Demokracja bezpośrednia a libertarianizm

father Tucker

egoista, marzyciel i czciciel chaosu
2 337
6 522
Ps. Pokażcie mi dziś na jakim poziomie są monarchie w statystykach dobrobytu i wolności. Monarchie demokratyczne/konstytucyjne (np. UK, Hiszpania, Szwecja) nie wchodzą w grę. Niestety demokracje górOM!

Wymienione przez Krzysia Liechtenstein i Monako. Watykan też nie narzeka na brak gotówki ;) A jest teokratyczną monarchią absolutną. Dalej - kraje arabskie, sułtanat Brunei. Rzekłbym, że to raczej demokracje są biedniejsze.
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 504
Dalej - kraje arabskie, sułtanat Brunei. Rzekłbym, że to raczej demokracje są biedniejsze.

Czterdzieste miejsce w rankingu wolności gospodarczej. Dupy nie urywa. 90% bogactwa z ropy.

Wymienione przez Krzysia Liechtenstein i Monako.

Tak właśnie wygląda argumentacja monarchistów: jak mówimy o tym, że przymusowe ubezpieczenia społeczne, jeden z największych współczesnych problemów etatyzmu, wdrożyło Cesarstwo Niemieckie, to monarchiści mówią: nie, nie, to nie jest właściwie monarchia. Przymusowa edukacja wdrożona w Prusach też pewnie nie ma nic wspólnego z monarchizmem. A z drugiej strony nie przeszkadza to im powoływać się na Liechtenstein, gdzie książe to zaledwie odpowiednik konsula w Republice Rzymskiej, któremu przysługuje prawo weta w stosunku do ustawodawcy.

Fakty:
1) na świecie mamy różne formy demokracji i dyktatur;
2) we wszystkich rankingach wolnościowych czołowa 10 to głównie demokracje, nie ma tam żadnej despotii, sporo despotii okupuje ostatnie miejsca: Korea Północna, Kuba, Myanmar, Turkmenistan, Białoruś;
3) wszystkie państwa mające tradycje demokracji bezpośredniej znajdują się w ścisłej czołówce rankingów: Szwajcaria, Liechtenstein, Australia;
4) symptomatyczne jest, że nie tylko ustrój, ale i regularność wyborów i referendów jest istotna; część republik charakteryzuje siłowe przedłużanie kadencji, ustalanie dożywotnich prezydentów itd.
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 504
Małe podsumowanie na ten moment:

nie zależy mi na tym, żeby deprecjonować monarchizm. Niech sobie to funkcjonuje w nurcie libertariańskim. Oczywiście, jeśli monarchista idzie na całość, ludzie mają być własnością panującego a monarchia ma być despotią - to jest to coś, co jest antytezą libertarianizmu. Libertarianie właśnie przeciw temu walczą.

Niemniej zachodzi dość absurdalne zjawisko: zwolennicy despotów przekonują, że centrum wroga znajduje się w systemie demokratycznym. Ja uważam inaczej: tam są peryferie, centrum wroga to tyrania.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
11 166
problem jest taki, zwolennicy systemu demokratrycznego chcą demokratycznie decydować o wszystkim, i wszystkich... a nie ino o wspólnym...
a zwolennicy monarchii chca by o wszystkim i wszystkich decydował jakiś tam monarcha...
no i póki oba decydują o wszystkim a nie ino o swoim, są tak samo do dupy...
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 504
problem jest taki, zwolennicy systemu demokratrycznego chcą demokratycznie decydować o wszystkim, i wszystkich... a nie ino o wspólnym...
a zwolennicy monarchii chca by o wszystkim i wszystkich decydował jakiś tam monarcha...
no i póki oba decydują o wszystkim a nie ino o swoim, są tak samo do dupy...

Różnica jest dość istotna: monarcha może zdecydować pstrykając palcami, wbrew większości i wbrew mniejszości. Referendum decyduje z dużym opoźnieniem, z debatą, wbrew mniejszości, ale już nie wbrew większości.

Owszem, są tak samo do dupy, ale demokracja daje mniej pola do agresji. Jeśli nie mogę mieć od razu wszystkiego, chcę mieć chociaż część.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
11 166
ale i tak wynik jest taki ze jest chujowo, i nawet jak nie jest przeciw większości to chuja to daje mniejszością...

dla mnie to wszystko to ino strata czasu i energii...

ale ok bawcie sie w polityke, życze wam najlepszego i cobyście sie nie dostali do rządu bo wtedy bedziecie dla mnie członkami wrogiej organizacji... a coniektórych bawiacych sie w to lubie więc szkoda by było...
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 504
Cholera wie, jak się dobrać do tego systemu, żeby go zmienić. Nie wykluczam, że to Ty postępujesz racjonalnie. Wydaje mi się, że sensownie jest badać różne możliwości. Nawet jak wiąże się to z ryzykiem zostania odjebanym przez anarchogazdę :D
 

deith

Active Member
230
169
Różnica jest dość istotna: monarcha może zdecydować pstrykając palcami, wbrew większości i wbrew mniejszości. Referendum decyduje z dużym opoźnieniem, z debatą, wbrew mniejszości, ale już nie wbrew większości.

To demokracja, w szczególności parlamentarna, działa zgodnie z większością?
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 149
5 111
Z monarchią jest jak z demokracją, sprawdza się czasem w małych państwach.
 

adkorzen

Well-Known Member
190
354
Sorry, ale własność to jest pewna konkretna instytucja prawna. Jak ktoś mi da łomot w bramie, to nie znaczy, że jest moim właścicielem, jak ktoś wymusza na mnie haracz, to nie znaczy, że jest moim właścicielem, jak ktoś zabrania mi używać żarówek, to nie znaczy to, że jest moim właścicielem.

Własność to jest nieograniczone władztwo nad rzeczą. Nie ma w Polsce osoby, która ma takie władztwo nad obywatelem. Postulowany wyżej model despotii, jak rozumiem, taką osobę przewiduje.

Bez przesady, przyjmujesz inne założenia i porównujesz monarchie z demokracjami.

Jeśli się stawiasz władzy to niezależnie od ustroju jesteś wolny, ale szykanowany przez mafię.
Jeśli zgadzasz się na władzę to i w monarchii i demokracji jesteś własnością rządzących, niezależnie od tego jakie swobody Ci fundują.
Czy pies jest trzymany 24h/dobę na łańcuchu przy budzie czy lata wolno po podwórku wciąż jest własnością. Jego właściciel może zrobić z nim co chce, a pies może się bronić (choć w przeciwieństwie do człowieka nie może wziąć siebie w posiadanie). To że masz pewne swobody nic nie znaczy. Jeśli ktoś ze swojej własności korzysta rzadko lub nie ze wszystkich funkcji nie ma to znaczenia, wciąż to jego własność. Dopóki rządzący może zmieniać bez Twojej zgody "umowę o waszej współpracy" jesteś własnością czy to latającą po świecie czy zamkniętą w celi. Możesz powiedzieć stop i wyjść spode jarzma zarówno w demokracji i monarchii.
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 504
Bez przesady, przyjmujesz inne założenia i porównujesz monarchie z demokracjami.
Jeśli się stawiasz władzy to niezależnie od ustroju jesteś wolny, ale szykanowany przez mafię.
Jeśli zgadzasz się na władzę to i w monarchii i demokracji jesteś własnością rządzących, niezależnie od tego jakie swobody Ci fundują.

Kolejne dziwne cechy tej "własności" - zgoda rzeczy na bycie własnością?
 

adkorzen

Well-Known Member
190
354
Kolejne dziwne cechy tej "własności" - zgoda rzeczy na bycie własnością?

Nie chce mi się wchodzić w spory słowne. Zamień słowo własność, na pozwalasz sobą władać. Mam nadzieję, że zrozumiałeś o co mi chodzi, jeśli nie to mi przykro.

Nie zmienia to faktu, że sytuacja w demokracji jest taka sama jak w monarchii i czy będzie lepiej czy gorzej zależy tylko od konkretnego przypadku.

I jeszcze wytłumacz mi dlaczego w demokracji nie jestem własnością a w monarchii jestem.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
11 166
Cholera wie, jak się dobrać do tego systemu, żeby go zmienić. Nie wykluczam, że to Ty postępujesz racjonalnie. Wydaje mi się, że sensownie jest badać różne możliwości. Nawet jak wiąże się to z ryzykiem zostania odjebanym przez anarchogazdę :D
no ale głupio by wyszło bo w sumie mamy raczej te same cele, a tak to nie dość że ty zostaniesz odjebany to ja zmarnuje pocisk...
ja tam sie staram uczyć z błędów, i wole wypróbować coś innego, nawet jak jet takie radykalne i pojebane że wydaje sie że absolutnie nie ma szans by sie udało, ale coś innego, pomysły z partiami i reformowaniem państwa chuja dawały w przeszłości i chuja dawać bedom w przyszłości...
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 504
I jeszcze wytłumacz mi dlaczego w demokracji nie jestem własnością a w monarchii jestem.

Ja tak nie twierdzę, odnoszę się tylko do wcześniejszych postów i cytatu z potrójnego "H", że ktoś woleć może takiego despotę, który jest właścicielem poddanych.
 

adkorzen

Well-Known Member
190
354
Ja tak nie twierdzę, odnoszę się tylko do wcześniejszych postów i cytatu z potrójnego "H", że ktoś woleć może takiego despotę, który jest właścicielem poddanych.
W takim razie w porządku.

Jeszcze dodam tylko jedną rzecz, dlaczego uważam, że demokracja i monarchia to syf i sytuacja zależy jedynie od władcy, choć praktyka może wskazywać tendencje jednego z ustrojów do będącego korzystniejszym dla wolności, ale nie umiem i nie chcę tego rozstrzygać.
W demokracji rządzący roszczą sobie prawa własności do obywateli. W monarchii również. W demokracji władza jest jedynie ograniczona wolą większości, w monarchii wolą monarchy. W przypadku mojego samochodu, moja władza jest również ograniczona tylko moją wolą. Mogę zrobić z samochodem co chcę. W monarchii i demokracji rządzący (monarcha i większość) roszczą sobie prawa do robienia z obywatelami co chcą.
Określenie "własność" w poprzednim poście faktycznie było niefortunne. Powinienem był napisać, że w obu ustrojach rządzący roszczą sobie prawo do posiadania obywateli.
 

inho

Well-Known Member
1 635
4 516
Zgodnie z wcześniejszą argumentacją w tym wątku - nienormalne i bliższe demokracji.
No w sumie tak, trochę się już pogubiłem a była 4 rano. ;) Wstawiłem fragmenty z wiki żeby właśnie pokazać aspekt mocno demokratyczny tych monarchii. "Normalne" monarchie w naszych czasach, w naszej kulturze są mało monarchiczne w świetle przytaczanych tu "tradycyjnych" monarchii.

fragment z newsweak`a:
"Właśnie z powodu groźby referendalnego weta, Książę Alojzy wywołał niezadowolenie u swoich obywateli. Jesienią ubiegłego roku zagroził, że zawetuje wyniki referendum, mającego odwołać obowiązujący od 2005 roku zakaz przeprowadzania aborcji.

Mimo przestrzeganego rozdziału kościoła od państwa, członkowie rodziny książęcej nie kryją swojego przywiązania do katolicyzmu. Jednak w przypadku Lichtensteinu, gdzie ponad 80% osób deklaruje, że są wierzący, paradoksalnie sprawa nie dotyczy kwestii religijnych, a zbyt szerokich uprawnień dziedzicznego władcy kraju w sercu demokratycznej Europy.

Z tego powodu obywatele księstwa postanowili przeprowadzić kolejne referendum, w którym mieli opowiedzieć się za ograniczeniem prawa weta księcia-regenta. W odpowiedzi oficjalny władca Lichtensteinu Książę Jan Adam II zagroził, że abdykuje i wyjedzie z kraju.

W księstwie nastąpił kryzys polityczny, a dziesiątki ludzi umieściło w internecie filmy popierające rolę księcia w utrzymaniu stabilności i dobrobytu. Na szczęście w referendum, które odbyło się 1 lipca, 76% obywateli opowiedziało się za utrzymaniem książęcego weta.

Wielki problem małego kraju został zażegnany."
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 794
Dajcie im demokrację bezpośrednią, mówią... A zobaczycie wolność, mówią...
Jebłem.

To demokracja, w szczególności parlamentarna, działa zgodnie z większością? Parlamentarna rzadko :)
I całe szczęście.

To może jeszcze inaczej: kto dziś jest Twoim właścicielem? Pani w urzędzie? Premier? Posłanka Grodzka? Sąsiad, który idzie do wyborów?
Generalnie wszyscy aktywnie biorący udział w kształtowaniu polskiej sceny politycznej. Według konstytucji coś takiego jak naród. W praktyce w największym stopniu ci, którzy mają bezpośredni wpływ na tworzenie prawa i jego egzekwowanie.

Zgodnie z wcześniejszą argumentacją w tym wątku - nienormalne i bliższe demokracji.
Ale, poza Watykanem, innych teraz w Europie nie mamy, więc co to za argument? A skoro oceniacie je ponad standard europejski, to dlatego właśnie, że są mimo wszystko bliższe monarchiom despotycznym niż jakiekolwiek inne ustroje, jakie mamy do porównania.

Tak właśnie wygląda argumentacja monarchistów: jak mówimy o tym, że przymusowe ubezpieczenia społeczne, jeden z największych współczesnych problemów etatyzmu, wdrożyło Cesarstwo Niemieckie, to monarchiści mówią: nie, nie, to nie jest właściwie monarchia. Przymusowa edukacja wdrożona w Prusach też pewnie nie ma nic wspólnego z monarchizmem. A z drugiej strony nie przeszkadza to im powoływać się na Liechtenstein, gdzie książe to zaledwie odpowiednik konsula w Republice Rzymskiej, któremu przysługuje prawo weta w stosunku do ustawodawcy.
Tak wygląda argumentacja demokratów - domagają się empirycznych przykładów z dzisiejszego świata na działanie ustrojów, których teraz w czystej formie w zasadzie nie ma. A gdy odwołasz się do przykładu pod pewnymi względami do tego najbliższemu, to też jest źle, bo nie jest dość wyraźne.

Niemniej zachodzi dość absurdalne zjawisko: zwolennicy despotów przekonują, że centrum wroga znajduje się w systemie demokratycznym. Ja uważam inaczej: tam są peryferie, centrum wroga to tyrania.
Nie ma w tym niczego absurdalnego - tyranię jednej osoby prościej ukrócić, niż tyranię 30 milionów.

Różnica jest dość istotna: monarcha może zdecydować pstrykając palcami, wbrew większości i wbrew mniejszości. Referendum decyduje z dużym opoźnieniem, z debatą, wbrew mniejszości, ale już nie wbrew większości.
I to właśnie jest największą zaletą monarchii. Jest się w stanie oprzeć rozhisteryzowanemu tłumowi podejmującego impulsywne decyzje, dla dobra swoich dzieci.
Owszem, są tak samo do dupy, ale demokracja daje mniej pola do agresji. Jeśli nie mogę mieć od razu wszystkiego, chcę mieć chociaż część.
Daje mniej pola do agresji? Po prostu pacyfikuje społeczeństwo, obdarzając je cząstkową władzą. Ta agresja jest bardziej zawoalowana, rozproszona i trudna do jednoznacznego wskazania.

Za to dyktatura sprawdza się doskonale, oczywiście z punktu widzenia dyktatora:
http://natemat.pl/89891,seksualne-e...e-mlodych-kobiet-w-sekretnych-pomieszczeniach
No to dajmy czas Libii i zobaczmy jak ludzie będą oceniać sytuację przed i po obaleniu tego dyktatora. Irak za Saddama i po Saddamie może być jakąś wskazówką... Egipt zresztą też.
 
Do góry Bottom