Bezlitosna masakra kuców na Wykopie

[dataskin]

Polecam prognozy wybitnego makroekonomisty-noblisty, Paula Samuelsona:

W podręczniku „Ekonomia" (jeden z najpopularniejszych podręczników ekonomicznych w historii – sprzedał się w 4 mln egzemplarzy i przetłumaczono go na 41 języków) z 1961 r. Samuelson przewidywał, że ZSRR może prześcignąć USA pod względem PKB na obywatela między 1984 r. a 1997 r.
W wydaniu z 1980 r. daty przesunięto na lata 2002–2012 r.
Co ciekawe, w 1961 r. Samuelson szacował PNB (Produkt Narodowy Brutto) ZSRR na 50 proc. PNB USA, w 1980 r. zaś oceniał go na 55 proc. Jeszcze w wydaniu książki z 1989 r. pisał, że „radziecka gospodarka jest dowodem na to, że wbrew temu, co wiele osób sądziło, socjalistyczna gospodarka nakazowa może funkcjonować i to całkiem dobrze".

 

[pampalini]

Polecam prognozy wybitnego makroekonomisty-noblisty, Paula Samuelsona

The Soviet economy is proof that, contrary to what many sceptics had earlier believed, a socialist command economy can function and even thrive.

Paul Samuelson, rok 1989

 

[dataskin]

Ok, ale przejdźmy do czasów współczesnych. Może weźmy na tapetę Krugman'a, kolejnego geniusza makroekonomii?

Przez zachodnie media określany jest ironicznie "The Invincible", ponieważ zawsze powtarza, że nigdy się nie myli (nawet wtedy - gdy się myli). Dowód?
Cyt. ‘I (and those of like mind) have been right about everything.’
Those who dare to disagree with him - he denounces as members of the ‘Always-Wrong Club.‘

Choć pomyłek było sporo, to podam jeden przykład, ale za to - spektakularny.

11 Stycznia 2008 roku Krugman pisał tak (odnośnie strefy Euro):
"(..) Począwszy od 2000 r, zatrudnienie rosło trochę szybciej w Europie niż w USA.
Jeżeli sądzisz, że Europa to miejsce, w którym wiele zdolnych i w pełni sprawnych osób po prostu siedzi sobie na zasiłkach - mylisz się. Gospodarka europejska wygląda teraz o wiele lepiej niż dekadę temu - zarówno jeśli chodzi o kondycję, jako taką, jak i - w porównaniu do naszej (USA) gospodarki"

Krugman tłumaczył, że wielki comeback Europy jest spowodowany "deregulacją" (???), "bardziej konkurencyjnym rynkiem" (???), "silnymi zabezpieczeniami socjalnymi" oraz "bardzo wysokimi podatkami" (???!)

19 Maja 2008 roku, po wizycie w Berlinie - tłumaczył swoim wiernym czytelnikom bloga: "Widziałem przyszłość, (USA) i to działa.. w sercu "starej Europy""

Wreszcie, w Grudniu 2008 Krugman obudził się ze swoich halucynacji narkotycznych w rzeczywistości, w której to "Kontynent, który robi wielki, gospodarczy come back" - zamienił się w gospodarczy syf. Jakiego typu syf? Nie, bynajmniej nie syf pompowany MBSami przez rynek nieruchomości i banki i żyrowany obligacjami skarbu państwa.
Syf, zdaniem Krugmana - był spowodowany "niewystarczającym działaniem niemieckiego rządu, w celu uzgodnienia ponadnarodowego, europejskiego pakietu stymulującego gospodarki"
Podkreślał jednocześnie, że nie było to spowodowane "wielkim, rozbuchanym systemem państw opiekuńczych" i życiem na kredyt (Grecja). Nie, nie. Jego zdaniem - socjal był czynnikiem, który.. ograniczał efekt kryzysu!

Kryzys ekonomiczny w Europie rozpoczął się, tak naprawdę - w Grudniu 2009, kiedy to Krugman wciąż świętował sukces europejskiej gospodarki, a kiedy nowo wybrany, socjalistyczny rząd w Grecji ujawnił pełnię zadłużenia państwa.

Dwa miesiące później, Niezwyciężony Krugman znów pojawił się w błysku fleszy, z nową interpretacją:
"Problem dyscypliny fiskalnej nie jest głównym źródłem kłopotów Europy - nawet jeśli mówimy o Grecji. Prawdziwym powodem, leżącym za krachem w Europie nie jest krótkowzroczność polityków, ale - arogancja elit biznesowych"..

 

[koroluk_prawdziwy]

Tego typu są tak słabe, że powinien Cię stąd wyjebać

Słabe, bulbasku, to jest powoływanie się na bełkot ignoranta z Podziemnej, a kiedy się zostanie przyoranym, wyskakiwanie z tłustą japą i grożenie banem.

A czemu ma służyć cytat z Samuelsona, to wiedzą tylko libki. Polecam cytat z wielkiego mikroekonomisty i wolnościowca, Maurycego Rothbarda. Rodzice mają prawo zagłodzić dziecko na śmierć:

Applying our theory to parents and children, this means that a parent does not have the right to aggress against his children, but also that the parent should not have a legal obligation to feed, clothe, or educate his children, since such obligations would entail positive acts coerced upon the parent and depriving the parent of his rights. The parent therefore may not murder or mutilate his child, and the law properly outlaws a parent from doing so. But the parent should have the legal right not to feed the child, i.e., to allow it to die. The law, therefore, may not properly compel the parent to feed a child or to keep it alive. (Again, whether or not a parent has a moral rather than a legally enforceable obligation to keep his child alive is a completely separate question.) This rule allows us to solve such vexing questions as: should a parent have the right to allow a deformed baby to die (e.g. by not feeding it)? The answer is of course yes, following a fortiori from the larger right to allow any baby, whether deformed or not, to die. (Though, as we shall see below, in a libertarian society the existence of a free baby market will bring such ‘neglect’ down to a minimum.)

Zgadzacie się z Mistrzem?

 

[Zbyszek_Z]

A nie było tam Hitlera?

No nie, mistrz orki. Nie wie co powiedzieć to w dyskusji o ekonomii wkleja teksty Rothbarda (na którego chyba nikt się tutaj nie powoływał) o głodzeniu dzieci.

 

[pampalini]

A czemu ma służyć cytat z Samuelsona, to wiedzą tylko libki.

Nie za bardzo podejmujesz dyskusje metodologiczne, tylko zbywasz je argumentem z autorytetu. Więc my ten autorytet podważamy podając przykłady błędnych przewidywań uznanych makroekonomistów. Proste. Nauka, która nie potrafi dokonywać trafnych przewidywań, nie jest nauką (lub jest zbyt młodą nauką, żeby się powoływać na jej autorytet).

 

[koroluk_prawdziwy]

Uświadamiam wam, że wklejanie pojedynczych cytatów niczego nie dowodzi. Równie dobrze można by przekonywać, że libertarianie to degeneraci głodzący własne dzieci, bo Rothbard tak pisał. Pojęli analogię?

Zarówno wśród makroekonomistów znajdą się osoby pierdolące głupoty, jak i wśród mikroekonomistów. Są wśród makroekonomistów również libki jak wy - no i co z tego wynika? Uprawiacie jakieś biedackie cherry picking i jeszcze się zawzięcie plusujecie, żenułka.

Nie mam nic wspólnego z Krugmanem i Samuelsonem. I nie jestem chwalcą makroekonomii jako takiej. Uważam jedynie, że PKB, przy wszystkich swoich wadach, jest nadal użytecznym wskaźnikiem, silnie skorelowanym z zamożnością. O czym się może przekonać każdy, patrząc na listę krajów według PKB per capita PPP.

 

[dataskin]

A czemu ma służyć cytat z Samuelsona, to wiedzą tylko libki

Temu, że wskaźnik PKB i te wszystkie "predykcje" makroekonomistów, na które się powołujesz, ad verecundiam, jakby to były modele fizyczne i "empiryczne prawa przyrody" - można o kant d... roztłuc?

Ale może pchnijmy dalej z Krugmanem, jeśli prognozy Samuelsona nie odpowiadają.

W lutym 2000, Krugman wychwalał boom gospodarczy i "znakomitą kondycję", które USA miało doświadczać.
Kiedy bańka spekulacyjna osiągnęła swój szczyt - powiedział : "to wszystkie giełdy światowe, nie tylko Dow Jones, są napompowane bańką spekulacyjną". Dodał, że "Nie jestem przekonany co do tego, że aktualna wartość NASDAQ jest uzasadniona i opiera się na realnej wartości, ale z drugiej strony - nie jestem równiez przekonany, że - nie jest" (muszę przyznać, że przy tego typu prognozach, gdzie "na dwoje babka wróżyła", że jutro deszcz spadnie albo i nie spadnie - trudno się mylić. Można więc przyznać mu rację - że w takim wypadku trudno o pomyłkę, zatem może z czystym sumieniem powtarzać, że "prawie" się nie myli )

3 dni później - nastąpił krach NASDAQ.

 

[Ciek]

Zgadzacie się z Mistrzem?

Witamy na forum

 

[pampalini]

Zarówno wśród makroekonomistów znajdą się osoby pierdolące głupoty, jak i wśród mikroekonomistów. Są wśród makroekonomistów również libki jak wy - no i co z tego wynika?

Choćby to, że jeśli panuje tak fundamentalna różnica opinii wewnątrz tej dziedziny nauki, to znaczy, że jej predykcje są bardzo niepewne. Wśród fizyków nie ma frakcji osób, które uznają grawitację i frakcji "gravity deniers". Owszem, są różnice zdań, ale w szczegółach.

Ale OK, to nie jest dla mnie kluczowe. Ja już napisałem, na które dwa pytania chciałbym uzyskać odpowiedź i żadne nie miało związku z metodologią makroekonomii ani PKB.

 

[tosiabunio]

Słabe, bulbasku, to jest powoływanie się na bełkot ignoranta z Podziemnej, a kiedy się zostanie przyoranym, wyskakiwanie z tłustą japą i grożenie banem.

Pierdol się chuju. Wkleiłem tylko filmik w temacie, nie powoływałem się na nic, bo nie biorę w tej dyskusji udziału. Nie brakuje tu ludzi, aby zaorać takiego buca jak ty. Pokaż zjebie swoją mordę, to też się pośmiejemy.

Ad hominem i masturbacja, to wszystko, co potrafisz. Argumenty or GTFO.

 

[Deleted member 4683]

Uważam, że powinniśmy sięgnąć do źródeł naszej dyskusji. Twierdzenia, że od 2006 r. poziom życia wzrastał nie traktowałbym jako herezji i rękawicy rzuconej libom. Uważam bowiem, że jest to fakt. Bardziej drażni mnie konstatacja, że skoro w tym czasie rządził jakiś tam skład to wzrost stanowi jego zasługę. Prawidłowo postawione pytanie brzmi - czy ten wzrost osiągnęliśmy "dzięki" czy "mimo" działaniom rządu. Osobiście uważam, że wszystkie przytoczone wskaźniki dowodzą tego, że w warunkach wolnej, nieskrępowanej gospodarki rozwijalibyśmy się jeszcze szybciej. Innymi słowy - zasługa przełożonych koroluka polega raczej na tym, że nie udało im się wyhamować wzrostu niż na tym, że ten wzrost wzbudzili.

 

[alfacentauri]

A ja mam pytanie o co właściwie chodzi w tej „orce”? Co chcesz tutaj przekazać Koroluku? Chcę się dowiedzieć też jak to się ma, że z jednej strony wykazujesz, że mamy względnie nieskie opodatkowanie...

Tusk podniósł podatki do poziomów zgoła socjalistycznych: w roku 2012 relacja dochody/PKB wynosiła u nas 38.3 %, więc na 28 krajów UEtyko siedem miało mniej rozbuchany fiskalizm. W przypadku relacji wydatki/PKB lepszych było tylko sześć.

Na 28 krajów UE tylko cztery zadłużały się wolniej od nas.

Wskazujesz, że w tym samym okresie wypadaliśmy bardzo dobrze pod względem rozwoju.

Pod względem wzrostu PKB zajmujemy żałosne pierwsze miejsce i to bezdyskusyjnie. 15 krajów jeszcze nie odrobiło kryzysowych strat, kraje PIGS to, kurwa, nie wiem, kiedy odrobią - a my kłujemy w oczy tymi 19.7 %!

A jednocześnie niskie opodatkowanie uważasz za przeszkodę w rozwoju.

Wiesz, że kiedy podatki wynosiły parę procent PKB, świat rozwijał się ślimaczo, a najszybciej popierdalał w latach 1950-1973, kiedy podatki były znacznie wyższe, najwyższe stawki podatków dochodowych w takich krajach jak Niemcy, USA czy UK sięgały 90 % i ogólnie stosowano keynesistowską politykę?

Rozumiem, że mogłoby chodzić o jakąś optymalną stawkę podatku dla rozwoju, ale podpierasz się stawkami rzędu 90%. Możesz mi to wytłumaczyć?

 

[Rattlesnake]

To co, uzgodniliście piętnastkę? Odpowiadać na listę Mance'a? Uprzedzam, że nie chce mi się już tu dyskutować, więc odpowiem na pytania z listy - plus może na polemikę - i sobie idę. Dlatego apeluję o przemyślany dobór.

Nie chcesz dyskutować, bo chyba jednak nie dałbyś rady. To, że paru misyjnie nastawionym userom zbijesz parę trefnych argumentów i przekonań, to bardzo dobrze. Te lamenty nad status quo to bardziej jest maniera, a nie oparty na faktach pogląd.

Jeśli na tym się zatrzymujesz, to zrobiłeś całkiem miły ferment. Jak się znudziło, to śmiało kończ dyskusje i wracaj na harce u wykopków.

Szczerze pisząc, liczyłem na jakieś przyjebanie w libkowy paradygmat. Był tu kiedyś Jaś Skoczowski, był w tym lepszy i miał finezję.

Zresztą - nie wydaje mi się, żebyś negował libertarianizm, leseferyzm czy coś tam. Raczej skupiasz się na zbijaniu słabej argumentacji, a to w sumie jest bardzo ok. Zrobiłeś fajne, małe show, spokojnie możesz znikać.

 

[pawel-l]

PPR (Private Product Remaining) jako alternatywa dla PKB?
Wywiad z Josephem Salerno:
http://www.obserwatorfinansowy.pl/t...adowe-statystyki-tylko-falszuja-rzeczywistosc

 

[inho]

PPR (Private Product Remaining) jako alternatywa dla PKB?
Wywiad z Josephem Salerno:
http://www.obserwatorfinansowy.pl/t...adowe-statystyki-tylko-falszuja-rzeczywistosc

Dobry tekst, dałbym ze dwa lajki.

 

[dataskin]

PPR (Private Product Remaining) jako alternatywa dla PKB?
Wywiad z Josephem Salerno:
http://www.obserwatorfinansowy.pl/t...adowe-statystyki-tylko-falszuja-rzeczywistosc

Dzięki za link

 

[father Tucker]

Ale to co odwala ten koroluk to nie jest żadna orka, ani nawet poprawna argumentacja, zresztą, jak @alfacentauri napisał, koroluk sam sobie przeczy - najpierw przedstawia że podatki niskie i PKB wysoki, a potem mówi że to wysokie podatki zapewniają dobrobyt. Wrzuca artykuły że w Polsce coraz łatwiej jest prowadzić firmy dzięki uproszczeniom w prawie i znoszeniu barier, czyli mówi to co wszyscy wolnorynkowi politycy, w tym Korwin, a jednocześnie wyśmiewa Korwina za jego pomysły na gospodarkę. Jego jedyne sposoby argumentacji to erystyczne wybiegi w stylu:
- ataki ad hominem i obrażanie każdego biorącego udział w dyskusji ( ad personam )
- argument z autorytetu ( tak mówią Mądrzy Panowie Ekonomiści, więc musi to być prawda )
- argument społecznej słuszności ( ad populum )
- budowanie sobie chochoła ( "tak mówi wasz idol Korwin" "wasz idol Rothbard chce głodzić dzieci" )
- mieszanie korelacji z przyczynowością ( np. wysokie podatki = dobrobyt )
- galop Gisha
- argument z niewiedzy

Naprawdę nie rozumiem jak można takiego człowieka traktować poważnie. Nie rozumiem też jak niektórzy użytkownicy dali się omamić tym prymitywnym sztuczkom, szczególnie @Rattlesnake i @kawador którzy złapali się jak murzyni na szklane paciorki. Ale jak się go naprawdę przyciśnie, to nie potrafi napisać czy PKB to miarodajny wskaźnik makro czy nie, czy Polacy są bogatsi za rządów Tuska pomimo że wzrosła liczba ludzi żyjących w ubóstwie. Raz leseferyzm jest ok, raz be. Tak naprawdę nie przedstawia żadnej tezy, której jest gotów bronić, ani nie przyszedł zbić żadnej z tez libertariańskich, tylko sobie ot tak powrzucał sobie różne pasty z netu i zaczął sam sobie z zachwytu lizać fiuta.

 

[Król Julian]

Wypowiem się jako korwinista, to mój pierwszy post tutaj. Autor tego tekstu już na wstępie zrobił z siebie kompletnego debila porównując rozwój Polski pod rządami PO do krajów Europy Zachodniej, które lata największej świetności mają za sobą. A ja się pytam co mnie obchodzą jakieś zbankrutowane lewackie kurwidołki którymi stała się większość tych krajów? Porównywanie poziomu zadłużenia tych krajów z Polską jest o tyle bezsensowne, że żaden w latach 1980-2008 nie przeżył takiej katastrofy gospodarczej i finansowej jak Polska u schyłku PRL-u. Kolaps finansów i towarzysząca mu wtedy hiperinflacja były dla polityków bolesną ale bardzo pouczającą lekcją której efektem jest konstytucyjny zakaz finansowania długu publicznego przez bank centralny, czyli drukowania pieniędzy, co zamiłowaniem uprawia w USA Fed a ostatnio także EBC, oraz również wpisane do konstytucji maksymalne progi zadłużenia. W większości krajów europejskich nie ma takich mechanizmów, więc żyjąc przez całe dekady ponad stan, mają ogromne długi. Tu jednak trzeba dodać że co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie. Dla członka G7 nawet dług rzędu 90% PKB nie będzie wielkim problemem, bo ma znacznie większe zaufanie pożyczkodawców. Dla kraju typu Polska już dług rzędu 50% PKB to pierwszy dzwonek ostrzegawczy. Więc realatywnie niskie zadłużenie Polski na tle reszty UE to na pewno nie jest żadna zasługa PO. Kontynuując wątek kto szybciej zadłużał, gdybym był fanem Kaczora to wskazałbym zaraz że za jego rządów dług rósł znacznie wolniej a PKB szybciej. Ale nie jestem, więc powiem że ani PiS ani PO nie miały realnego wpływu na wzrost gospodarczy. Jeśli już to kwestia Euro 2012 i obfitych dotacji unijnych jakie z tej okazji i innych do nas napłynęły. Równie dobrze PZPR mogłaby sobie przypisywać cały rozwój w okresie powojennym. Jak wspomniałem trzeba być wyjątkowo głupim żeby porównywać rozwój Polski do rozwoju lewackich kurwidołków, jakimi jest znaczna część krajów Europy. Porównywać zawsze trzeba do najlepszych. Zgodnie z danymi banku Światowego PKB Polski wzrósł co prawda w latach 2003-2013 o ponad 200%, ale za to PKB Singapuru i Malezji wzrosły w analogicznym okresie o ponad 300%. Chciałbym tu się zwłaszcza zatrzymać nad Singapurem, który nominalnie jest zadłużony na 100% PKB, tyle że rezerwy rządowe przewyższają tę kwotę. Singapur praktycznie nie ma długów. Dlatego, powtórzę, nas korwinistów gówno obchodzi tzw. Europa. My bierzemy przykład z najlepszych. Dodam że przez ostatnie 20 lat szybciej od Polski rósł PKB...Białorusi! Nie jest to jednak żadna zasługa wewnętrznych posunięć Łukaszenki, tylko dotacji jakie płyną z Rosji w postaci taniego gazu i ropy. Ot, cała przyczyna ekonomicznego boomu.

EDIT: jakiś dureń wspomniał tu że lata 1950-73 cechowały się bardzo szybkim wzrostem gospodarczym Zachodu mimo wysokich podatków. No przepraszam bardzo panie komunisto, ale tak sie składa że obowiązywał wtedy standard złota. Cykle koniunkturalne były znacznie łagodniejsze, a banki nie mogły na taką skalę jak dziś drukować pustych papierków.

 

[Rattlesnake]

Ale to co odwala ten koroluk to nie jest żadna orka, ani nawet poprawna argumentacja, zresztą, jak @alfacentauri napisał, koroluk sam sobie przeczy - najpierw przedstawia że podatki niskie i PKB wysoki, a potem mówi że to wysokie podatki zapewniają dobrobyt. Wrzuca artykuły że w Polsce coraz łatwiej jest prowadzić firmy dzięki uproszczeniom w prawie i znoszeniu barier, czyli mówi to co wszyscy wolnorynkowi politycy, w tym Korwin, a jednocześnie wyśmiewa Korwina za jego pomysły na gospodarkę. Jego jedyne sposoby argumentacji to erystyczne wybiegi w stylu:
- ataki ad hominem i obrażanie każdego biorącego udział w dyskusji ( ad personam )
- argument z autorytetu ( tak mówią Mądrzy Panowie Ekonomiści, więc musi to być prawda )
- argument społecznej słuszności ( ad populum )
- budowanie sobie chochoła ( "tak mówi wasz idol Korwin" "wasz idol Rothbard chce głodzić dzieci" )
- mieszanie korelacji z przyczynowością ( np. wysokie podatki = dobrobyt )
- galop Gisha
- argument z niewiedzy

Naprawdę nie rozumiem jak można takiego człowieka traktować poważnie. Nie rozumiem też jak niektórzy użytkownicy dali się omamić tym prymitywnym sztuczkom, szczególnie @Rattlesnake i @kawador którzy złapali się jak murzyni na szklane paciorki. Ale jak się go naprawdę przyciśnie, to nie potrafi napisać czy PKB to miarodajny wskaźnik makro czy nie, czy Polacy są bogatsi za rządów Tuska pomimo że wzrosła liczba ludzi żyjących w ubóstwie. Raz leseferyzm jest ok, raz be. Tak naprawdę nie przedstawia żadnej tezy, której jest gotów bronić, ani nie przyszedł zbić żadnej z tez libertariańskich, tylko sobie ot tak powrzucał sobie różne pasty z netu i zaczął sam sobie z zachwytu lizać fiuta.

Śmieszy mnie to trochę, że znalazłem się w roli rzecznika Koroluka Z zgadzam się tylko z ostatnizm zdaniem, że trudno jest wskazać na tezę, której broni. Wydaje mi się jednak, że on nie broni żadnej tezy (przynajmniej nie broni zdecydowanie), tylko toczy bekę z argumentacji "kuców", która często opiera się na bezrefleksyjnym powtarzaniu haseł Korwina na zasadzie "cztery nogi dobre dwie nogi złe".

Ataki ad hominem? No proszę Was - na Forum gdzie ad hominem jest argumentem kultowym odmawiamy komuś prawa do korzystania z niego?

Argument z autorytetu - i cóż w tym wielkiego? Poza "kucami" ludzie z reguły mają świadomość, że nie są wszechwiedzący, więc przywołanie jakiegoś speca nie od razu można uznać za nieuczciwe. Szczególnie jeśli ma to charakter pomocniczy, a nie zasadniczy.

"Nie potrafi napisać czy PKB to wskaźnik miarodajny". Oczywiście, że PKB nie jest tak miarodajny jak objawienia Korwina dla korwinistów, tzn. że w jakichś szczególnych sytuacjach dobrobyt niekoniecznie musi być skorelowany z PKB. Niemniej jest to jakiś wskaźnik, który pozwala stwierdzić, że prawdopodobieństwo dobrobytu na danym terenie rośnie wraz ze wzrostem wskaźnika PKB.

Tylko tyle i aż tyle. Ten jeden przykład obrazuje cały ten wątek.