Sierp do europarlamentu!

[dataskin]

Libertarianizm nie jest z definicji antydemokratyczny, ale prowolnościowy. Nic nie stoi na przeszkodzie, by organizacja broniąca wolności była zarządzana w sposób demokratyczny.

Jest antypaństwowy, przeciwko narzucanym odgórnie, kolektywnym ustrojom.
Demokracja jest jednym z takich ustrojów. Nie ma znaczenia czy decyzje w sprawie jednostki zapadają ze strony innej jednostki, kilku setek parlamentarzystów, czy większości populacji.

M.i.n tym się różni libertarianizm od neoliberalizmu. No, chyba że pomyliłem fora.

 

[Zbyszek_Z]

Empiryczna reguła jest taka, że im mniej demokracji, a więcej dyktatury, tym większy etatyzm

Empiryczna reguła jest taka, że im więcej anarchii tym gorzej (patrz Somalia i np. europa dla porównania). Muszę dalej przekonywać, że wzięcie kilku krajów z brzegu nie jest miarodajne? Można jest tak, że np. w krajach o większej wolności wprowadzono demokracje, a nie, że demokracja wprowadziła wolność? Hmmm...

Mechanizmem, który przed tym chroni jest decentralizacja i prawo do secesji.

Ale dokładnie to samo można powiedzieć o monarchii i wszystkich innych ustrojach przecież. Państwo z którego można się wypisać zawsze będzie państwem lepszym niezależnie od ustroju. Więc to nie demokracja jest pro-wolnościowa a decentralizacja i secesja.

Poza tym demokracja nie musi być koniecznie większościowa.
Jakoś Islandczycy w średniowieczu mieli czystą demokrację bezpośrednią (najwyższą władzę sprawowało zgromadzenie wszystkich wolnych mieszkańców) i było to państwo-minimum zbliżone do anarchizmu - a na pewno wolność była większa niż w ówczesnych monarchiach.

A jaka ma być? Mniejszościowa? Wygrywa najmniej popularna opcja?

Znowu, nawet jeżeli jest pewna korelacja pomiędzy wolnością a demokracją (nie weryfikowałem tego i nie zamierzam) wcale nie musi oznaczać, że przyczyną wolności jest demokracja. Może społeczności pro-wolnościowe wybierają częściej demokracje, a nie, że demokracja zamienia każde społeczeństwo w radykalnych wolnościowców.

Libertarianizm nie jest z definicji antydemokratyczny, ale prowolnościowy.

Może i nie, ale nie jest też pro-demokratyczny. Ot, pewna forma sprawiania władzy, dlaczego akurat tę popierać i po co się na tym skupiać?

 

[Claude mOnet]

@dataskin

Ostro jedziesz chłopie, zarzucać Ojcu polskiego libertarianizmu odejście od libertarianizmu. Twoje poglądy to mizantropia połączona z onanizmem arystokratycznym, prowadzą one wprost do dyktatury... Anon Dataskin na krula! Niech żyje! Niech żyje!

 

[Mad.lock]

Jest antypaństwowy, przeciwko narzucanym odgórnie, kolektywnym ustrojom.
Demokracja jest jednym z takich ustrojów. Nie ma znaczenia czy decyzje w sprawie jednostki zapadają ze strony innej jednostki, kilku setek parlamentarzystów, czy większości populacji.

Skoro nie ma znaczenia, to warto chyba trochę pójść w stronę demokracji kosztem autokratyzmu (albo odwrotnie, żeby nie było) jeśli przy okazji można odjąć trochę państwa, a przy okazji zdecentralizować je?

 

[dataskin]

Ja uważam właśnie zupełnie odwrotnie. Empiryczna reguła jest taka, że im mniej demokracji, a więcej dyktatury, tym większy etatyzm (czasami się zdarzają odchylenia, ale w większości tak jest).

Empiryczna reguła jest taka, że demokracja dąży do dyktatury/totalitaryzmu, którego kolejne elementy są wprowadzane/rozłożone w czasie.
Dociera do pewnego punktu krytycznego, po czym cały cykl zaczyna się od początku.
Największe, najbardziej krwawe, nowożytne dyktatury były następstwem funkcjonowania demokracji. Z tym chyba nie zamierzasz polemizować

Dotyczy to zarówno ograniczeń wolności gospodarczej, osobistej, jak i najzwyklejszego mordowania własnych obywateli przez władze, i żadne teoretyczne pierdolenie Korwina czy Hoppego tego nie zmieni.

A wszystko to zdobycze demokracji i wiara, że lud może rządzić i decydować o wszystkim, także o kształcie kolektywnej produkcji

Z drugiej strony nie jest prawdą, że opowiadanie się za demokracją bezpośrednią jako metodą kontroli władz państwa = opowiadanie się za tym, by to państwo miało absolutną władzę nad jednostkami, czyli że większość w każdej kwestii ma prawo narzucić swoją wolę mniejszości.

Ja tego nie powiedziałem. Ale postulaty DB idą dalej niż metody kontroli nad władzami.

Mechanizmem, który przed tym chroni jest decentralizacja i prawo do secesji.

Jakoś nie widzę prawa do secesji wpisanej do konstytucji Szwajcarii. A w maluteńkim Liechtensteinie - jest.

Zapomnij o secesji w demokracji/demokracji bezpośredniej. Lud, koletywnie - nie ma żadnych interesów w tym, byś się mógł odseparować terytorialnie. Ustalenia w referendach lokalnych nie będą miały pierwszeństwa ponad prawem danego kraju/konstytucją. A do zmiany konstytucji potrzebujesz większości głosów osób zgromadzonych na innych terytoriach.

Jedyna możliwość to taka, w której wszystkie regiony, w tym samym czasie - zapragną secesji.

Jakoś Islandczycy w średniowieczu mieli czystą demokrację bezpośrednią (najwyższą władzę sprawowało zgromadzenie wszystkich wolnych mieszkańców) i było to państwo-minimum zbliżone do anarchizmu - a na pewno wolność była większa niż w ówczesnych monarchiach.

I też 90% z nich wychodziło z założenia, że rolą państwa jest zapewnienie im dachu nad głową, pracy, płacy minimalnej ?
Co ta anegdotka ma wspólnego z naszą obecną sytuacją?

 

[dataskin]

@dataskin
Ostro jedziesz chłopie, zarzucać Ojcu polskiego libertarianizmu odejście od libertarianizmu.

Nie wiedziałem że istnieje coś takiego jak "polski" libertarianizm.

Twoje poglądy to mizantropia połączona z onanizmem arystokratycznym, prowadzą one wprost do dyktatury... Anon Dataskin na krula! Niech żyje! Niech żyje!

Niech Cię Twój Ojciec - prowadzi.

 

[Rattlesnake]

Jest tu jeden korwinowski błąd. Krwawe rewolucje i dyktatury następują po rządach monarchicznych. Bolszewizm wyhodowany został w samodzierżawiu, niemiecki militarny nacjonalizm w cesarstwie, jakobinizm w absolutyzmie francuskim.

Powoływanie się na pozbawione znaczenia epizody, typu konstytucja jakobińska, rachityczne przejściówki jak Republika Weimarska, to robienie kurwy z historii.

W krajach niedyktatorskich, jak Szwajcaria czy USA, totalitaryzmy nie miały warunków do wzrostu takich, jakie dawały im rządy tyranów.

 

[FatBantha]

Ja uważam właśnie zupełnie odwrotnie. Empiryczna reguła jest taka, że im mniej demokracji, a więcej dyktatury, tym większy etatyzm (czasami się zdarzają odchylenia, ale w większości tak jest). Dotyczy to zarówno ograniczeń wolności gospodarczej, osobistej, jak i najzwyklejszego mordowania własnych obywateli przez władze, i żadne teoretyczne pierdolenie Korwina czy Hoppego tego nie zmieni.

oraz

Z drugiej strony nie jest prawdą, że opowiadanie się za demokracją bezpośrednią jako metodą kontroli władz państwa = opowiadanie się za tym, by to państwo miało absolutną władzę nad jednostkami, czyli że większość w każdej kwestii ma prawo narzucić swoją wolę mniejszości. Mechanizmem, który przed tym chroni jest decentralizacja i prawo do secesji. Poza tym demokracja nie musi być koniecznie większościowa.

Demokracja w ogromnej mierze implikuje konsolidację ludzi w jeden zbiorowy podmiot. Dlaczego? Bo z definicji jest wspólnym podejmowaniem decyzji o czymś, a nie rozłącznym, rozdzielnym i indywidualnym. Wybierając ten rodzaj rządu, z automatu przyjmuje się coś wrogiego decentralizacji - inkluzję do jakiegoś zbioru zdolnych do podejmowania o czymś decyzji jednostek.

Dlatego właśnie Marks uznał demokrację za pożyteczną we wprowadzania komunizmu, niemalże naturalny język w jakim jest on wyrażany. I miał rację! Nie ma jednoosobowych demokracji - własność z kolei bardzo często taka jest - wyklucza wszystkich poza jednym, dlatego jest czymś wrogim demokracji. Dlatego też miała być ona kolektywizowana - aby nawet w sprawach przedsiębiorczości czy produkcji lud mógł decydować wspólnie, razem, demokratycznie.

Demokracja = wspólna kontrola, nic więcej. A jak wspólna, to nie oddzielna. A jak nie oddzielna, to bye bye, decentralizacjo...

Demokracja pośrednia to w rzeczywistości tzw. polyarchia (władza wielu mniejszości), jak to udowadniał Włodek Gogłoza w swojej pracy.

I co nam po tym, że w komunistycznym kolektywie jest polyarchia według Włodka Gogłozy?

Jakoś Islandczycy w średniowieczu mieli czystą demokrację bezpośrednią (najwyższą władzę sprawowało zgromadzenie wszystkich wolnych mieszkańców) i było to państwo-minimum zbliżone do anarchizmu - a na pewno wolność była większa niż w ówczesnych monarchiach.

No i jak wyglądała decentralizacja u Islandczyków? Wyprowadzili kilka istniejących obok siebie systemów prawa, czy wszyscy byli podporządkowani jednemu, zwyczajowemu?

W krajach niedyktatorskich, jak Szwajcaria czy USA, totalitaryzmy nie miały warunków do wzrostu takich, jakie dawały im rządy tyranów.

Hahaha, to czemu w USA, gdzie totalitaryzm nie miał warunków do wzrostu, takich jakie dawały rządy tyranów, dziś wszystkich podsłuchuje NSA i resztę świata w zasadzie też?

 

[Ciek]

Jest tu jeden korwinowski błąd. Krwawe rewolucje i dyktatury następują po rządach monarchicznych. Bolszewizm wyhodowany został w samodzierżawiu, niemiecki militarny nacjonalizm w cesarstwie, jakobinizm w absolutyzmie francuskim.

Bullshit, każda z tych dyktatur nastąpiła właśnie po krótkiej zabawie w republikę (rozumiem, że niemiecki militarny nacjonalizm to AH?).

Libertarianizm nie jest z definicji antydemokratyczny, ale prowolnościowy. Nic nie stoi na przeszkodzie, by organizacja broniąca wolności była zarządzana w sposób demokratyczny.

Wracając do tematu: dla mnie demokracja jest sprzeczna z libertarianizmem, jako forma narzucania jednostce zdania tzw. mitycznej "większości". Nie ma znaczenia, czy to demokracja pośrednia, bezpośrednia, czy jeszcze nie wiadomo jaka. Oczywiście odnosi się to do państwa, jako organizacji przymusowej, jak zarządzane są inne organizacje, to nie ma znaczenia, pod warunkiem, że nie ma przymusu przynależności do takiej.

 

[Rattlesnake]

Żeby było jasne: zasada demokratyczna JEST sprzeczna z libertarianizmem, więc nie wyważać otwartych drzwi pliz... Spór jest o to, że zasada parlamentarna sprzeczna jest 10 razy bardziej rażąco, a zasada monarchiczna - 100 razy bardziej. Tak z grubsza

 

[dataskin]

Jest tu jeden korwinowski błąd. Krwawe rewolucje i dyktatury następują po rządach monarchicznych.

Moim zdaniem - krwawe rewolucje i dyktatury następują po dowolnych, kolektywnych rządach ustrojowych, których następstwem jest biedastan, brak licznej i zamożnej klasy średniej, co doprowadza do polaryzacji pomiędzy warstwą biedoty a burżujów/szlachty/arystokracji/oligarchii/whatever

Jakakolwiek demokracja zawsze prowadzi do takiego stanu, bo z braku zagrożeń wewnętrznych - państwo przestaje się zajmować polityką zagraniczną, a swoją siłę kieruje "do wewnątrz", zawłaszczając kolejne obszary ludzkiej działalności, co równowcześnie - prowadzi do coraz większego wyzysku podatkowego, co znów zarzyną klasę średnią i powoduje rozwarstwienie pomiędzy tymi, którzy już zdążyli się dorobić/są przyssani do państwowego cyca budżetowego (kapitalizm kompradorski), a tymi, którzy nie są w stanie zakumulować kapitału.

Jestem tego samego zdania co Konkin i Oppenheimer: Marks więc miał rację co do istnienia "wyzysku" i "walce klas", ale błędnie zintepretował źródło zagrożenia. Zagrożeniem jest zawsze jakikolwiek państwowizm i kolektywny ustrój, czyli jakakolwiek działalność polityczna/pasożytnicza (niezależnie od tego czyimi rękoma się odbywa) a nie - rynkowa.

Bolszewizm wyhodowany został w samodzierżawiu,

Kolejny raz - w trakcie wojny istniała silna polaryzacja, brak klasy średniej.

niemiecki militarny nacjonalizm w cesarstwie, jakobinizm w absolutyzmie francuskim.

Niemiecki militarny nacjonalizm wyrósł na biedastanie po 1 wojnie światowej, gdzie niejaki Hitler postanowił że zrobi ludziom dobrze, na skróty, tu i teraz, zagospodarowując militarne resztówki z 1 wojny.
Doszedł do władzy w demokratycznych wyborach, ze względu na preferencje czasowe (o których wspominał Hoppe) demokratycznych mas, przy słabej i nielicznej klasie średniej

Jakobini wyrośli w kontrze do wyzysku (podatkowego) szlachty i monarchii oraz kościoła, tu się zgodzę. Kolejny raz - polaryzacja między dwoma klasami: biedotą i klasą najbogatszą.
praktyczny brak klasy średniej (sami jakobini, poniekąd - byli tą klasą średnią)

Powoływanie się na pozbawione znaczenia epizody, typu konstytucja jakobińska, rachityczne przejściówki jak Republika Weimarska, to robienie kurwy z historii.

Bynajmniej, ale dobrze że zamieściłeś tego posta.

 

[Rattlesnake]

Proponuję jeszcze poczytać o pierwszym ludobójstwie XX wieku. Hitler w Niemczech naprawdę nie był nowatorem. Choć nie przywrócił monarchii, pomimo usilnych zabiegów ostatniego cesarza.

Ale o tym nie przeczytamy w książkach JKM...

 

[FatBantha]

Żeby było jasne: zasada demokratyczna JEST sprzeczna z libertarianizmem, więc nie wyważać otwartych drzwi pliz... Spór jest o to, że zasada parlamentarna sprzeczna jest 10 razy bardziej rażąco, a zasada monarchiczna - 100 razy bardziej. Tak z grubsza

No i właśnie o wycenę tej sprzeczności idzie. Bo jeżeli już uznajesz, że zasada demokratyczna jest sprzeczna z libertarianizmem, niekonsekwentne i irracjonalne jest uznawanie, iż zasada monarchiczna jest jeszcze bardziej sprzeczna. Przynajmniej jeżeli libertarianizm ma mieć coś wspólnego z anachokapitalizmem...

Kapitalizm oparty na własności prywatnej, otwierającej pojedynczej jednostce możliwość wyłącznej kontroli nad środkami produkcji jest niczym innym jak właśnie monarchizmem w sferze gospodarczej. Przedrostek anarcho- natomiast zwraca uwagę, na suwerenność względem zewnętrznych nacisków władzy nie wynikłej z kontroli nad konkretnymi środkami produkcji i opór przeciwko takiemu wpływowi.

Więc jeśli jesteś osobą prokapitalistyczną, już do pewnego stopnia jesteś także monarchistą, lub też na monarchizm się godzisz - ten wynikły z własności prywatnej. Jeżeli jesteś antykapitalistą - najprawdopodobniej chcesz innego ustroju władzy (kontroli) nad środkami produkcji - na przykład demokratycznego, gdzie pojedyncza jednostka takowej sprawować nie może.

Zatem nie rozumiem jak można wyceniać wyżej niekompatybilność zasady, która tak naprawdę jest zasadą wspólną dla tego, co się także popiera.

 

[Rattlesnake]

@FatBantha Ty ciągle mieszasz władztwo nad rzeczą, które jest libertariańskie z władzą nad ludźmi, która jest antylibertariańska.

To tak jakbyś mówił, że sprawne zawłaszczenie rzeczy niczyjej kompatybilne jest ze sprawną kradzieżą.

 

[FatBantha]

Bo oczywiście władztwo nad rzeczą i władza nad ludźmi nie mają żadnego wspólnego mianownika... Oh, wait! Mają - samą władzę... Nie muszę więc niczego mieszać. Rozpatrujemy typy władzy z uwagi na jedność lub wielość, a nie to, nad czym ona jest skupiona.

I teraz w kwestii kompatybilności: jako anarchokapitalista nie będę się zgadzał z królem, ale nie na płaszczyźnie samego monarchizmu (poglądu na to, że jednostka może mieć na wyłączność kontrolowania jakiegoś zasobu), któremu ja też przecież hołduje w sferze ekonomicznej - chcę mieć wyłączność kontroli nad środkami pracy, ale na tej dotyczącej zakresu; że sięga za daleko i usiłuje kontrolować mnie oraz owoce mojej pracy.

Natomiast z demokratą, zwłaszcza konsekwentnym, mam jeszcze bardziej na pieńku - bo nie dość, że usiłuje mnie podporządkować (zakres), to jeszcze może z racji bycia demokratą, kwestionować moją niedemokratyczną wyłączność do środków produkcji (istota) i chcieć je uwspólnić, aby i w tej sferze obowiązywała demokracja.

Innymi słowy, jeśli jesteś prokapitalistą, to z królem masz na pieńku tylko na jednej płaszczyźnie; zakresu sięgania jednowładztwa, a z demokratami na dwóch, bo oni już istotowo zaprzeczają logice prywatności i kapitalizmu i tylko dzięki ich niekonsekwencji ten nie jest do końca zagrożony.

 

[Deleted member 427]

Empiryczna reguła jest taka, że im więcej anarchii tym gorzej (patrz Somalia i np. europa dla porównania).

Empiryczna reguła jest inna: im więcej Murzynów na kilometr kwadratowy, tym gorzej (patrz Somalia, Detroit i np. Austin, TX i Europa dla porównania).

 

[pampalini]

Nie ma żadnych, kurwa, empirycznych reguł, jeśli nie możesz dokonać kontrolowanego, powtarzalnego eksperymentu. Przestańcie heglować. Chyba zostanę etatystą i będę lobbował za usunięciem historii ze szkół.

 

[dataskin]

Empiryczna reguła jest inna: im więcej Murzynów na kilometr kwadratowy, tym gorzej (patrz Somalia, Detroit i np. Austin, TX i Europa dla porównania).

USA zaczęło się ochlokratyzować po zmianie proporcji jeśli chodzi o klasę średnią/biedotę, wraz z przyznaniem powszechnych praw wyborczych.

Dlatego trzeba być ostrożnym w popieraniu różnych idei (takich jak d.b.), bo może się okazać, że skutek będzie odwrotny od zamierzonego, tj. różny, zależnie od "warunków startowych"

Przypomnę też, dlaczego klasa średnia w Polsce jest taka słaba (porównanie w odniesieniu do krajów 3ego świata, bo do krajów europejskich, gdzie te kwoty są nawet kilkudziesięciokrotnie wyższe - nie mamy startu):

Całkowite, realne opodatkowanie (ZUS, dochodowy, etc) płacy minimalnej w Anglii (ok 1000 funtów miesięcznie=5000zł) - 6.25%
Całkowite, realne opodatkowanie płacy minimalnej w Polsce (1600zł brutto) - 47%
Wliczając ZUS - ponad 60%

 

[Rattlesnake]

Na pewno nikt nie usunie informacji o ludobójstwie, obozach koncentracyjnych, eksperymentach medycznych na więźniach i rasizmie kaizerowskich Niemiec. Nikt nie usunie informacji, że brunatne koszule SA pochodziły z demobilu wojsk cesarskich. Bo tego tam nie ma

 

[dataskin]

Przekleję też tu, bo pasuje.

Z list Demokracji Bezpośredniej/Partii Libertariańskiej/Partii Piratów (kompilacja):

Chce bezpłatnego dostępu do internetu dla każdego obywatela.
Ważne jest też by zlikwidować umowy śmieciowe i inne narzędzia dające możliwość pracodawcy wyzyskiwać pracownika
Należało by wprowadzić najniższą pensje która obowiązywałaby na terenie UE

Gwarantuję więc (notarialnie) zgodnie z obowiązującymi obecnie przepisami, powołanie w każdej gminie w swoim obwodzie biura poselskiego, w którym zatrudnię kompetentne osoby, będące jednocześnie absolwentami szkół średnich i wyższych, długotrwale bezrobotnych oraz niepełnosprawnych w stopniu umożliwiającym pracę w biurze. Biura te, oprócz przekazywania obiektywnej wiedzy o UE będą też zajmować się m.in. doradztwem prawnym i pomocą w pozyskiwaniu dotacji.

Języki
angielski, niemiecki, javascript

Osiągnięcia życiowe
- działalność w wielu ugrupowaniach politycznych, pozwalająca zebrać cenne doświadczenie: Akcja Alternatywna Naszość, PiS, Ruch Palikota, Lepszy Świat, Federacja Anarchistyczna, Amnesty International, Klub Republikański, Anonymous Poland

Co chcesz zrobić w ramach działalności politycznej?
Spróbować wprowadzić równouprawnienie dla wszystkich, skutecznie rozwiązywać bieżące problemy społeczne, przeciwdziałać recesji gospodarczej, osłabić potencjał dotychczas wiodących partii politycznych.

Kolejnym aspektem jest zmieniająca się sytuacja społeczno - ekonomiczna w Polsce, Europie i na świecie, która powoduje, że coraz więcej produktów ludzkość jest w stanie wytworzyć, stosując coraz mniejsze nakłady, w szczególności nakład pracy. Skutkiem tego jest rosnące w większości krajów bezrobocie. Z drugiej strony większość badań wskazuje, że człowiek w ciągu dnia nie jest w stanie efektywnie pracować 8 godzin, czyli czasu zazwyczaj przyjmowanego jako bazowy. Szczególnie dotyczy to intensywnej pracy umysłowej. Odpowiednie połączenie tych dwóch faktów, może prowadzić do wniosku, że zamiast generować coraz większe bezrobocie może właściwsze byłoby odpowiednie i naukowe przemyślenie realnego dobowego czasu pracy, który być może powinien wynosić 4-6 godzin dziennie, a może także w tygodniu powinniśmy pracować 4 a nie 5 dni, zyskując więcej czasu wolnego dla rodziny i jednocześnie otwierając miejsca pracy tym, którzy teraz są bezrobotni.

właśnie mieszkańcy regionu w którym mieszkam, by dać poparcie moim działaniom zgłosili mnie do plebiscytu "Patriotycznie Zakręceni". W etapie powiatowym zwyciężyłem sumą blisko 6000 głosów (42% wszystkich głosów) i zostałem wybrany "Patriotycznie Zakręconym Powiatu Kwidzyńskiego".

Osiągnięcia życiowe
Przez ćwierć wieku mojego życia, mimo wielu powszechnych bodźców obecnych w życiu każdego z nas, nie straciłem wiary w nadchodzące zmiany.

są też ludzie, którzy podchodzą do sprawy bardzo konkretnie i nie owijają w bawełnę:

DB stronk...