Demokracja bezpośrednia a libertarianizm

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 500
Oczywiście mowa o formie ustrojowej, a nie o partii politycznej :)

Część argumentów przedstawiłem na spotkaniu DB/PL w Krakowie:



Jeśli bierzemy pod uwagę dotychczasowe ustroje: monarchiczny/dyktatorski, oligarchiczny/parlamentarny i demokratyczny (rozumiany jako głosowanie powszechne) - najbardziej sprzyjający wolności jest ten ostatni.

Kluczowe argumenty:

- ideowy - wprowadzanie zmian w prawie jest tym łatwiejsze im ilość podmiotów decydujących jest mniejsza; logiką państwa jest wprowadzanie zamordyzmu, państwo wprowadza zamordyzm niejako w sposób naturalny, więc im trudniejsze będą zmiany prawa, tym lepiej dla wolności;

- statystyczny - miażdżąca przewaga totalitaryzmów o wąskej elicie władzy (praktycznie same dyktatury i monarchie); gdy pojawia się demokracja bezpośrednia totalizmy w praktyce nie występują.
 

Alu

Well-Known Member
4 602
9 595
- statystyczny - miażdżąca przewaga totalitaryzmów o wąskej elicie władzy (praktycznie same dyktatury i monarchie); gdy pojawia się demokracja bezpośrednia totalizmy w praktyce nie występują.

Rozumiem, że do statystyki posłużyła Ci Szwajcaria, ale to chyba trochę mało żeby wyciągać tak daleko idące wnioski. A może jest tak, że w demokracji bezpośredniej po prostu trudniej cokolwiek zmienić, zarówno na plus jak i na minus?
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 500
Rozumiem, że do statystyki posłużyła Ci Szwajcaria, ale to chyba trochę mało żeby wyciągać tak daleko idące wnioski. A może jest tak, że w demokracji bezpośredniej po prostu trudniej cokolwiek zmienić, zarówno na plus jak i na minus?

Jacek Sierpiński przytaczał dane. Jeśli demokracja to "0" a monarchia absolutna to "100", wówczas reżimy najbardziej zbrodnicze zbliżają się do "100". Najczęściej ludobójstwa dokonywane są decyzją mniejszości, elity lub pojedynczej osoby. Nie znam takich przypadków dokonywanych na drodze plebiscytu. Nawet wówczas, gdy nastroje są agresywne, koniecznym sprzęgłem pomiędzy tymi nastrojami a ich efektem staje się najczęściej likwidacja lub znaczne ograniczenie demokracji.

Owszem - w demokracji trudniej coś zmienić. W sumie to właśnie napisałem. Zakładam jednak grawitowanie każdej władzy ku zamordyzmowi, więc stawianie jej przeszkód jest jak najbardziej działaniem wolnościowym.

W gruncie rzeczy ideowa krytyka demokracji wynika z wiary w dobrą władzę, która musi być "sprawna".
 

Alu

Well-Known Member
4 602
9 595
Powiedzmy, że jest już demokracja bezpośrednia, państwo nie wprowadza większego zamordyzmu, ale za to krzepnie zamordyzm już wprowadzony (może być gorzej, potrafię sobie wyobrazić np. masy głosujące za dochodem gwarantowanym, ale powiedzmy że nie). Jaki miałby być następny krok?
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 500
Żeby zamordyzm krzepnął musi się rozwijać. Powstrzymanie lub nawet spowolnienie tego rozwoju to sukces taktyczny.

Czy wolnościowcy mają wtedy możliwość przejść do ofensywy? Moim zdaniem warunki na pewno są lepsze niż w parlamentaryzmie.

Taktyka? Konstruowanie inicjatyw popularnych i wolnościowych. Z każdym poprawnie wprowadzonym ciosem władza będzie słabsza.
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
5 080
Ja tam nie widzę za bardzo tych korzyści z bezpośredniości demokracji. To co DB ma dobre w programie to akurat te rzeczy, które są w zgodzie z libertarianizmem, czyli decentralizacja i zniesienie przywilejów polityków. Reszta jest mi obojętna albo nawet negatywna (zniesienie abonamentu i dowalenie jakiegoś lolkanału tvp debata).
Do tego korzystny marketing, że jesteśmy nową falą partii, po tych wszystkich Solidarnych/Najważniejszych/Razem Polskach, których nikt normalny nawet nie rozróżnia.
 
D

Deleted member 427

Guest
Wszyscy teoretycy demokracji - w tym Rousseau i Jefferson - zgodnie twierdzili, że demokracja tak, ale tylko w małych grupach (max 20-30 tys obywateli).
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 500
Panowie. Umówmy się. Nie demokracja, tylko akap.

Pytanie - czy oligarchia parlamentarna przedstawia w tym zakresie jakąś wartość? Czy obrona pełni władzy dla kilkuset przekręciarzy nie jest antywolnościowa?
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 500
W USA mają ciekawe eksperymenty - system We The People. Obywatele mogą zgłosić petycję a rząd musi odpowiedzieć, jak jest określona liczba podpisów.

Ludzie mają bekę (np. petycja o budowę Gwiazdy Śmierci), ale i całkiem fajne działania. Np. żądanie deportacji jakiegoś brytola, który promuje zakaz broni:

petitionnew.jpg


nie chcielibyście mieć takiego czegoś? :)
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 500
Nie. Czysto PR-owa zagrywka administracji Obamy bez żadnego praktycznego wpływu na rządzenie.
W dodatku ustawia ludzi wysyłających te petycje w pozycji wyraźnie poddańczej wobec rządu.

No z tym, że nie powoduje to powstania akapu, to też się zgadzam :)

I rozumiem, że jeśli skasować WTP i ludzie nie będą mogli zmusić władzy do zajęcia stanowiska, to staną w pozycji mniej wyraźnie poddańczej?
 

Alu

Well-Known Member
4 602
9 595
Przecież wysyłając te petycje ludzie robią dokładnie to, czego chce rząd Obamy, do niczego go nie zmuszają poza koniecznością zatrudnienia paru dodatkowych urzędników do pisania odpowiedzi. Po to ta strona powstała.

Dzięki temu rząd może wprowadzać najbardziej chujowe, lewackie propozycje (bo takich też jest na pewno sporo), a potem powiedzieć "tego chciał lud" i jeszcze chwalić się statystykami typu "w ostatnim roku zrealizowaliśmy aż 723 nadesłanych propozycji" pomijając co w nich było albo kto i ile osób je podpisało. Jednocześnie nie są do niczego poza koniecznością odpowiedzi zobowiązani. Dla rządu to jest idealne rozwiązanie.

Jestem przekonany, że w systemie i tak tylko propozycje zgodne z polityką rządu są "przesyłane dalej", a co do reszty lud może się cieszyć, że ich pan im odpisał.
 
Ostatnia edycja:
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 500
A to już bez strony Obamy nie można zająć stanowiska?

Przecież wysyłając te petycje ludzie robią dokładnie to, czego chce rząd Obamy. Po to ta strona powstała.

Dzięki temu rząd może wprowadzać najbardziej chujowe, lewackie propozycje (bo takich też jest na pewno sporo), a potem powiedzieć "tego chciał lud" i jeszcze chwalić się statystykami typu "w ostatnim roku zrealizowaliśmy aż 723 nadesłanych propozycji". Jednocześnie nie są do absolutnie niczego poza koniecznością odpowiedzi zobowiązani bez względu na to ile osób nastawiło dupy. Dla rządu to jest idealne rozwiązanie.

Ale i bez tego to robią. Ludzie szybko zorientują się, jeśli propozycje traktowane będą wybiórczo. Narzędzie jest antyrządowe, rząd może próbować się z tym bawić, ale w efekcie obróci to się przeciw niemu.
 

Alu

Well-Known Member
4 602
9 595
Te petycje to masówka, konkretne, ważne sprawy giną wśród próśb o budowę Gwiazdy Śmierci i ochronę świstaków, jednocześnie rząd sprawia wrażenie jakby wszystkich słuchał. Według mnie pomysł jest wyjątkowo szkodliwy i właśnie dlatego ta strona istnieje.
 

Lancaster

Kapłan Pustki
1 136
1 101
Demokracja bezpośrednia to gówno. Opiera się na woli motłochu i zmiany na lepsze są mało realne (utrudniony proces decyzyjny itd.). Jeśli chodzi o hamowanie zmian, to już lepsza była demokracja szlachecka (jakby nie było szlachty) i jej wynalazki: liberum veto, pacta conventa. Poza tym demokracja wcale nie jest liberalniejsza, tylko po prostu nie wybrano tam odpowiednich przywódców. Wystarczy wspomnieć wielkiego, demokratycznego polityka jakim był adolf hitler. Monarchie, też mogą być liberalne np. Liechtenstein. Zresztą porównywanie demokracji bezpośredniej do innych zamordystycznych ustrojów nie ma sensu, bo to wybór między dżumą, a cholerą.
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 500
To jest narzędzie. W przeciwieństwie do parlamentu - narzędzie to mogą wykorzystywać obie strony. W moim przekonaniu organizacja oddolna to domena ludzi o przekonaniach wolnościowych. Każde narzędzie, które pozwoli nagłośnić przekaz jest cenne.

Sierp napisał list do Zdrojewskiego, który odbił się nie takim znowu małym echem. Co by się stało, gdyby dwa miliony głosów poparły Sierpa w takiej petycji?
 

Alu

Well-Known Member
4 602
9 595
Może echo nie byłoby tak wielkie, gdyby zamiast tego listu napisał petycję na hipotetycznej stronie "My Obywatele" założonej przez Donalda Tuska, na której byłoby 50000 innych petycji i na wszystkie odpowiadałaby sekretarka.

Natomiast Tusk mógłby sobie wybrać petycje, które mu pasują i ogłosić swoją stronę sukcesem i pierdolić o dialogu ze społeczeństwem.
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 500
Może echo nie byłoby tak wielkie, gdyby zamiast tego listu napisał petycję na stronie "My Obywatele" założonej przez Donalda Tuska, na której byłoby 1000 innych petycji.

No to jest ciekawa teza, której - z braku takiej strony - nie sprawdzimy. Niemniej, przypuszczam, że nie tylko Sierp zagłosowałby przeciw przymusowej opłacie za "możliwość oglądania" reżimówki :)

Inna sprawa - zebrano sporo podpisów przeciw rozciągnięciu obowiązku szkolnego na 6-latki. To też jest bez sensu? To może jedynym sensownym działaniem jest nie robić niczego, skoro i tak to nic nie da? Może po prostu jak stoicy - bądźmy sobie "wewnętrznie" wolni?
 
Do góry Bottom