Przymusowe szczepienia - argument o odporności grupowej

[tomislav]

szuria antynaukowa

Chyba wiem, kim jesteś. Czyżby metro-seksualny wylizany laluś, euro-troll z Gazwybu? Idziesz profilaktycznie w ignora - dożywotnio. Nawet jak nim nie jesteś.

 

[Redrum]

Ciekaw jestem co Cię skierowało ku takiej opinii.
Ciekaw jestem jeszcze bardziej, co to ma do rzeczy.

Niemniej, mylisz się. Smutno mi, że wolisz uciec od dyskusji.

 

[Pestek]

Gadałem kiedyś z pewną panną która uczy w szkole biologii, a zaczynała w korpo przy sprzedaży leków. Wybrała szkołę, bo po prostu nie zniosła etycznego bagna w jakim tkwi ten biznes. Zrozumiałe. Kup dobry człowieku udziały w firmie produkującej lek na zbijanie cholesterolu, to zaraz spojrzysz życzliwszym okiem na obniżanie norm cholesterolu.

Dziwne tylko, że mogła znieść pruski system edukacyjny, gdzie indoktrynuje się dzieci w klasach jak w fabryce z ustalonymi godzinami, dzwonkami, podporządkowaniem autorytetowi i przymusem. Chociaż akurat sentyment przeciw firmom farmaceutycznym łapię, bo sam sądzę, że większość leków to objawowe nabijanie kobzy, a badania są mocno manipulowane. Większość chorób jest związana z trybem życia.

Socjalizm nigdzie na świecie nie dominuje - ba, socjalizmu nigdzie na świecie nie ma - formalnie już nawet w Korei Północnej bo tam dopuszczono prywatną działalność gopodarczą.

Wenezuela właśnie dogorywa pod socjalizmem, w większości państw na świecie istnieje redystrybucja i opieka społeczna - socjalizm, regulowana centralnie gospodarka("społecznie" bo głosowania) - socjalizm, banki centralne - socjalizm. Socjalizm istnieje powszechnie prawie wszędzie, istnieje razem z kapitalizmem, bo bez niego wszystko już by dawno walnęło. Musi na czymś pasożytować. I tak walnie, ale pozostały kapitalizm to opóźnia.

Generalnie moje zdanie w kwestii szczepień jest takie, że nie powinno być przymusu. Istnieje, bo ludzie korzystają z NFZ i pewnie najtaniej jest zaszczepić dzieci przymusowo, żeby później państwo nie musiało leczyć ludzi. Gdyby nie przymus, to ludzi trzeba by było przekonać, a to kosztuje, więc łatwiej jest wydać na polityka, który stworzy prawo. I w momencie, kiedy nawet dobrze jest zaszczepić, taki przymus powoduje zrozumiałą podejrzliwość i nieuchronnie jakość szczepionek będzie gorsza, niż gdyby go nie było. Szpitale, przychodnie i tak kupią, bo muszą, a tak by nie kupiły aż tyle, bo to rodzic by decydował(analogicznie, ile wysiłku firmy wkładają, aby w butelkach dla dzieci nie było szkodliwych produktów, w mleku sztucznym badziewia itp, a nikt nie każe, rynek wymaga). A jak rodzic decyduje, a nie państwo, to o wiele więcej włoży wysiłku w to, żeby dziecka nie skrzywdzić(nie dotyczy rodziców, którzy rodzą na państwowej paszy - socjalu, Ci wezmą co Pan każe).

 

[Redrum]

Wenezuela właśnie dogorywa pod socjalizmem

Socjalizm to ustrój w którym wszelkie zasoby produkcji należą do "ludu pracującego" - w praktyce państwa. W Wenezueli większość ludzi zatrudniona jest w sektorze prywatnym, ten sektor generuje jakieś 80% PKB, Wenezuela uczestniczy też w światowym handlu. Można ją nazwać "socjalistyczną" w mocno potocznym sensie (czyli obdzierającym to słowo z jakiegokolwiek sensu, ale to "szczegół") myśląc, że jest mocno zetatyzowana i duszona przez ścisłą kontrolę przepływu kapitału i srogie regulacje większości gałęzi gospodarki.

a badania są mocno manipulowane

<citation needed>

Większość chorób jest związana z trybem życia.

Ciekaw jestem jak to policzyłeś...
<citation needed>

I w momencie, kiedy nawet dobrze jest zaszczepić, taki przymus powoduje zrozumiałą podejrzliwość

Jaka to jest zrozumiała podejrzliwość, mógłbyś wytłumaczyć?

nieuchronnie jakość szczepionek będzie gorsza

Wyjaśnij mi ten mechanizm.

 

[Pestek]

Socjalizm to ustrój w którym wszelkie zasoby produkcji należą do "ludu pracującego" - w praktyce państwa. W Wenezueli większość ludzi zatrudniona jest w sektorze prywatnym, ten sektor generuje jakieś 80% PKB, Wenezuela uczestniczy też w światowym handlu. Można ją nazwać "socjalistyczną" w mocno potocznym sensie (czyli obdzierającym to słowo z jakiegokolwiek sensu, ale to "szczegół") myśląc, że jest mocno zetatyzowana i duszona przez ścisłą kontrolę przepływu kapitału i srogie regulacje większości gałęzi gospodarki.

<citation needed>
Tak, nie znajdziesz nigdzie 100 % socjalizmu, ale Wenezuela była uzalezniona od ceny ropy. Państwo miało i ma kontrolę nad wydobyciem, i redystrybuowało zyski w postaci różnych form socjalu. W ten sposób nie wyrósł u nich prywatny sektor na tyle, aby mogli się na nim oprzeć w czasie kryzysu na rynku ropy, gdzie cena spadła o ok 60%. W dodatku mają silne kontrole cen. Jakoś w polsce kiedy uwolnili prywatny sektor znalazły się zaraz kiełbasy, warzywa i inne rzeczy na bazarach i nyskach po ustawie Wilczka.

"A badania są mocno manipulowane"

<citation needed>

Polecam książke chociażby Roberta Whitakera na temat psychiatrii. Ciężko wyłożyć książke w jednym zdaniu bądź paragrafie. Przedstawia tam jak w psychiatrii manipuluje się badaniami, próbkami ludzi, wybiera te badania, które wyszły a odrzuca te, które nie wyszły. I z materiałów które widziałem nie wygląda, żeby było inaczej w innych dziedzinach. Choć może trochę lepiej.
edit. znasz Petera Gotzsche*(edit)? Ma na youtube materiały właśnie o badaniach w przemyśle farmaceutycznym. Porównuje koncerny do zorganizowanej przestępczości. Pamiętam mammografię, gdzie większość państw stosuje to jako metodę diagnostyczną, a z jego metaanalizy wynika, że one bardziej szkodzą niż pomagają. W wielu przypadkach to jest naganianie na lekarza, który przepisze leki lub jakiś zabieg niepotrzebny, gdzie wystarczą zmiany w trybie życia lub proste rutyny, jak sprawdzanie piersi pod prysznicem w tym wypadku.

Ciekaw jestem jak to policzyłeś...
<citation needed>

https://www.telegraph.co.uk/news/20...-fuelled-by-diet-and-lifestyle-factors-study/
https://my.clevelandclinic.org/heal...style-choices-root-causes-of-chronic-diseases

kiedyś widziałem inne badanie, ale to tak z google pierwsze wyniki.

Jaka to jest zrozumiała podejrzliwość, mógłbyś wytłumaczyć?

Jeśli coś komuś nakazujesz, to widocznie nie masz wystarczających argumentów, proste.

Wyjaśnij mi ten mechanizm
.

Zrobiłem to już. Mechanizm jest prosty. Jak nie musisz, to się nie starasz tak bardzo.

 

[Redrum]

<citation needed> [WENEZUELA]

Tu.

Tak, nie znajdziesz nigdzie 100 % socjalizmu

Ale ja sie zgadzam, ze wenezuelska gospodarka jest w tragicznym stanie, w sporym udziale brutalnego etatyzmu. Nazywanie jej socjalistyczna jest zwyczajnie niepoprawne.

Polecam książke chociażby Roberta Whitakera na temat psychiatrii.

Zakladajac, ze Whitaker ma racje (w co delikatnie mowiac smiem troche watpic czytajac chociazby to i znajac niejednego szpeca od "obalania nauki") - to jest aplikowalne tylko psychiatrii - kazda nauka ma swoje problemy (?) i metody, i trudno jest przekladac problemy z jednej dziedziny do drugiej. Zreszta sprawe badan nalezy rozpatrywac jednostkowo - oczywiscie.

edit. znasz Petera Goetze? Ma na youtube materiały o właśnie badaniach. Pamiętam mammografię

Nie, nie znalem.
Tak - wedlug przegladu literatury szwajcarskich specjalistow mammografia powinna byc wykonywana o wiele rzadziej niz sie to praktykuje w wielu krajach zachodu.

kiedyś widziałem inne badanie, ale to tak z google pierwsze wyniki.

Wybacz, nie zrozumielismy sie - ja myslalem akurat o jednostkach chorobowych, ale jak mowimy o samych zachorowaniach to oczywiscie nie mozna sie nie zgodzic.

Jeśli coś komuś nakazujesz, to widocznie nie masz wystarczających argumentów, proste.

Tylko ze:
a) nauka ma wszelkie argumenty ku szczepieniom - percepcja antyszczepionkowych madeg jest mocno nieuzasadniona
b) uslugi takie jak policja, straz pozarna, sadownictwo sa tez "przymusowe" lecz nikt nie podwaza sensu ich finansowania a argumenty ku istnienu tych instytucji sa wzglednie bezdyskusyjne

 

[Pestek]

Whitaker believes that schizophrenia is caused by antipsychotic medications

citation needed.
Autor buduje chochoła na Whitakera, a potem na końcu ogłasza sukces, bo głównie na tym się oparł. Whitakera czytałem i oglądałem sporo i on nigdy nie mówił tak o schizofrenii. Chodzi o to, że w krajach gdzie nie stosuje się leków antypsychotycznych wyniki wyleczalności są o wiele lepsze. Bo tam nie hospitalizuje się ludzi i nie szprycuje, a pomagają w społeczności. Zresztą w Finlandii są tzw. Healing Homes, czy Open Dialogue, które to potwierdzają. Nie stosują, lub stosują sporadycznie małe dawki leków, a mają najlepsze wyniki na świecie w leczeniu schizofrenii. Właściwie ta "choroba" w rejonach tego programu już prawie nie istnieje.
Tak samo sprawa wygląda z depresją.
Nie mówiąc o tragicznych w skutkach powikłaniach po dłuższym przyjmowaniu leków, czy to SSRI, gorzej neuroleptyków, a najgorzej benzodiazepin. Biorąc pod uwagę fakt, że większość ludzi wychodzi po roku lub kilku latach z tego samoistnie(w inny sposób), to naprawdę tragiczne, bo po paru latach przyjmowania neuroleptyków, a najgorzej benzo, zmiany są nieodwracalne.
Chyba wybrałeś pierwszy lepszy artykuł odrzucający mocno naukową pozycję Whitakera, której nie znasz.
Edit.
((Żeby był precyzyjnym. Whitaker mówi o pogorszeniu się sytuacji po wprowadzeniu leków, tak w depresji jak i w schizofrenii. Nie mówi o tym, że one powodują te problemy dosłownie. Sprawa wygląda tak, że ktoś może czuć się źle, i dostać lek od psychiatry. Jego stan może nie być poważny, może wystarczyłaby rozmowa, lub rozwiązanie jakiegoś problemu. W momencie kiedy bierze lek, nie rozwiązuje swojego podstawowego problemu. Mózg się broni, adaptuje, więc trzeba zmieniać dawki i leki, podczas gdy podstawowy problem nie został rozwiązany. Dlatego można uznać, że gorsze prognozy po wprowadzeniu leków są z nimi związane. Pośrednio więc autor ma rację, że Whitaker tak pisze. Dalej jednak w artykule nie zobaczyłem mocnych dowodów na podważenie tez Whitakera. Zgadzam się, że większa ilość ludzi na zasiłkach może być spowodowana rozrastającym się biznesem, ale też przepisywanie leków ludziom nie pomaga problemowi na dłuższą metę i to się wzajemnie napędza. ))

Tu.

Blisko 30%(27,8), i chodzi o pracowników na etacie vs w sektorze prywatnym. Brak tu mowy o PKB. Więc ponownie.
Citation needed.
(nawet jeśli będzie to te 80%, czy 70%, to faktem jest, że centralne planowanie, regulacje, redystrybucja, inflacja niszczą ten kraj. Czyli socjalizm)
BTW, fajna ta tabelka. Można się z niej dowiedzieć, że w Polsce jest 2 razy więcej etatystów na mieszkańca niż w Niemczech. W Lichtensztajnie jest ponad 3 razy mniej niż w Polsce. Podobnie w HongKongu. Czyli pasożytów u nas więcej, nie dziwo, że głosują za PiS. 25%.

Tylko ze:
a) nauka ma wszelkie argumenty ku szczepieniom - percepcja antyszczepionkowych madeg jest mocno nieuzasadniona
b) uslugi takie jak policja, straz pozarna, sadownictwo sa tez "przymusowe" lecz nikt nie podwaza sensu ich finansowania a argumenty ku istnienu tych instytucji sa wzglednie bezdyskusyjne

1. Jeśli ma, to nie musi ludzi zmuszać. O tym tylko mówię. A jeśli zmusza, to jest to podejrzane samo w sobie.
2. Chyba nie wiesz na jakim forum jesteś. Oczywiście, że te instytucje powinny być rozwiązane, są wysoce nieefektywne, skorumpowane i powinny powstać ich wolnorynkowe odpowiedniki.

 

[Redrum]

Brak tu mowy o PKB. Więc ponownie.
Citation needed.

A, racja. Tutaj.

Autor buduje chochoła na Whitakera, a potem na końcu ogłasza sukces,
Chyba wybrałeś pierwszy lepszy artykuł odrzucający mocno naukową pozycję Whitakera, której nie znasz.

Coz, ten artykul opiera sie o recenzje gdzie mozesz znalezc wiecej szczegolow.
Tak, nie bede sciemnial - jestem zmeczony godzinami researchowania kolejnych czerwono-tabletkowcow naukowych z roznych dziedzin, wiec przeczytalem dwa czy trzy artykuly w temacie i wrzucilem ten akuratny. Plus fakt, ze to nie odnosi sie zupelnie do wakcynologii/immunologii zniechecil mnie do spalenia paru godzin na tego jegomoscia.

centralne planowanie, regulacje, redystrybucja, inflacja niszczą ten kraj. Czyli socjalizm

Warto wspomniec, ze wszystkie z tych elementow sa obecne w kazdym rozwinietym kraju. Dlatego rzucanie "socjalizmami" w XXI wieku jest niepowazne.

Chyba nie wiesz na jakim forum jesteś

Alez wiem. Klasyczny liberalizm chyba jendak jest dopuszczalna idea

 

[Pestek]

Myślę, że to jest spór o definicje. Centralne banki, redystrybucja, socjal, to nie jest element wolnego rynku ani kapitalizmu, jest to element czegoś innego, co ja nazywam socjalizmem.

Socjalizm (łac. societas – wspólnota) – 1. wieloznaczne pojęcie, odnoszące się do ideologii politycznej wywodzącej się z utopijnej filozofii politycznej rozwijanej w latach 30. i 40. XIX wieku we Francji lub 2. doktryna gospodarcza postulująca upowszechnienie świadczeń socjalnych i poddania gospodarki kontroli społecznej (poprzez instytucje państwowe, samorządowe, korporacyjne lub spółdzielcze). Częścią wspólną wszystkich odmian socjalizmu jest (częściowe lub całkowite) odrzucenie idei kapitalizmu oraz promowanie idei sprawiedliwości społecznej.

Wenezuela, mimo, że może ma bogaty sektor prywatny, to jest gnębiona przez państwo poprzez dodruk waluty, bo nie starcza z ropy na socjal, którym uzależnili populacje. Wszyscy cierpią. Drukuje bank centralny, który jest instytucją państwową, a drukują, bo chcą zachować świadczenia socjalne i w ten sposób kontrolę nad ludźmi i gospodarką.
Inflacja tam sięga 7000 %.

A, racja. Tutaj.

To Fox, a Fox to trochę mniejsze jak CNN, ale słabe źródło informacji jak dla mnie. Ale nawet w tym artykule mówią o 2/3, czyli jeszcze mniej niż wychodzi z poprzedniego źródła(72 - tutaj 66 %). Czyli nawet, jeśli uznać stwierdzenie Foxa za prawdziwe, to dalej 1/3 żeruje na 2/3, i manipuluje walutą, doprowadzając do masakrycznej inflacji, której 8 lat temu(data utworzenia artykułu), jeszcze nie było.

Według tego co przedstawiłem, Wenezuela jest zdominowana przez socjalizm.
To, że coś istnieje powszechnie w każdym rozwiniętym kraju, nie czyni z tego ani dobrego, ani kapitalistycznego czy wolnorynkowego. To jest pozostałość socjalizmu, który gnębi i wykorzystuje prywatny sektor. Można w to włączyć korposocjal, bo korporacje i państwo siedzą sobie nawzajem w kieszeniach, ale natura tego się wywodzi z państwa, bo państwo działa pod przymusem.

Klasyczny liberalizm chyba podchodzi pod libertarianizm. Ja jestem anarchistą, i uważam, że minarchizm nie zadziała, bo na części raka się odbuduje reszta.

Trochę zboczyłem z tematu głównego, sory za offtop

 

[Redrum]

Sorry, ale wszystko co napisałeś można toczka w toczkę przepisać dla krajów rozwiniętych z wyłączeniem ropy XD

No ok, ale odbijając - co z tego powyższej wymiany jest istotne dla tematu szczepień?

 

[inho]

Warto wspomniec, ze wszystkie z tych elementow sa obecne w kazdym rozwinietym kraju. Dlatego rzucanie "socjalizmami" w XXI wieku jest niepowazne.

Sorry, ale wszystko co napisałeś można toczka w toczkę przepisać dla krajów rozwiniętych z wyłączeniem ropy XD

Podziwiam próbę podważania postawionej wcześniej tezy o dominacji socjalizmu poprzez przyznanie, że socjalizm stał się normą. Niepoważne jest ignorowanie socjalistycznego charakteru krajów, w których legalnie żadnej transakcji nie można wykonać bez ingerencji aparatu państwa dążącego do realizacji socjalistycznej sprawiedliwości społecznej i innych socjalistycznych postulatów.

 

[Redrum]

Tak chłopaki, żyjcie dalej w przeświadczeniu że 29 lat po upadku muru berlińskiego świat jest skażony socjalizmem XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Analiza polityczna na poziomie korwinistów, w środowisku widzę bez zmian w tym względzie.

Jak wrócimy z krainy korwinizmów do krainy szczepionek to z chęcią będę kontynuował dyskusję.

 

[Doman]

https://www.tvp.info/36967038/koniec-z-uchylaniem-sie-od-szczepien-ke-ma-gotowy-projekt

Komisja Europejska chce zwalczać zjawisko uchylania się od szczepień. W czwartek przedstawiła projekt przewidujący rutynowe kontrole i wprowadzenie wspólnej, elektronicznej karty szczepień.

Teraz dobrodziejstwa będą gwarantowane na poziomie kontynentu przez bolszewicką "komisję" której nikt nie wybierał a która ch wie przed kim odpowiada. Mnie na zjazdy Bilderbergów nie zapraszają, więc naprawdę nie wiem przed kim ona odpowiada . A w ogóle wspólną elektroniczną kartę szczepień musowo trzeba połączyć z kartą płatniczą, dowodem osobistym, dodać antenkę RFID i wszyć pod skórę. Będzie i wygodnie i bezpiecznie.

Cóż, szuria antynaukowa występuje na obu skrzydłach politycznych

No cóż. Typowy ćwierćinteligent przeważnie uwielbia powoływać się na "naukę", choć sam w dyskusji nie potrafi odnieść się do prostych kwestii, np. ile szczepień, kiedy, na co, jak monitorować skutki uboczne, jak zagwarantować wolność wypowiedzi w temacie (tendencja by lekarzom krytykującym szczepienia odbierać prawo do wykonywania zawodu), jak ma być kontrolowany producent. Po prostu sceptycy są nienaukowi i już.
"naukowość" tego podejścia porównałbym np. do poparcia dla przymusu przyjmowania antybiotyków. Przecież
1. antybiotyki to efekt nauki - FAKT
2. dzięki antybiotykom wiele się poprawiło - FAKT
No i teraz wystarczy każdego podnoszącego temat flory bakteryjnej zwyzywać od eko-oszołomów lansujących bajeczki o tajemniczych związkach z naturą. No tak. Przecież o florze bakteryjnej już wie każdy! Ale jeszcze niedawno tego nie wiedziano, a sterylizacja była bardzo modna. Nawiasem mówiąc plaga alergii ma m.in związek z przesadyzmem w dbaniu o higienę. Układ odpornościowy dziecka nie jest stymulowany i zaczyna się nudzić.
Myślisz, że to "znudzenie" jest rozłożone naukowo na części pierwsze? Gówno prawda.

Pobieżna znajomość historii nauki pokazuje różne ciekawe momenty gdy to establishment był przekonany o osiągnięciu kresów poznania. Na przykład na początku XX wieku wielu fizyków twierdziło, że w fizyce znane jest wszystko. W połowie XIX wieku środowisko chirurgów śmiało się z kolegi który promował antyseptykę. Kolega natomiast widział odbieranie porodów łapami które godzinę wcześniej prowadziły sekcję, a już rozumiał związek. O ile pamiętam popadł w depresję od tego, bo w szpitalach obsługujących przytułki porodówki to były obozy śmierci. Przy okazji polecam polecam "Stulecie chirurgów" Jürgena Thorwalda. Tam to jest ładnie opisane.

Przestrzegałbym przed powoływaniem się na "naukowość" w medycynie. Pozwolę sobie porównać sprawę do Królowej. Po pierwsze, do matematycznej naukowości medycynie wiele brakuje. To jest nauka empiryczna w której bardzo dużo robi się na czuja a wiele leków działa, ale nie są znane mechanizmy ich działania.
Po drugie. O ile matematyk może weryfikować pracę kolegów mając kartkę, ołówek i czas, to lekarz-biolog już nie ma takiego komfortu. Wszelkie badania medyczne są siłą rzeczy bardzo kosztowne. W tym przypadku system naukowej weryfikacji ogranicza się do instytucji dysponujących dużym kapitałem (państwo-korpo). Nawet jeśli powstanie niezależna weryfikacja, to następnie trafia na zaporę ogniową mediów.
Po trzecie. Kasa. Tam gdzie od wyniku badań zależy kasa i władza, tam często zamawia się wyniki pod tezę.

 

[Redrum]

Typowy ćwierćinteligent przeważnie uwielbia powoływać się na "naukę", choć sam w dyskusji nie potrafi odnieść się do prostych kwestii, np. ile szczepień, kiedy, na co, jak monitorować skutki uboczne, jak zagwarantować wolność wypowiedzi w temacie

Brawo, wymagasz od swoich dyskutantów wiedzy z czapy. Cóż - nietrudno w takim wypadku o zawód.

(tendencja by lekarzom krytykującym szczepienia odbierać prawo do wykonywania zawodu)

Pewnie mówisz o "specjalistach" antyszczepowych pokroju Jaśkowskiego i Czerniaka. Cóż, z nimi jest taki problem, że to co mówią trudno nazwać krytyką w okołonaukowym sensie - kłamanie i rozpowszechnianie mitów medycznych to zwyczajne narażanie pacjentów na szkodę, a przecież primum non nocere należy stosować, a nie wycierać sobie nim mordę.

Pobieżna znajomość historii nauki pokazuje różne ciekawe momenty gdy to establishment był przekonany o osiągnięciu kresów poznania. Na przykład na początku XX wieku wielu fizyków twierdziło, że w fizyce znane jest wszystko. W połowie XIX wieku środowisko chirurgów śmiało się z kolegi który promował antyseptykę.

Tak, wspomnij jeszcze o Galileuszu żeby dopełnić stereotyp. Byłbym ciekaw gdybyś przybliżył, najlepiej konkretami tezę o tych "wielu fizykach".
Nie jest nowością, że nauka ewoluuje - jest to jej wielka zaleta. Mówiąc o nauce w przeszłości i teraźniejszości warto pamiętać o zmianach tak w metodologii, jak i technologii umożliwiającej nam analizę/obserwację zadanych zjawisk, i czy wszelakie porównania między epokami mają jakikolwiek sens.

Po pierwsze, do matematycznej naukowości medycynie wiele brakuje.

Po drugie. O ile matematyk może weryfikować pracę kolegów mając kartkę, ołówek i czas, to lekarz-biolog już nie ma takiego komfortu.

Cóż, istnieje dużą różnica między dowodami w matematyce (proof w języku angielskim), i dowodem jak w medycynie (evidence) - absolutnie tak! Nie jest ona nawet możliwa do przeskoczenia, więc krytyka jednej na podstawie drugiej mija się z celem.

Po trzecie. Kasa. Tam gdzie od wyniku badań zależy kasa i władza, tam często zamawia się wyniki pod tezę.

<citation needed>

EDIT:

"naukowość" tego podejścia porównałbym np. do poparcia dla przymusu przyjmowania antybiotyków. Przecież
1. antybiotyki to efekt nauki - FAKT
2. dzięki antybiotykom wiele się poprawiło - FAKT

Nie wiem o jakim podejściu mówisz, ale skuteczność i bezpieczeństwo szczepionek oparta jest na długiej historii badań, a Twój absurdalny przykład nie ma miejsca w rzeczywistości i jest stricte bezpodstawny.

 

[Doman]

To samo dotyczy antybiotyków. Są skuteczne i bezpieczne. Ale to nie są cukierki. Są przypadki bardzo źle reagujące na lek. I co? Przymus szczepienia tak, odszkodowania nie? A branie antybiotyków przez kilka lat to jaki da efekt na bioflorę? Pewnie zły. Jaki dają efekt szczepionki? Przecież rzeźnik robiący szczpionkę nawey nie rozumie wszystkich zależności w oraganizmie. To jest "nauka" uprawiana na czuja i ze słabą kontrolą z zewnątrz. Słowo honoru korpo wystarcza w praktyce. Mam w związku z tym obawy.

 

[Redrum]

Przecież rzeźnik robiący szczpionkę nawey nie rozumie wszystkich zależności w oraganizmie. To jest "nauka" uprawiana na czuja i ze słabą kontrolą z zewnątrz.

Powtórzę, bo niestety nie zdołałeś udostępnić nic potwierdzającego tę tezę wcześniej:
<citation needed>

Odnosząc się do częsci filmu, która w ogóle jest warta komentowania:

Szczepionki wg. definicji zapobiegają zachorowaniom. Jeżeli chcemy zbadać skuteczność szczepień, to musimy śledzić właśnie ich wpływ na zachorowania. (mam nadzieję, że to nie wymaga dalszego tłumaczenia)
I właśnie z takiej perspektywy zrozumiała jest skuteczność/sens tego szczepienia.
Oczywiście można też spojrzeć na doświadczenia innych krajów.

Oczywiście mógłbym wspomnieć znów o epidemii z Rumunii, ale nie będę stosował brudnych sztuczek.

Odra nie jest rejestrowana w Niemczech? To się nasz szaman pomylił, i jeszcze raz z innego źródła..

EDIT:
A propos wspomnianej decyzji ONZ, polecam właściwy cytat:

The United Nations Environment Program backed away from an earlier proposal of adding thiomersal in vaccines to the list of banned compounds in a treaty aimed at reducing exposure to mercury worldwide. Citing medical and scientific consensus that thiomersal in vaccines posed no safety issues, but that eliminating the preservative in multi-dose vaccines, primarily used in developing countries, will lead to high cost and a requirement for refrigeration which the developing countries can ill afford, the UN’s final decision is to exclude thiomersal from the treaty.

 

[tolep]

bolszewicką "komisję" której nikt nie wybierał a która ch wie przed kim odpowiada

Stosujesz tyle tricków erystycznych w tej dyskusji, że...

 

[Doman]

Kolejne tricki erystyczne jakie zastosuję w tej dyskusji (poza sugerowaniem, że KE nie jest społecznie kontrolowana) to epatowanie wybiórczo dobranymi przykładami:




Kaleki pokazane na tych filmach prawdopodobnie nie bedą aktywne seksualnie, a więc nie przyczynią się do roznoszenia HPV (trick erystyczny o nazwie sarkazm, egzaltacja, granie na emocjach). Był plan by by szczepienie na HPV uczynić w Polsce obowiązkowym. Pod naporem krytyki wycofano się z tego pomysłu:

http://stopnop.com.pl/nie-bedzie-obowiazkowej-szczepionki-przeciw-hpv/

W tym samym czasie otwarto w pięciu miejscach w Danii ośrodki terapeutyczne dla dziewcząt, które zostały dotknięte przez skutki uboczne szczepionki HPV. Oblężenie jakiego w krótkim czasie doświadczyły nowo otwarte placówki było ogromne. Publiczna telewizja wyświetliła tam film dokumentalny pt. ”Zaszczepione dziewczęta – chore i opuszczone” opowiadając historię ponad 1000 dziewcząt. Zaobserwowano u nich np. bóle głowy, zachwiania równowagi, omdlenia, ogromne zmęczenie, problemy z pamięcią i koncentracją, problemy ze snem, duszności, osłabienie mięśni, mdłości i inne objawy. U niektórych zdiagnozowano POTS, czyli zespół posturalnej tachykardii ortostatycznej. Badania naukowe mówią też, że szczepionki przeciwko wirusowi HPV mogą wywoływać chorobę autoimmunologiczną, również niewydolność jajników, a w konsekwencji bezpłodność.

@Redrum

Brawo, wymagasz od swoich dyskutantów wiedzy z czapy .

Przypomnę o jaką wiedzę z czapy chodzi, bo komentowałeś te słowa:

ile szczepień, kiedy, na co, jak monitorować skutki uboczne, jak zagwarantować wolność wypowiedzi w temacie

nie są to oczywiście kwestie z czapy, tylko elementarne. Na przykład czy wspomniana szczepionka na HPV ma być w pakiecie minimum czy nie. Władze III RP chciały się wyrwać do przodu uczynić Polskę bodajże pierwszym krajem na świecie gdzie szczepienie na HPV jest obowiązkowe.
No i gdzie jest rozsądna granica? 20 szczepień, 100, 300?
Wszak idąc tropem szczepionkowych agitatorów można tak przesunąć ciężar dyskusji, że schodzenie poniżej 100 iniekcji to jazda po bandzie grożąca wybuchami licznych epidemii, natomiast lekarz podważający sens takiego 100+ będzie automatycznie tracić prawo do wykonywania zawodu, naukowiec będzie tracić grant, a dziennikarz zostanie wywalony z redakcji. Ba! Szary internauta może dostać bana w "sieci społecznościowej" za pisanie fake news. Skutkiem tego w sposób naturalny "nikt poważny" nie skrytykuje programu szczepień. Jest to terror bardzo charakterystyczny dla demoliberalizmu.

Mapki nie weryfikowałem, ale zamieszczam jako uzmysłowienie, że standardy w poszczególnych krajach bardzo mocno się różnią.

 

[vast]

Fundamentem spiskowej teorii antyszczepionkowej jest założenie, że szczepionki forsują koncerny farmaceutyczne by na nich zarabiać.

Sorry, ale piszesz bzdury. Rzeczą oczywistą jest, że koncerny farmaceutyczne forsują i popierają przymus szczepień z powodów finansowych. Czy może dla ciebie oni to robią, bo troszczą się o ludzi? Dopóki jest przymus, oni mają interes, który nigdy nie upadnie.

Problem w tym, że gdyby nie szczepionki, to te same koncerny by zarabiały więcej na lekach na choroby, przed którymi chronią szczepionki oraz na sprzęcie ratunkowym i wyposażeniu szpitali, a gdy wali się fundament, to i wszystko co na nim wybudowano rozsypuje się w pył.

A od kiedy koncerny farmaceutyczne zajmują się produkcją sprzętu i wyposażenia szpitalnego? Ale to szczegół. Nie wiem skąd wyciągasz takie wnioski, że koncerny zarobiłby więcej na konsekwencjach braku przymusu szczepień, niż na przymusie. Niezaszczepieni musieliby sobie fundować leki na choroby z własnej kieszeni. Za szczepionki płaci państwo - wszystko jest fundowane z podatków albo z kredytu. Co będzie więc bardziej opłacalne, interes z państwem, które bezpośrednio zleci i zapłaci za wyprodukowanie x ilości szczepionek, czy produkcja w ciemno leków, które mogą się nie zwrócić? Zastanów się nad tym. W dodatku, aby to było prawdą, to trzeba by empirycznie sprawdzić, czy rzeczywiście bez przymusu szczepień zachorowalność by drastycznie wzrosła. Żaden biznes nie będzie się bawił w takie eksperymenty, kiedy w obecnym statusie, quo kran z hajsem się nie zakręca.

 

[Ciek]

A od kiedy koncerny farmaceutyczne zajmują się produkcją sprzętu i wyposażenia szpitalnego?

Nie wiem, myślę, że co najmniej od chwili gdy na wikipedii największego koncernu farmaceutycznego świata J&J pojawiła się kategoria "medical devices".

Niezaszczepieni musieliby sobie fundować leki na choroby z własnej kieszeni. Za szczepionki płaci państwo - wszystko jest fundowane z podatków albo z kredytu.

Musisz żyć w innej rzeczywistości niż moja, bo w mojej nie ma podziału na państwowe szczepionki i prywatne leki, tylko jest to pomieszane i poplątane. Można sobie kupić prywatnie szczepionki na choroby, których nie dotyczą przymusowe szczepienia, dopłacić do zintegrowanych szczepionek "XYZ chorób w jednym", a państwo wydaje miliardy na leki, np. NFZ w planie finansowym na 2018 r. ma na refundację leków ponad 8 mld zł, a na leki w szpitalach 3,2 mld zł.

Co będzie więc bardziej opłacalne, interes z państwem, które bezpośrednio zleci i zapłaci za wyprodukowanie x ilości szczepionek, czy produkcja w ciemno leków, które mogą się nie zwrócić? Zastanów się nad tym. W dodatku, aby to było prawdą, to trzeba by empirycznie sprawdzić, czy rzeczywiście bez przymusu szczepień zachorowalność by drastycznie wzrosła. Żaden biznes nie będzie się bawił w takie eksperymenty, kiedy w obecnym statusie, quo kran z hajsem się nie zakręca.

Nie wiem co będzie bardziej opłacalne, bo się na tym nie znam, podobnie jak nie jestem ekspertem od geodezji w temacie płaskiej ziemi, ekspertem od katastrof lotniczych w temacie o Smoleńsku, ekspertem od inżynierii materiałowej w temacie o 9/11 i ekspertem od sztuki budowlanej przybyszów z kosmosu w temacie o piramidach. Myślę natomiast, że koncerny obracające miliardami dolarów są w stanie sobie pozwolić na kilku analityków, którzy zbadają rynek i stworzą prognozę popytu, no ale oczywiście mogę się mylić.

Żaden biznes nie będzie się bawił w takie eksperymenty, kiedy w obecnym statusie, quo kran z hajsem się nie zakręca.

Jak już wyżej napisałem w mojej wersji rzeczywistości NFZ zamierza puścić na leki ponad 10 mld zł. Z tego co na szybko wyklikałem w internetach budżet na szczepionki to około 200 mln zł, czyli dla dużej firmy tyle co na waciki, a ze szczepionkami są spore problemy jeśli chodzi o ochronę patentową, więc rynek jest mocno konkurencyjny i "big pharma" ma problem konkurować ze "small pharma", np. lokalnym producentem szczepionek BIOMED, czy Biomed - Lublin, czy co tam jeszcze funkcjonuje w okolicy.