nich. Świadomie, czy nie architekci tego systemu wykorzystali nadzieję jako pułapkę. Jeśli nawet libertarianie uwierzyli, że mogą coś zmienić wewnątrz systemu, to z punktu widzenia polityków system dobrze się sprawuje.
A nawet skurwiele czasem zrobią coś wolnościowego jak np. ryży chuj, kiedy zniósł obowiązek wojskowy. Czy demokratyczna wspólnota zniosłaby obowiązek służby wojskowej? Wątpię. W obecnej formie ten system jest tak zakonserwowany, że jakakolwiek zmiana ustroju wymaga 67% głosów, a jakbyście tyle mieli (brzmi śmiesznie) to lepiej jakbyście to wykorzystali na coś lepszego, niż db.
Skoro i tak musicie osiągnąć 67% to czemu nie skoncentrujecie się na sprawdzonych rozwiązaniach jak np. :
liberum veto - jeśli chcecie zakisić system
pacta conventa - jeśli chcecie demokratycznie coś zmienić ?
Chociaż mówimy o kraju w którym nawet posiadanie pieprzu (metystynowego) jest nielegalne, więc nie widzę sensu konserwacji tego.
counter
=
- 648
- 1 212
Wybory parlamentarne - nie, referenda - nie, agoryzm - broń boże (bo "wsadzo do więzienia", bo mi się nie chce itp.), więc co? Siedzenie na dupie przed monitorem i planowanie rewolucji lub zamachów (za pomocą pistoletów na plastikowe kulki, najwidoczniej) do której/-ych nigdy nie dojdzie? No, przynajmniej w takim scenariuszu zachowujemy ideologiczną czystość, tylko, że w między czasie, w realnym świecie sprawy idą w coraz gorszym kierunku. I nie zawsze dlatego, że ludzie tak chcą, tylko dlatego, że władza tak chce.
Chyba nie chodzi o to, by PL wprowadziła demokrację bezpośrednią, bo by to zrobić potrzebowałaby ogromnego poparcia społecznego, co by oznaczało, że w międzyczasie państwo przestałoby istnieć. Natomiast można naciskać obecną i przyszłą władzę, by wprowadziła jakieś sensowne narzędzia demokracji bezpośredniej za pomocą których możnaby zwiększyć obszar wolności.
Chyba nie chodzi o to, by PL wprowadziła demokrację bezpośrednią, bo by to zrobić potrzebowałaby ogromnego poparcia społecznego, co by oznaczało, że w międzyczasie państwo przestałoby istnieć. Natomiast można naciskać obecną i przyszłą władzę, by wprowadziła jakieś sensowne narzędzia demokracji bezpośredniej za pomocą których możnaby zwiększyć obszar wolności.
Ostatnia edycja:
- Admin
- #138
- 6 985
- 15 153
Ale najpierw niech ktoś monarchię wprowadzi, abyśmy wiedzieli, kto jest wrogiem.
D
Deleted member 427
Guest
Poczułem to
dataskin
Well-Known Member
- 2 059
- 6 145
Agoryzm - jak najbardziej. I działalność w tym kierunku, tj. opracowanie narzędzi które ułatwią takową działalność (lokalnie), utrudniając jednocześnie - "wykrywalność". Żeby coś stało się powszechne, musi być proste w użyciu i wiązać się z niskim ryzykiem.
Trochę szkoda, że szeroko pojęty "ruch libertariański" w Polsce nie dorobił się jakiegoś think tanka z prawdziwego zdarzenia, zamiast tego mamy jakąś drogę na skróty na zasadzie: "nie uda się przekonać ludzi do idei libertariańskich, to przekonajmy libertarian do demokracji"