Bezlitosna masakra kuców na Wykopie

tomahawk

Well-Known Member
741
1 262
Ok, ty wziąłeś tutaj definicję korelacji ze statystyki matematycznej, ja cały czas mówię o korelacji w potocznym rozumieniu: czyli po prostu wzajemny związek.
Korelacja nie mówi ci, że "euro powoduje, że zamożność rośnie", ani nic w tym stylu.
Dlatego mówię: po co się w takim razie zajmować takimi wskaźnikami, skoro nic nie mówią, a można tylko sobie obliczyć jakiś współczynnik korelacji Yul'a?
 

dataskin

Well-Known Member
2 055
5 858
Taka ciekawostka:

Independent scholar Martin Sibileau, in 2014, offered a formal proof that, based on the Church-Turing thesis, human action is not "decidable", "computable" and therefore cannot be mathematized. He also suggested a logics-based approach for a definitive formalization of the Austrian thought
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 577
6 254
Wrażenie jest takie, jakbyście udowadniali nieprawdziwość teorii ewolucji albo płaskość Ziemi :D

Otóż - euro jest w niewielkiej ilości państw, więc korelacja jest słaba i są przykłady na jej ewidentny brak.

PKB publikowane jest dla prawie wszystkich państw i korelacja z wiedzą na temat ich dobrobytu jest silna.

Pokażcie mi kraj z pierwszej dziesiątki rankingu PKB per capita, którego mieszkańcy postrzegani są jako średnio bardzo biedni, albo kraj z dolnej dziesiątki, którego mieszkańcy postrzegani są jako średnio bardzo zamożni?

I o jakim wzorze mówimy? Wzorze na obliczanie PKB? I co - ten ranking jest ustalany najpierw, a potem "dorabia" się do tego wzory na obliczenie PKB??? Ujawnijcie na czym polega ten szwindel stulecia!
Jeśli uśrednimy PKB w bardzo długim okresie, to może i może ono coś powiedzieć. Natomiast krótkookresowo (kilka lat) w PKB nie zobaczysz, że np. produkcja została źle zaalokowana (przesunięta z rynkowych, pożytecznych branż do prac publicznych lub innych arbitralnie wskazanych przez centralnego planistę). To może stanowić preludium do krachu. Mniej więcej takie obiekcje do PKB miał np. znany makroekonomiczny negacjonista Ludwig von Mises, którym wszyscy tutaj gardzimy jak antyszczepionkowcami i kreacjonistami.
 

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 589
1 432
Jeśli uśrednimy PKB w bardzo długim okresie, to może i może ono coś powiedzieć. Natomiast krótkookresowo (kilka lat) w PKB nie zobaczysz, że np. produkcja została źle zaalokowana (przesunięta z rynkowych, pożytecznych branż do prac publicznych lub innych arbitralnie wskazanych przez centralnego planistę). To może stanowić preludium do krachu. Mniej więcej takie obiekcje do PKB miał np. znany makroekonomiczny negacjonista Ludwig von Mises, którym wszyscy tutaj gardzimy jak antyszczepionkowcami i kreacjonistami.
No i ok - "może coś powiedzieć" - mi to wystarczy. Ile może powiedzieć to osobna rzecz, ale nie jest tak, że wskaźnik PKB nie ma znaczenia.

Podobnie stwierdzenie, że właściciel Ferrari jest bogaty nie mówi o tym, czy przypadkiem ów nie jest na milionowym minusie. Niemniej - jeśli ktoś kupi sobie Ferrari, to raczej przypuszczamy, że jest bogatszy.
 

piezol

Jebać życie
1 084
3 628
Ok, ty wziąłeś tutaj definicję korelacji ze statystyki matematycznej, ja cały czas mówię o korelacji w potocznym rozumieniu: czyli po prostu wzajemny związek.

Dlatego mówię: po co się w takim razie zajmować takimi wskaźnikami, skoro nic nie mówią, a można tylko sobie obliczyć jakiś współczynnik korelacji Yul'a?
Czyli po prostu używasz złych terminów :v

Po co się zajmować? Po to, że pewnego razu spotkasz na swojej drodze tajemniczego człowieka, który powie:
"Oferuję ci uczciwy zakład o dowolną wybraną przez ciebie kwotę. Wybiorę losowe państwo i jeśli:
- powiesz, że w to państwo należy do top 50 pod względem pkp pc i tak rzeczywiście będzie, to płacę ci 186/50 wybranej przez ciebie kwoty, ale jeżeli się mylisz, to płacisz mi 186/136 tej kwoty
- powiesz, że to państwo nie należy do top 50 pod względem pkb pc i tak rzeczywiście będzie, to płacę ci 186/136 tej kwoty, ale jeżeli się mylisz, to płacisz mi 186/50 tej kwoty
Dodatkowo powiem ci, czy w tym państwie jest euro", to będziesz głupi, nie przystając na ten zakład.
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 577
6 254
No i ok - "może coś powiedzieć" - mi to wystarczy. Ile może powiedzieć to osobna rzecz, ale nie jest tak, że wskaźnik PKB nie ma znaczenia.

Podobnie stwierdzenie, że właściciel Ferrari jest bogaty nie mówi o tym, czy przypadkiem ów nie jest na milionowym minusie. Niemniej - jeśli ktoś kupi sobie Ferrari, to raczej przypuszczamy, że jest bogatszy.
No tak, ale tak długookresowo, że używanie PKB jako jakiegokolwiek argumentu traci sens, więc z racjonalnym przybliżeniem można powiedzieć, że nie ma znaczenia. Był tutaj już rzucony przykład Grecji, której PKB szybowało przed krachem.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 452
19 738
Zacznijmy od tego, że nie zdefiniowaliście dobrobytu. Co to jest dobrobyt?

Ja bym powiedział, że dobrobytem nazywamy stan możności jak najszybszego oraz wymagającego najmniej wysiłku, osiągania zamierzonych przez siebie celów. O tym większym dobrobycie świadczy to, im szybciej jednostka może zdobyć, co tam sobie uwidzi i tym mniej starań będzie ją to kosztowało.

O dobrobycie nie świadczy więc sama produkcja - bo samo istnienie jakichś przedmiotów, bez znajomości kontekstu ich wytworzenia, nic nam nie powie. Nie wiemy, czy przedmiotów tych nie wytwarzają niewolnicy i czy są one komuś do czegoś potrzebne.

I teraz tak:
- jeśli nie będziemy mieć szans na stawianie osobistych celów - oczywiście, nie będzie dobrobytu,
- jeśli nawet pozwolą nam stawiać osobiste cele, ale pozbawią nas środków, abyśmy mogli je osiągać - wciąż nie będzie dobrobytu,
- jeśli będziemy mogli stawiać osobiste cele, będziemy mieli środki, ale część z nich będzie rekwirowana, powodując, że zaczniemy rezygnować ze swoich pierwszorzędnych celów na rzecz celów kompromisowych, drugorzędnych i zastępczych - szansa na dobrobyt się pojawi, ale będzie niewielka - rosnąć będzie wraz ze spadkiem liczby rezygnacji z celów pierwszorzędnych oraz czasu oczekiwania na osiągnięcie celu.

Żeby więc mierzyć poziom dobrobytu, musielibyście policzyć ilu ludzi codziennie musi rezygnować ze swoich pierwszorzędnych celów oraz jeśli z nich nie rezygnują - czas osiągania przez nich celów zamierzonych.
 

tomahawk

Well-Known Member
741
1 262
Ja tylko poprawiałem błąd...
Jaki błąd? Słowo korelacja istniało zanim pojawiła się statystyka matematyczna i współczynnik Yul'a, nie sądzisz? Napisałem tobie przecież, co rozumiem poprzez słowo korelacja, zgodnie zresztą z definicją słownikową tego słowa. Nie miałem na myśli żadnego współczynnika Yul'a. Od początku tej dyskusji piszę, że bezsensowne jest modelowanie ludzkiego działania za pomocą matematyki, i o to mi cały czas chodzi.
 

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 592
13 153
No i ok - "może coś powiedzieć" - mi to wystarczy
Ale w sensownej dyskusji, argument "mi to wystarczy" musi zostać przyjęty przez obydwie strony, aby dany wskaźnik mógł o czymkolwiek rozsądzić. Jak rozumiem, nie ma takiej zgody i posiłkowanie się PKB do udowodnienia czy obalenia tezy jest bez sensu.

A co do wskaźników, które "mi wystarczą", to np. liczba Ferrari na głowę mieszkańca też może nam o czymś powiedzieć. Na pewno jest ich więcej w Niemczech, Monako, USA niż w Polsce. Ale też jest ich pewnie więcej choćby w Rosji, czy nawet w na Ukrainie, więc nie bardzo nadaje się ten wskaźnik jako wskaźnik dobrobytu, czy ogólnej zamożności.
 

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 589
1 432
Zacznijmy od tego, że nie zdefiniowaliście dobrobytu. Co to jest dobrobyt?
(...)
Żeby więc mierzyć poziom dobrobytu, musielibyście policzyć ilu ludzi codziennie musi rezygnować ze swoich pierwszorzędnych celów oraz jeśli z nich nie rezygnują - czas osiągania przez nich celów zamierzonych.
No ok. Natomiast takiego wzkaźnika nie ma, a jest PKB. Zatem można wybrać sobie według swojej niedoskonałej wiedzy jakieś kraje, który uważamy za ułatwiające realizacje celów (albo po prostu takie, o których sądzimy, że żyłoby się nam lepiej) i znajdźmy je w rankingu PKB.

No więc strzał z wolnej ręki bez specjalnego zastanawiania się - USA, Kanada, Australia, Szwajcaria, Hongkong (ciągle jeszcze), Liechtestein.

A teraz miejsca w rankingu PKB (per capita): 9, 19, 13, 8, 10, 2. - czyli nie ścisła czołówka (może poza Liechtensteinem), ale jednak wyraźnia czołówka - wszystkie kraje są w pierwszej dwudziestce, a połowa z nich - w pierwszej dziesiątce. Na 200 państw.

W ścisłej czołówce obok krajów, w których chciałoby mi się mieszkać są tylko potentaci naftowi - co wskazuje na dodatkowy czynnik powiązany z miejscami w tym rankingu.
 
Ostatnia edycja:

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 589
1 432
Ale w sensownej dyskusji, argument "mi to wystarczy" musi zostać przyjęty przez obydwie strony, aby dany wskaźnik mógł o czymkolwiek rozsądzić. Jak rozumiem, nie ma takiej zgody i posiłkowanie się PKB do udowodnienia czy obalenia tezy jest bez sensu.

A co do wskaźników, które "mi wystarczą", to np. liczba Ferrari na głowę mieszkańca też może nam o czymś powiedzieć. Na pewno jest ich więcej w Niemczech, Monako, USA niż w Polsce. Ale też jest ich pewnie więcej choćby w Rosji, czy nawet w na Ukrainie, więc nie bardzo nadaje się ten wskaźnik jako wskaźnik dobrobytu, czy ogólnej zamożności.
Napisałem w odpowiedzi dla Fata. Można taki test zrobić w drugą stronę: Rosja, Wenezuela, Kuba, Arabia Saudyjska (żeby nie było, że tendencyjnie ;) ), Myanmar, Kongo. Odpowiednio: 45, 62, 121, 10, 183, 184.

I podobnie - jedynym czynnikiem, który zaburza prawidłowość są petrodochody.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 452
19 738
No ok. Natomiast takiego wzkaźnika nie ma, a jest PKB.
No i co z tego? Po co komu wskaźnik, który nie mierzy bezpośrednio tego, co rzekomo ma mierzyć, a zamiast tego skupia się na popłuczynach po tym zjawisku i zaledwie mniemaniach na jego temat?

Organizujesz jakiś konkurs posługiwania się chujowymi narzędziami, bo jakieś lemingi się nimi posługują i przez to istnieje konieczność dogadywania się z nimi na ich warunkach?
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 577
6 254
No ok. Natomiast takiego wzkaźnika nie ma, a jest PKB. Zatem można wybrać sobie według swojej niedoskonałej wiedzy jakieś kraje, który uważamy za ułatwiające realizacje celów (albo po prostu takie, o których sądzimy, że żyłoby się nam lepiej) i znajdźmy je w rankingu PKB.

No więc strzał z wolnej ręki bez specjalnego zastanawiania się - USA, Kanada, Australia, Szwajcaria, Hongkong (ciągle jeszcze), Liechtestein.

A teraz miejsca w rankingu PKB (per capita): 9, 19, 13, 8, 10, 2. - czyli nie ścisła czołówka (może poza Liechtensteinem), ale jednak wyraźnia czołówka - wszystkie kraje są w pierwszej dwudziestce, a połowa z nich - w pierwszej dziesiątce. Na 200 państw.

W ścisłek czołówce obok krajów, w których chciałoby mi się mieszkać są tylko potentaci naftowi - co wskazuje na dodatkowy czynnik powiązany z miejscami w tym rankingu.
No dobrze, ale do lat siedemdziesiątych mogłeś brać kraje z wysoką inflacją i miały one niskie bezrobocie, a kraje z wysokim bezrobociem niską inflację. I co z tego, skoro w latach 70-tych w UK wyskoczyło wysokie bezrobocie przy wysokiej inflacji? Przy tak małej próbce (liczba państw) operujemy tutaj mimo wszystko na danych anegdotycznych, a nie statystycznych.
 
Ostatnia edycja:

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 589
1 432
No dobrze, ale do lat siedemdziesiątych mogłeś brać kraje z wysoką inflacją i miały one niskie bezrobocie, a kraje z wysokim bezrobociem niską inflację. I co z tego, skoro w latach 70-tych w UK wyskoczyło wysokie bezrobocie przy wysokiej inflacji? Doprowadziło do tego właśnie trzymanie się metodologii, którą tutaj promujesz - jakieś porównywanie tabelek (a więc mimo wszystko danych anegdotycznych) i zasada "mi wystarczy".
Chwila - nie twórzmy wrażenia, że napisałem coś innego, niż napisałem. "Mi wystarczy" - użyłem w takim znaczeniu, że wystarczy mi w tym wątku (ze względu na zjebizmy w postaci twierdzeń o "zaoraniu" PKB i braku jakiegokolwiek jego znaczenia) - że wystarczy mi, że przyznajesz, że PKB jednak jakieś tam znaczenie ma. Po prostu wystarczy mi taki przejaw racjonalizmu w zalewie kucyzmu.

Nigdzie nie napisałem, że mam w stosunku do PKB zasadę "mi wystarczy". Kurwa, proszę o zachowanie elementarnej uczciwości :)

A co do meritum - dlaczego nie skupiamy się na PKB? Skoro twierdzisz, że to prawie gówno (bo już nie całkiem gówno), to może podaj jakiś ranking z innego roku w ciągu ostatnich dwudziestu lat (żeby ktoś nie wyjechał z Asyrią albo Czyngis Chanem ;) ), który można przetestować podobnie?
 

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 589
1 432
No i co z tego? Po co komu wskaźnik, który nie mierzy bezpośrednio tego, co rzekomo ma mierzyć, a zamiast tego skupia się na popłuczynach po tym zjawisku i zaledwie mniemaniach na jego temat?

Organizujesz jakiś konkurs posługiwania się chujowymi narzędziami, bo jakieś lemingi się nimi posługują i przez to istnieje konieczność dogadywania się z nimi na ich warunkach?
Tak, organizuję konkurs na chujowe narzędzia dla lemingów.

Jak jesteś taki zajebisty to zapodaj miernik dla swojej metody mierzenia dobrobytu. A jak nie potrafisz, to po co gadasz o czymś, czego nie jesteś w stanie zmierzyć?

Owszem - PKB to są popłuczyny, nieraz zniekształcające rzeczywistość. Ale chyba nie jest to odkryciem Ameryki, że narzędzia nie są doskonałe?

Zresztą - nie musisz się zgodzić, bo możesz mieć inne gusta i może Ci się podobać życie w innych krajach, wtedy PKB istotnie będzie niemiarodajny.
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 577
6 254
Chwila - nie twórzmy wrażenia, że napisałem coś innego, niż napisałem. "Mi wystarczy" - użyłem w takim znaczeniu, że wystarczy mi w tym wątku (ze względu na zjebizmy w postaci twierdzeń o "zaoraniu" PKB i braku jakiegokolwiek jego znaczenia) - że wystarczy mi, że przyznajesz, że PKB jednak jakieś tam znaczenie ma. Po prostu wystarczy mi taki przejaw racjonalizmu w zalewie kucyzmu.

Nigdzie nie napisałem, że mam w stosunku do PKB zasadę "mi wystarczy". Kurwa, proszę o zachowanie elementarnej uczciwości :)

A co do meritum - dlaczego nie skupiamy się na PKB? Skoro twierdzisz, że to prawie gówno (bo już nie całkiem gówno), to może podaj jakiś ranking z innego roku w ciągu ostatnich dwudziestu lat (żeby ktoś nie wyjechał z Asyrią albo Czyngis Chanem ;) ), który można przetestować podobnie?
Oj dobrze no, nie dramatyzuj. Pospieszyłeś się po prostu z odpowiedzią, zanim zdążyłem wyedytować posta napisanego w afekcie ;)

Nie mam żadnego wskaźnika na wymianę, bo nie propsuję używania liczbowych wskaźników. Rzeczywistość jest zbyt skomplikowana!
 
Do góry Bottom