Demokracja bezpośrednia a libertarianizm

[Alu]

Nie wiem, ja tylko piszę że serwis Obamy "We the people" doskonale spełnia swoje zadanie i nie jest to poszerzanie sfery wolności.

 

[Rattlesnake]

Nie wiem, ja tylko piszę że serwis Obamy "We the people" doskonale spełnia swoje zadanie i nie jest to poszerzanie sfery wolności.

Czy to samo można mówić o zbieraniu podpisów pod referendum przeciwko rozszerzaniu obowiązku szkolnego?

 

[Alu]

Szkodliwe jest nie tyle zbieranie podpisów co funkcjonowanie takiego systemu petycji, który ma charakter pijarowej masówki pod egidą rządu, która do niczego go nie zobowiązuje choćby zagłosował cały kraj, a z którego rząd może sobie wybierać pasujące mu "rodzynki" i potem przedstawiać to jako dialog ze społeczeństem.

Dużo lepsze już są niezależne listy, choćby podpisało je tylko 30 osób.

Nie znam się na ustroju polski, ale zdaje się że wynik referendum może do czegoś tam polityków zmusić. A jeśli nie może, to faktycznie jest to co najmniej strata czasu. Zresztą może być odrzucone zanim do niego dojdzie, o, tu masz to w praktyce:
http://www.regiopraca.pl/portal/ryn...drzucil-wniosek-o-referendum-ws-szesciolatkow

 

[Rattlesnake]

Nie znam się na ustroju polski, ale zdaje się że wynik referendum może do czegoś tam polityków zmusić. A jeśli nie może, to faktycznie jest to co najmniej strata czasu. Zresztą może być odrzucone zanim do niego dojdzie, o, tu masz to w praktyce:
http://www.regiopraca.pl/portal/ryn...drzucil-wniosek-o-referendum-ws-szesciolatkow

W takim przypadku deprecjonujesz wszystkie pośrednie metody walki, w szczególności wpływanie na morale.

 

[Alu]

Nie wiem jaki wpływ na morale może mieć to, że sejm ma poddanych wnioskujących o referendum głęboko w dupie.

 

[inho]

Kiedyś przy okazji wysypu petycji o odłączenie konkretnych stanów od usa przeglądałem WTP i z tego co pamiętam, jeśli dana petycja zbierze ileśtam poparcia, to administracja rządowa MUSI zająć w tej sprawie oficjalne stanowisko - nie może sobie wybrać co jej pasuje a co nie.

Imho generalnie kluczem jest decentralizacja i konkurencja, nigdy nie rozumiałem jak można być wolnorynkowcem i np. monarchistą, gdy wolny rynek działa właśnie w oparciu o te dwie zasady a monarchia im przeczy. Wiara w monarchię/demokrację centralistyczną to jak wiara w centralnego planistę gospodarczego.

brawo @Rattlesnake za brak "odjebki z potomstwem" w materiale. Już mi się znudziło tłumaczenie ludziom, że nie popieram systemu, w którym 1000 osób chce "odjebać" wszystkich za wszystko. Dobrze wiedzieć, że PL ma dobrych frontmanów i da się to promować.

 

[Rattlesnake]

Nie wiem jaki wpływ na morale może mieć to, że sejm ma poddanych wnioskujących o referendum głęboko w dupie.

Dziwne by było, żeby lib uważał inaczej. Powiem więcej - niewnioskujących ma w dupie jeszcze głębiej.

Natomiast to, że Sejm działa wbrew milionom, ma spore znaczenie i dla Sejmu i dla milionów.

 

[Rattlesnake]

Kiedyś przy okazji wysypu petycji o odłączenie konkretnych stanów od usa przeglądałem WTP i z tego co pamiętam, jeśli dana petycja zbierze ileśtam poparcia, to administracja rządowa MUSI zająć w tej sprawie oficjalne stanowisko - nie może sobie wybrać co jej pasuje a co nie.

Aluzci ma pewnie na myśli to, że efektywne działania rządu będą wybiórcze.

 

[Alu]

No pewnie, że nie chodzi mi o ten ogólnikowy pijarowy bullshit, który się pojawia na WTP. Nie sądzę, żeby komukolwiek w obozie Obamy spływał pot z czoła dlatego, że muszą raz na jakiś czas krótkim tekstem na coś odpowiedzieć. Spece od PR mogą zawsze przygotować taką odpowiedź, żeby poparcie dla rządu co najmniej nie spadło.

 

[FatBantha]

Imho generalnie kluczem jest decentralizacja i konkurencja, nigdy nie rozumiałem jak można być wolnorynkowcem i np. monarchistą, gdy wolny rynek działa właśnie w oparciu o te dwie zasady a monarchia im przeczy. Wiara w monarchię/demokrację centralistyczną to jak wiara w centralnego planistę gospodarczego.

Decentralizacja dla samej decentralizacji i konkurencja dla samej konkurencji też nie mają większego sensu. Podejmowanie zbiorowego wysiłku często kończy się wyborem jakiegoś lidera, szefa, naturalnego autorytetu, dzięki któremu sprawniej można realizować cele. W firmach też będziesz obalał hierarchię na rzecz jakiejś kolektywizacji, bo decentralizacja i nie może być tak, że szef ma pełnię władzy i może zwalniać i zatrudniać kogo mu się podoba, a wszystko musi przejść przez zakładowe referenda i inne głosowania?

Już sama własność tworzy hierarchię - właściciel jest ponad nie-właścicielem w kwestii zarządzania jakimś dobrem. Stanowi centrum władzy nad tym dobrem. To też chcesz zdecentralizować? Nie, wolny rynek nie działa w oparciu o zasadę decentralizacji, bo własność prywatna dzięki której można mówić o stronach i wymianie, centralizuje ośrodki decyzyjne - to ja lub Ty możemy decydować co robimy ze swoimi dobrami, a nie ogół czy społeczeństwo.

Monarchia więc wcale nie musi przeczyć rynkowi, to po prostu "duża" własność. Co do centralnego planisty, to każdy nim jest, chyba że stanowi popychadło, robiące co mu każdy napotkany powie. Największym plusem większości starych monarchii było właśnie to, że król jako centralny planista nie zajmował się każdym detalem z życia swoich poddanych i miał na nich wyjebane, w przeciwieństwie do demokracji, która oddolnie otwiera drogę welfare state, emeryturom, zakazom palenia i troskę o nasze dzieci - gdzie jakieś mody, powszechne przekonania na temat pożądanych życiowych wartości mogą wyjść od plebsu i stać się bardzo szybko polityką całego państwa, uprzykrzającego życie i naruszając wolność osobistą.

To ja wolę centralnego planistę, traktującego mnie jako swój zasób, ale mającego wyjebane na to co robię ze swoim życiem, niż samemu niby "rządzić" za pomocą kartki wyborczej, a potem być dużo skuteczniej upierdalanym przez lobby wychowującym w trzeźwości, lobby nadopiekuńczych rodziców, lobby antynikotynowe, lobby katolickie, etc. Przy monarchii taka demagogiczna hałastra ze swoimi postulatami zostałaby odprawiona z kwitkiem, bo zawracałaby dupę królowi, który akurat chce pochędożyć z dwórkami, a teraz jest traktowana serio i dawany jest jej posłuch.

 

[Rattlesnake]

w przeciwieństwie do demokracji (...) emeryturom,

(...) Przy monarchii taka demagogiczna hałastra ze swoimi postulatami zostałaby odprawiona z kwitkiem, bo zawracałaby dupę królowi, który akurat chce pochędożyć z dwórkami, a teraz jest traktowana serio i dawany jest jej posłuch.

Tylko, że to jest mityczna monarchia, ktora wyrosła na korwin-mowie i nigdy nie istniała. Emerytury? Demokracja? Bitch please!

 

[Rattlesnake]

Natomiast porównywanie władcy z właścicielem... Otóż: w jednym i drugim przypadku zapewnia to sprawny zarząd. Niestety: w przypadku władcy nie mówimy o własności, tylko o nas samych. I nie jestem zainteresowany, żeby jakiś chujek miał łatwiej mną rządzić.

 

[inho]

Decentralizacja dla samej decentralizacji i konkurencja dla samej konkurencji też nie mają większego sensu. Podejmowanie zbiorowego wysiłku często kończy się wyborem jakiegoś lidera, szefa, naturalnego autorytetu, dzięki któremu sprawniej można realizować cele. W firmach też będziesz obalał hierarchię na rzecz jakiejś kolektywizacji, bo decentralizacja i nie może być tak, że szef ma pełnię władzy i może zwalniać i zatrudniać kogo mu się podoba, a wszystko musi przejść przez zakładowe referenda i inne głosowania?

Wypowiadałem się odnośnie ustroju państwa i systemu administracji a nie sposobu organizacji prywatnych przedsiębiorstw.

Już sama własność tworzy hierarchię - właściciel jest ponad nie-właścicielem w kwestii zarządzania jakimś dobrem. Stanowi centrum władzy nad tym dobrem. To też chcesz zdecentralizować? Nie, wolny rynek nie działa w oparciu o zasadę decentralizacji, bo własność prywatna dzięki której można mówić o stronach i wymianie, centralizuje ośrodki decyzyjne - to ja lub Ty możemy decydować co robimy ze swoimi dobrami, a nie ogół czy społeczeństwo.

Wolny rynek działa w oparciu o zdecentralizowane i konkurujące podmioty gospodarcze, czy to pojedyncze osoby czy zorganizowane przedsiębiorstwa. Jak sobie ktoś zorganizuje przedsiębiorstwo, w którym decyzje będą podejmowane kolektywnie, to jego sprawa ale imho długo nie pociągnie.

Monarchia więc wcale nie musi przeczyć rynkowi, to po prostu "duża" własność. Co do centralnego planisty, to każdy nim jest, chyba że stanowi popychadło, robiące co mu każdy napotkany powie. Największym plusem większości starych monarchii było właśnie to, że król jako centralny planista nie zajmował się każdym detalem z życia swoich poddanych i miał na nich wyjebane, w przeciwieństwie do demokracji, która oddolnie otwiera drogę welfare state, emeryturom, zakazom palenia i troskę o nasze dzieci - gdzie jakieś mody, powszechne przekonania na temat pożądanych życiowych wartości mogą wyjść od plebsu i stać się bardzo szybko polityką całego państwa, uprzykrzającego życie i naruszając wolność osobistą.

Ej no, please. Nie oceniajmy systemu monarchistycznego na podstawie systemów gdzie możliwości władzy sprowadzały się do konnego objazdu włości raz na jakiś czas i zebraniu daniny. Władza degeneruje, władza absolutna degeneruje absolutnie. W systemie monarchistycznem królem może być socjalista, który na terenie całego państwa wprowadzi komunę, bo z jego punktu widzenia, jako właściciela, jest to korzystne. Z jego punktu widzenia obojętnie jakiego systemu nie wprowadzi to on i jego przyboczni zawsze będą mieli dobrze, co widać po wszystkich reżimach. W zdecentralizowanym systemie każde rozwiązanie konkuruje z innymi na poziomie efektów. Welfare state, emerytury, zakazy palenia mogłyby obowiązywać tylko na terenie danej jednostki samorządowej konkurującej z innymi. Nikt nie mógłby narzucić takich rozwiązań enklawie liberiańskiej w przeciwieństwie do monarchy.

To ja wolę centralnego planistę, traktującego mnie jako swój zasób, ale mającego wyjebane na to co robię ze swoim życiem, niż samemu niby "rządzić" za pomocą kartki wyborczej, a potem być dużo skuteczniej upierdalanym przez lobby wychowującym w trzeźwości, lobby nadopiekuńczych rodziców, lobby antynikotynowe, lobby katolickie, etc. Przy monarchii taka demagogiczna hałastra ze swoimi postulatami zostałaby odprawiona z kwitkiem, bo zawracałaby dupę królowi, który akurat chce pochędożyć z dwórkami, a teraz jest traktowana serio i dawany jest jej posłuch.

Patrz wyżej. Nie pamiętam dokładnie systemu szwajcarskiego ale chyba jest tam tak, że w referendum ogólnopaństwowym aby propozycja była zaakceptowana muszą wyrazić na to zgodę wszystkie kantony bez wyjątku i przy jakiejś tam minimalnej frekwencji. To znaczy, że jedna enklawa libertariańska mogłaby blokować wszystkie ogólnopaństwowe zamordyzmy.

 

[FatBantha]

Wypowiadałem się odnośnie ustroju państwa i systemu administracji a nie sposobu organizacji prywatnych przedsiębiorstw.

Wypowiadałeś się o analogiach i ich braku między ustrojami państw i ustrojami gospodarczymi (jak wiara w centralnego planistę gospodarczego). No to Ci pokazuję, że nawet na tym wolnym rynku wielu ma wiarę w centralnego planistę gospodarczego, jakim jest szef w firmie jakiej pracują. Często zasłużoną, jeśli jest dobry w tym co robi.

Wolny rynek działa w oparciu o zdecentralizowane i konkurujące podmioty gospodarcze, czy to pojedyncze osoby czy zorganizowane przedsiębiorstwa. Jak sobie ktoś zorganizuje przedsiębiorstwo, w którym decyzje będą podejmowane kolektywnie, to jego sprawa ale imho długo nie pociągnie.

No i często przedsiębiorstwa zorganizowane są monarchicznie, co daje im przewagę w elastyczności, w przeciwieństwie do tych z rozrośniętymi radami, gdzie decyzje podejmuje się demokratycznie, jest tam mniejsza skłonność do ryzyka opory przed kompletnym przebranżowieniem, tudzież jakiś bezwład.

Ej no, please. Nie oceniajmy systemu monarchistycznego na podstawie systemów gdzie możliwości władzy sprowadzały się do konnego objazdu włości raz na jakiś czas i zebraniu daniny. Władza degeneruje, władza absolutna degeneruje absolutnie. W systemie monarchistycznem królem może być socjalista, który na terenie całego państwa wprowadzi komunę, bo z jego punktu widzenia, jako właściciela, jest to korzystne. Z jego punktu widzenia obojętnie jakiego systemu nie wprowadzi to on i jego przyboczni zawsze będą mieli dobrze, co widać po wszystkich reżimach.

Ale ilu królów było socjalistami? Nawet Kim teraz, kiedy zapisano jego rodzinie dziedziczenie władzy, odchodzi od marksistowskich bredni w ideologii Korei Północnej. Ilu królów będzie doprowadzało kraj do ruiny z powodu jakiejś ideologii?

Jasne, można takich znaleźć - ja ostatnio czytałem sobie poczet egipskich faraonów i oczywiście znalazł się tam słynny Echnaton, który chciał zawrócić patykiem Wisł... znaczy... Nil i wprowadzić monoteizm, czy raczej henoteizm. Doprowadził do rewolucji w sztuce i zrewidowania dawnych kanonów, ogólnie zachowywał się jak dzisiejszy papież Franciszek, wszystko rozpieprzając. Faraon - humanista, chcący przeorać świadomość swoich poddanych, zmienić ideologiczny fundament dzięki swojej władzy. Ideolog na tronie. Ale on był jeden, jego rządy trwały około 17 lat. Jak to się ma do pozostałych 3500 lat historii egipskiej monarchii i konwencjonalnych rządów pozostałych faraonów?

Socjalizm zawsze pozostanie domeną demokracji.

W zdecentralizowanym systemie każde rozwiązanie konkuruje z innymi na poziomie efektów. Welfare state, emerytury, zakazy palenia mogłyby obowiązywać tylko na terenie danej jednostki samorządowej konkurującej z innymi. Nikt nie mógłby narzucić takich rozwiązań enklawie liberiańskiej w przeciwieństwie do monarchy.

Widzę, co tu zrobiłeś. Powinieneś powiedzieć "enklawie demokratycznej", bo porównujemy monarchie z demokracjami, a nie monarchię z libertarianizmem. To ja też mogę sobie zestawić królestwo a'la Shire albo libertariańską teokrację, w której nie można wprowadzić żadnych zmian i pilnują tego Strażnicy Aksjomatów i podskocz ze swoją demokracją. Albo gadamy serio, albo bawimy się w takie tanie sztuczki.

Patrz wyżej. Nie pamiętam dokładnie systemu szwajcarskiego ale chyba jest tam tak, że w referendum ogólnopaństwowym aby propozycja była zaakceptowana muszą wyrazić na to zgodę wszystkie kantony bez wyjątku i przy jakiejś tam minimalnej frekwencji. To znaczy, że jedna enklawa libertariańska mogłaby blokować wszystkie ogólnopaństwowe zamordyzmy.

No i to są właśnie ograniczenia dla demokracji właśnie. Skoro wolę większości podważa jakaś ustrojowa zasada, wymagając przykładowo jednomyślności, nie jest ona siłą rzeczy demokratyczna. Jeśli chwalicie system szwajcarski, to wcale nie za jego demokratyczność, tylko rozsądnie rozpisane ograniczenia dla niej.

 

[inho]

Nigdzie nie podważałem struktury organizacji przedsiębiorstw prywatnych. Używam pojęcia zdecentralizowanej gospodarki i scentralizowanej do takiej struktury jak analogicznie: centralistyczna Telekomunikacja Polska vs wiele podmiotów telekomunikacyjnych, centralistyczna Telewizja Polska za komuny vs wiele mediów, generalnie jeden centralny podmiot działający na danym rynku vs wiele rozproszonych.

W libie ludzie mogą się zorganizować w jakąś lokalną komunę? Mogą. Mogą sobie lokalnie ustanowić system emerytalny? Mogą. Takie lokalne grupy można nazwać samorządami i masz zdecentralizowany ustrój o jakim mówiłem wcześniej.

Odnośnie ograniczeń w demokracji analogicznie jest z libowym ograniczeniem absolutnej wolności poprzez aksjomat nieagresji czy propowym ograniczeniem absolutnej wolności poprzez prawo własności. Zasada jednomyślności, którą demokratycznie ustanowili sobie Szwajcarzy jest niedemokratyczna?

 

[FatBantha]

Tylko, że to jest mityczna monarchia, ktora wyrosła na korwin-mowie i nigdy nie istniała. Emerytury? Demokracja? Bitch please!

No sorry, ale powołujesz się na przykład Rzeszy Niemieckiej z dość istotną rolą ichniego parlamentu. Tym bardziej, że przecież od Bismarcka przyszedł ten pomysł, cesarz to zaklepał, ale co miał do gadania? Cóż to za monarchia z dominującą rolą kanclerzy czy premierów? To trudno nawet jednowładztwem nazwać, skoro są tak naprawdę dwa lub więcej formalne ośrodki władzy, które muszą się ze sobą liczyć...

Równie dobrze można obciążać Elżbietę II decyzjami Blaira czy Camerona - monarchia wprowadza filtry na pornosy, panie. A to, że pozycja królowej jest czysto dekoracyjna, z tym chuj.

Nigdzie nie podważałem struktury organizacji przedsiębiorstw prywatnych. Używam pojęcia zdecentralizowanej gospodarki i scentralizowanej do takiej struktury jak analogicznie: centralistyczna Telekomunikacja Polska vs wiele podmiotów telekomunikacyjnych, centralistyczna Telewizja Polska za komuny vs wiele mediów, generalnie jeden centralny podmiot działający na danym rynku vs wiele rozproszonych.

W takim razie równie dobrze możesz wyobrazić sobie jeden demokratyczny Szwajcarski Rząd Światowy i setki małych monarchii. Skala i rozproszenie władzy mają się nijak do formy ustrojowej, nie są ściśle powiązane.

Odnośnie ograniczeń w demokracji analogicznie jest z libowym ograniczeniem absolutnej wolności poprzez aksjomat nieagresji czy propowym ograniczeniem absolutnej wolności poprzez prawo własności. Zasada jednomyślności, którą demokratycznie ustanowili sobie Szwajcarzy jest niedemokratyczna?

Jest demokratycznie niedemokratyczna. Jedno to sposób w jaki została wprowadzona, a drugie jej realne oddziaływanie. Jeżeli byśmy wybrali Korwina na kuc-krula, ustanawiając jego ród po wsze czasy rządzący Kuclandią, w demokratycznych wyborach, mielibyśmy do czynienia z demokracją czy monarchią? Czy III Rzesza była demokratyczna czy niedemokratyczna, Twoim zdaniem?

 

[Rattlesnake]

No sorry, ale powołujesz się na przykład Rzeszy Niemieckiej z dość istotną rolą ichniego parlamentu. Tym bardziej, że przecież od Bismarcka przyszedł ten pomysł, cesarz to zaklepał, ale co miał do gadania? Cóż to za monarchia z dominującą rolą kanclerzy czy premierów? To trudno nawet jednowładztwem nazwać, skoro są tak naprawdę dwa lub więcej formalne ośrodki władzy, które muszą się ze sobą liczyć...

Czyli po prostu masz na myśli jakąś monarchię total-absolutną, z królem-supermanem, któremu niestraszny żaden szef pretorianów ani jakiekolwiek ciało przedstawicielskie. Jakiś przykład?

I oczywiście jesteśmy w tych rozkminach dalecy od demokracji bezpośredniej, jak od Wysp Cooka...

Edit: i nie doczekałem się odpowiedzi: chcesz, żeby władza miała nas tak, jak właściciel ma rzecz?

 

[inho]

Jest demokratycznie niedemokratyczna. Jedno to sposób w jaki została wprowadzona, a drugie jej realne oddziaływanie. Jeżeli byśmy wybrali Korwina na kuc-krula, ustanawiając jego ród po wsze czasy rządzący Kuclandią, w demokratycznych wyborach, mielibyśmy do czynienia z demokracją czy monarchią? Czy III Rzesza była demokratyczna czy niedemokratyczna, Twoim zdaniem?

Jeśli decyzja o kuc-krulu może być w taki sam sposób cofnięta, to imho jest to dalej ustrój demokratyczny, powiedzmy taka "monarchia elekcyjna". Jeśli nie byłoby takiej możliwości, to poprzez taką decyzję nastąpiłaby zmiana ustroju z demokratycznego na autorytarny. To samo z III Rzeszą - ustrój demokratyczny zmienił się dyktaturę.

*** edytka:
Może z tą "monarchią elekcyjną" lepiej powiedzieć dla większej janości, że to raczej system mieszany posiadający cechy dwóch ustrojów - demokratycznego i monarchistycznego.

 

[FatBantha]

Czyli po prostu masz na myśli jakąś monarchię total-absolutną, z królem-supermanem, któremu niestraszny żaden szef pretorianów ani jakiekolwiek ciało przedstawicielskie. Jakiś przykład?

Mam na myśli to, że jeśli stoisz za poglądem, że nie ma ustrojów w czystej postaci (ergo: mówimy o jakichś wyimaginowanych bytach i modelach), to powinieneś przyjąć przynajmniej jakieś kontinuum między poszczególnymi formami ustrojowymi ze stopniem ich zanieczyszczenia. Jednym będzie bliżej do monarchii, innym do demokracji. I jak już coś krytykujesz, to mógłbyś się zastanowić, która część kontinuum za to akurat odpowiada.

Dla mnie najbardziej true-monarchiami są monarchie despotyczne. Najlepiej na ich przykładzie widać właściwości rządów sprawowanych faktycznie przez jedną osobę.

I oczywiście jesteśmy w tych rozkminach dalecy od demokracji bezpośredniej, jak od Wysp Cooka...

Jeżeli mało Ci demokracji bezpośredniej, zawsze możesz pójść na jakieś spotkanie wspólnoty mieszkaniowej. Nie sądzę, aby ona różniła się diametralnie od tej z reprezentantami.

Edit: i nie doczekałem się odpowiedzi: chcesz, żeby władza miała nas tak, jak właściciel ma rzecz?

Nie to, że chcę, co raczej wolę - wolę, żeby konkretny władca miał nas tak, jak właściciel ma rzecz, niżby mieć nas miała grupa, nawet taka do której rzekomo należymy. Bo grupa będzie bardziej zainteresowana wykorzystywać władzę do rozwiązywania swoich codziennych problemów i określania norm bardziej dotyczących naszego życia i jego kształtu tu i teraz. Jeśli nie da się zrobić tak, by nikt nie miał nad nikim władzy, której ten by sobie nie życzył, to lepiej by jedna osoba ma władzę nad pozostałymi niż gdyby wszyscy mieli moc wpływania na wszystkich. Z takiej pajęczyny trudniej się wyplątać i oderwać, bo w skali mikro ostracyzm jest bardziej dotkliwy.

 

[Alu]

No, a jeszcze gorzej jak ma nas grupa do której nie należymy... zwolenników demokracji, sprawiedliwości społecznej, walki z cyber-wykluczeniem czy co tam jeszcze.