Sierp do europarlamentu!

[Rattlesnake]

Ta, powrót do PRL, tylko tym razem - sterowanego przez związkowców, lewaków i tłuszcz.
Marksowi marzył się komunizm, wprowadzany oddolnie przez demokratów.

Demokracja bezpośrednia to prosta droga na skróty by spełnić marzenia Marksa, w Polsce.
I to przy obecnym udziale "partii libertariańskiej" (zakładając, że się uda).

W "Nierządzie" jest już stosowny wątek. Tam możesz zachwalać np. despotie i własność poddanych.

 

[dataskin]

W "Nierządzie" jest już stosowny wątek. Tam możesz zachwalać np. despotie i własność poddanych.

Zamiast iść w zaparte i coś mi tu inputować, upraszczając - polecam doczytać troszeczkę o podstawach, np. wspomnianej wcześniej Arystotelesowskiej koncepcji politeji, bo póki co sprawdza się stare porzekadło - "Polak mądry po szkodzie", a cały Wasz mariaż z DB wygląda na wielgachny, politologiczny fuckup

 

[Rattlesnake]

Zamiast iść w zaparte i coś mi tu inputować - polecam doczytać troszeczkę, bo póki co sprawdza się stare porzekadło - "Polak mądry po szkodzie"

Nie imputuję, tylko informuję. Dyskutując o demokracji dotarliśmy tam do momentu, że Korea Północna właśnie osiągnęła stan bliski idealnej monarchii wprowadzając dziedziczność. Żeby nie było - pisze to obrońca monarchii. Ja tam już wolę taki "marksizm" szwajcarski...

 

[dataskin]

Ja tam już wolę taki "marksizm" szwajcarski...

Jak widać - jednak nie rozumiesz. Trudno.

W Szwajcarii, całkiem niedawno - odbyło się głosowanie dt. prawa do posiadania broni oraz limitu zarobków dla właścicieli firm/prezesów.
Zobacz jak tam zagłosowali i zastanów sie, w jaki sposób zagłosowano by, dziś - w Polsce (biorąc ew. pod uwagę już przeprowadzone sondaże). W kraju, w którym ponad 30% jest za montowaniem alkomatów w samochodach osobowych.

A potem zastanów się - z czego wynikają te różnice.

Daj biedakom demokrację bezpośrednią w ręce, to Ci zrobią jakobinizm i skolektywizują wszystko, z żoną - włącznie.

 

[Rattlesnake]

Jak widać - jednak nie rozumiesz. Trudno.

W Szwajcarii, całkiem niedawno - odbyło się głosowanie dt. prawa do posiadania broni oraz limitu zarobków dla właścicieli firm/prezesów.
Zobacz jak tam zagłosowali i zastanów sie, w jaki sposób zagłosowano by, dziś - w Polsce (biorąc pod uwage sondaże).

A potem - zastanów się, skąd wynikają te różnice. Sorry, prościej już nie potrafię.

Co za biedaimpertynencja: "prościej już nie potrafię" Obrażać też trzeba umieć.

Otóż ja nie uważam Polaków za debili, których muszą trzymać za mordę takie mędrki konserwatywno-liberalne z Korwina po trzecim tłoczeniu. Podobnie jak nie uważam Szwajcarów za gigantów wolności i intelektu. Różnica jest jedna i podstawowa - nami steruje oligarchia cwaniaków a w Szwajcarii ludzie mają instrumenty do tego, żeby taką oligarchię przystopować.

I jeśli ruch wolnościowy w Polsce nie rozwija się tak, jak mógłby się rozwijać, to właśnie dlatego, że zogniskował się wokół prostaków, którym wydaje się, że należą do kasty oświeconych w morzu idiotów.

 

[dataskin]

Co za biedaimpertynencja: "prościej już nie potrafię" Obrażać też trzeba umieć.

To żadna obraza, to reakcja na Twoje stwierdzenie "marksizm szwajcarski".
Takie fajne, zerojedynkowe, dyletanckie myślenie o procesach ustrojowo-społecznych.

Otóż ja nie uważam Polaków za debili, których muszą trzymać za mordę takie mędrki konserwatywno-liberalne z Korwina po trzecim tłoczeniu. Podobnie jak nie uważam Szwajcarów za gigantów wolności i intelektu

Co tam sobie uważasz, czy nie uważasz - nie ma większego wpływu na zastaną rzeczywistość. I raczej - mieć nie będzie.

Różnica jest jedna i podstawowa - nami steruje oligarchia cwaniaków a w Szwajcarii ludzie mają instrumenty do tego, żeby taką oligarchię przystopować.

Uhm. U nas też mają instrument. Zwie się "wybory parlamentarne". Od 25 lat się nie udaje.

I jeśli ruch wolnościowy w Polsce nie rozwija się tak, jak mógłby się rozwijać, to właśnie dlatego, że zogniskował się wokół prostaków, którym wydaje się, że należą do kasty oświeconych w morzu idiotów.

Nie jestem pewien, czy pijesz do mnie, bo ja nie przynależę do żadnych "ruchów wolnościowych" ani też nie zauważyłem, by jakiekolwiek się "ogniskowały" wokół mojej osoby. Więc to pewnie projekcja.

Ale nawet jeśli, to wolę być prostakiem, niż ignorantem/wariatem, który sobie uroił, że główny problem "ruchów wolnościowych" czy też "idei wolnościowej" polega na 0.05%, klepiących sobie od czasu do czasu jakiś komentarz na niszowych serwisach w sieci, a z drugiej strony - że ludzie tak naprawdę są akapami - wystarczy wcisnąć im d.b. w ręcę, a przegłosują nam conajmniej taki ustrój jak w Szwajcarii, kiedy wszystkie przesłanki wskazują raczej, że otrzymamy w rezultacie - jakobinizm

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Polacy-chca-panstwa-opiekunczego-2919672.html

 

[Rattlesnake]

To żadna obraza, to reakcja na Twoje stwierdzenie "marksizm szwajcarski".
Takie fajne, zerojedynkowe, dyletanckie myślenie o procesach ustrojowo-społecznych.

"Dyletanckie". Moar plox

Co tam sobie uważasz, czy nie uważasz - nie ma większego wpływu na zastaną rzeczywistość. I raczej - mieć nie będzie.

Vice versa?

Uhm. U nas też mają instrument. Zwie się "wybory parlamentarne". Od 25 lat się nie udaje.

Oki, skasujmy wybory. Co dalej?

Nie jestem pewien, czy pijesz do mnie, bo ja nie przynależę do żadnych "ruchów wolnościowych" ani też nie zauważyłem, by jakiekolwiek się "ogniskowały" wokół mojej osoby. Więc to pewnie projekcja.

Wiesz, nie jesteś pierwszy, który uznaje demokrację za gorszą od... no właśnie - czego? Najczęściej spotykam się z piewcami monarchii/dyktatury. Ty faktycznie albo nie wiesz czego chcesz, albo się wstydzisz napisać, więc nie piszę o Tobie, tylko o pewnej kategorii osób, z którymi miałem już do czynienia, a które mają fiksację na punkcie walki z demokracją.

Ale nawet jeśli, to wolę być prostakiem, niż ignorantem/wariatem, który sobie uroił, że główny problem "ruchów wolnościowych" czy też "idei wolnościowej" polega na 0.05%, klepiących sobie od czasu do czasu jakiś komentarz na niszowych serwisach w sieci, a z drugiej strony - że ludzie tak naprawdę są akapami - wystarczy wcisnąć im d.b. w ręcę, a przegłosują nam conajmniej taki ustrój jak w Szwajcarii, kiedy wszystkie przesłanki wskazują raczej, że otrzymamy w rezultacie - jakobinizm

Niestety, ale widzę ten problem. Widzę, że liberalizm kojarzony jest z JKM, widzę ludzi, którzy formowali się w konserwatywnych bajaniach o królach i widzę ludzi, którzy mogliby być wolnościowcami a stali się dziwolągami pragnącymi dwóch sprzecznych rzeczy: dyktatora i wolności. Serio nie jesteś jedyny i serio to nie tylko na Forum

 

[dataskin]

Vice versa?

Oczywiście. Na szczęście nie mam aspiracji by komuś układać życie i wciskać komuszy kit w opakowaniu (tym razem) "libertarianizmu"

Oki, skasujmy wybory. Co dalej?

Kto mówi o kasowaniu wyborów? 0/1

Niestety, ale widzę ten problem. Widzę, że liberalizm kojarzony jest z JKM, widzę ludzi, którzy formowali się w konserwatywnych bajaniach o królach i widzę ludzi, którzy mogliby być wolnościowcami a stali się dziwolągami pragnącymi dwóch sprzecznych rzeczy: dyktatora i wolności. Serio nie jesteś jedyny i serio to nie tylko na Forum

A gdzie ja napisałem, że pragnę dyktatora? Walczysz z chochołem.

Napisałem tylko że bez wzbogacenia się społeczeństwa i bez powstania licznej i zamożnej klasy średniej - g... wyjdzie z Twojej demokracji bezpośredniej, bo nie będzie miał kto Ci tych Twoich niskich podatków i wolności - przegłosować.
Póki co - 30% chce, by w samochodach obowiązkowo montowano alkomaty, kolejnych parędziesiąt procent chce zaostrzenia przepisów z powodu nagłośnionego incydentu a jacyś pseudo-libertarianie/domorośli politykierzy swoje wielkie, gorzkie żale kierują do <1% mniej lub bardziej "prostackich" wolnościowców obwiniając ich za niepowodzenia "ruchów wolnościowych" w DEMOKRACJI na przestrzeni ostatnich prawie 30 lat a jako receptę podają.. jeszcze więcej demokracji. Żenada.

Bez znaczenia dla tej dyskusji jest, czy naród się wzbogaci (odgórnie) pod rządami teokraty, technokraty, monarchy, dyktatora czy dzięki wypracowaniu/upowszechnieniu nowych narzędzi biznesowych (oddolnie).
Na pewno nie będzie to miało nic wspólnego z demokracją i głosowaniem.

- statystyczny - miażdżąca przewaga totalitaryzmów o wąskej elicie władzy (praktycznie same dyktatury i monarchie);

Uhm. 0/1. Przy czym - dyktatury wyrosły również pod płaszczykiem równości, wolności, itd i w oparciu o tzw. demokrację.

gdy pojawia się demokracja bezpośrednia totalizmy w praktyce nie występują.

Uhm. 0/1. Jakobinizm, sowietyzm, itd. Ominęło Cię jakieś 200 ostatnich lat historii.

 

[Rattlesnake]

Sowietyzm i demokracja bezpośrednia. Jak odpowidzieć na purnonsens?

Wiesz - skoro piszesz, że demokracja to "komuszy kit" (co jest oczywiście kretynizmem, chyba, że dopiero w 1989 roku nastał w Polsce komunizm), to mógłbyś zapodać coś, co proponujesz w zamian. Przy czym brak jakichkolwiek postulatów ustrojowych w inicjatywie, która działa w obecnym systemie oznacza przyjęcie działania w nim właśnie.

Jeśli zaś nie masz zdania, to skończmy tę jałową gadkę, bo tekstów o d***kracji naczytać się można od prawicowej gimbazy w ilościach hurtowych, a nie jest to wiedza nadzwyczaj cenna.

 

[dataskin]

Sowietyzm i demokracja bezpośrednia. Jak odpowidzieć na purnonsens?

Pierwszy z brzegu cytat:

"Marksiści, leniniści i trockiści preferowali demokrację bezpośrednią sprawowaną za pomocą komun zwanych radami albo sowietami. W kapitalizmie widzieli źródło politycznego elitaryzmu. System radziecki miał funkcjonować poprzez demokrację rad, której najniższym szczeblem była demokracja w miejscu pracy. Nie licząc początkowego okresu rewolucji październikowej, instytucje demokratyczne w Związku Radzieckim miały charakter fasadowy."

oraz

"Dyktatura proletariatu teoretycznie posiadałaby formę zdecentralizowanego systemu demokracji bezpośredniej, w której robotnicy dzierżyliby władzę za sprawą lokalnych rad (ros. sowiety). Rady takie faktycznie powstawały w czasie rewolucji październikowej. Jednak niezwykle trudna sytuacja wewnętrzna Rosji, ogarniętej wojną domową, nie pozwoliła temu systemowi na dłuższe funkcjonowanie."

Wiesz - skoro piszesz, że demokracja to "komuszy kit" (co jest oczywiście kretynizmem, chyba, że dopiero w 1989 roku nastał w Polsce komunizm), to mógłbyś zapodać coś, co proponujesz w zamian.

Więc jeszcze raz, bo albo nie rozumiesz albo rżniesz głupa - promowanie i wspieranie demokracji bezpośredniej, przy obecnym stanie zamożności osób, które mogą oddać swój głos i w sytuacji, gdzie można tłuszczem w dowolny sposób manipulować, urządzając mu huśtawkę emocjonalną w mediach - to komuszy kit.

Mam za każdym razem powtarzać i podkreślać, ilekroć obetniesz moją wypowiedź z tego czy innego słowa, wyjmiesz ją z kontekstu i sprowadzisz ją do swojego 0/1 ?

Forsujesz pogląd, że demokracja bezpośrednia w chwili obecnej/w ciągu najbliższych lat (gdyby udało się ją wprowadzić) będzie prowadzić do większych swobód obywatelskich i do większego bogactwa. Na jakich KONKRETNIE przesłankach związanych z tzw. "polską tradycją demokratyczną" - opierasz to swoje przekonanie?

21 postulatów z sierpnia 80?

Oczywiście, poza swoją bezgraniczną wiarą w powszechną mądrość ludową której skrywane dotąd pokłady automagicznie nam się objawią, po tym jak wprowadzimy demokrację bezpośrednią.

Przy czym brak jakichkolwiek postulatów ustrojowych w inicjatywie, która działa w obecnym systemie oznacza przyjęcie działania w nim właśnie.

/facepalm
Przypominam więc, że wprowadzenie demokracji bezpośredniej związane jest ze.. zmianą konstytucji, działając w ramach obecnego systemu.

Jeżeli nastanie ku temu sposobność, to już lepiej zająć się choćby tematem EPPA/LEAP by pokazać że kapitalizm nie jest zły. Potem już pójdzie z górki.

Jeśli zaś nie masz zdania, to skończmy tę jałową gadkę, bo tekstów o d***kracji naczytać się można od prawicowej gimbazy w ilościach hurtowych, a nie jest to wiedza nadzwyczaj cenna.

Takoż - od lewactwa wszelakiego, jak widać powyżej.

 

[Solitary Man]

Przypominam więc, że wprowadzenie demokracji bezpośredniej związane jest ze.. zmianą konstytucji, działając w ramach obecnego systemu.

Niektóre elementy demokracji bezpośredniej takie jak:
- odwołanie posła w trakcie kadencji,
- referendum po zebraniu określonej liczby podpisów (a nie, że ludzie zbierają podpisy, ale parlament decyduje czy będzie referendum)
- weto ludowe;
można wprowadzić ustawą, bez zmiany konstytucji.

W konstytucji jest zapis:

Art. 4.

1. Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu.
2. Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio.

Edit. Mój błąd, Till ma rację.

 

[dataskin]

Niektóre elementy demokracji bezpośredniej takie jak:
- odwołanie posła w trakcie kadencji,
- referendum po zebraniu określonej liczby podpisów (a nie, że ludzie zbierają podpisy, ale parlament decyduje czy będzie referendum)
- weto ludowe; można wprowadzić ustawą, bez zmiany konstytucji.

W konstytucji jest zapis:

O ile zgadzam się co do konieczności wprowadzenia tych konkretnych elementów d.b. o których wspominasz powyżej, o tyle - ustawa nic nie da.
Można ją zmienić, uchylić, podnieść np. próg frekwencji (tak jak ostatnio) - więc jest to mydlenie oczu.

 

[Till]

Niektóre elementy demokracji bezpośredniej takie jak:
- odwołanie posła w trakcie kadencji,
- referendum po zebraniu określonej liczby podpisów (a nie, że ludzie zbierają podpisy, ale parlament decyduje czy będzie referendum)
- weto ludowe; można wprowadzić ustawą, bez zmiany konstytucji.

Oczywiście, że wymaga to zmiany konstytucji. Ustawa załatwi co najwyżej poziom lokalny, a nie ogólnokrajowy.

Co do recall posłów:

Art. 98.
1.Sejm i Senat są wybierane na czteroletnie kadencje. Kadencje Sejmu i Senatu rozpoczynają się z dniem zebrania się Sejmu na pierwsze posiedzenie i trwają do dnia poprzedzającego dzień zebrania się Sejmu następnej kadencji.

Co do zarządzania referendum:

Art. 125
2.Referendum ogólnokrajowe ma prawo zarządzić Sejm bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów lub Prezydent Rzeczypospolitej za zgodą Senatu wyrażoną bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów.

Co do weta ludowego: tryb ustawodawczy określają artykuły 118-123. Nie ma tam mowy o wecie ludowym.

A więc co do demokracji bezpośredniej na poziomie ogólnokrajowym konstytucja jest jasna. Jej twórcy dali jej ściśle określone ramy, po to by nie było żadnych niespodzianek przy sprawowaniu przez nich władzy. Chodziło o to by z demokracji bezpośredniej mogli korzystać tylko gdy są pewni wyników.

Jeżeli zaproponujesz ustawy wprowadzające te zmiany to wszyscy wyśmieją projekt jako oczywiście niekonstytucyjne. Ale nawet gdyby jakimś cudem ustawa przeszła przez parlament to i tak uwali ją TK.

Można jednak spróbować wprowadzić te instytucje na poziomie lokalnym. Konstytucje jest tu elastyczniejsza (vide art. 94, art. 169 ust.3, art. 170). Niektóre rozwiązania są stosowane już teraz (np. można odwołać radę gminy/radę miasta, albo wójta/burmistrza/prezydenta miasta).

 

[dataskin]

Czyli prawdopodobieństwo wpisania do konstytucji secesji jest takie, jak prawdopodobieństwo wprowadzenia demokracji bezpośredniej.

Polska Partia "Libertarian" woli jednak demokrację bezpośrednią, bo stawia mądrość mas ponad mądrość jednostki, działającej we własnym zakresie i na własną odpowiedzialność.

"Beka" nie ma końca.

 

[deith]

Czyli prawdopodobieństwo wpisania do konstytucji secesji jest takie, jak prawdopodobieństwo wprowadzenia demokracji bezpośredniej.

Polska Partia "Libertarian" woli jednak demokrację bezpośrednią, bo stawia mądrość mas ponad mądrość jednostki, działającej we własnym zakresie i na własną odpowiedzialność.

Nie no, PRowo demokracja bezpośrednia jest dużo lepsza. Dzięki temu może kiedyś wejdą do rządu i będą mieli większy wpływ na zmiany społecznych nastrojów. Sorry ale pod hasłem chce być monarchą absolutnym, ani pod "kretyni jesteście sobie sami winni" raczej nic nie zdziałają.
Nawet jeżeli taka jest prawda.

Wiesz, taki libertarianizm z ludzką twarzą (?).

Mnie osobiście, jakoś w ogóle nie rajcuje wybieranie bata na siebie, czy mnie wychujają w db czy w parlamentarnej to już tylko kwestia nazwy, ewentualnie narzędzi.

 

[dataskin]

Mnie osobiście, jakoś w ogóle nie rajcuje wybieranie bata na siebie, czy mnie wychujają w db czy w parlamentarnej to już tylko kwestia nazwy, ewentualnie narzędzi.

W db cię wychujają lokalnie przez "budżet partycypacyjny" i "town voting", co obiecuje Kotucha.

Tak jak mówiłem wcześniej. Decentralizacja złodziejstwa nie jest czymś pozytywnym.
Chyba że naprawdę wolisz, by poza kilkuset złodziejami-parlamentarzystami, do tego - łupili cię samorządowcy i zwykły lud, w Twojej miejscowości

 

[Mad.lock]

Wg mnie decentralizacja złodziejstwa prowadzi do zmniejszenia złodziejstwa. To po pierwsze.
Po drugie, o czym tu jest w ogóle dyskusja? PL chce startować w wyborach, to chyba nie jest dziwne, że partia startuje? W celu wyprzedzenia Korwina i zwiększenia szans na przekroczenie progu PL startuje wspólnie z innymi partiami. Też źle?
Dataskin, lamentujesz jakby PL zamieniła się w DB albo poszło z DB na jakiś kompromis programowy. Czy coś takiego miało miejsce? Nawet jeśli PL startowałaby osobno, to jest szansa, że DB i PPP i tak przekroczyłyby próg, a PL nie. W dojściu kilku ludzi z DB do europarlamentu widzisz więcej minusów niż plusów z dojścia tam kogoś z PL. To jest jakaś antydemokratyczna obsesja, która wyparła poglądy libertariańskie.

 

[dataskin]

Wg mnie decentralizacja złodziejstwa prowadzi do zmniejszenia złodziejstwa.

Więcej rąk które kradną (i, co najważniejsze - wiedzą gdzie kraść i co można ukraść) + "Ludzkie potrzeby są nieograniczone".

Dataskin, lamentujesz jakby PL zamieniła się w DB albo poszło z DB na jakiś kompromis programowy. Czy coś takiego miało miejsce? Nawet jeśli PL startowałaby osobno, to jest szansa, że DB i PPP i tak przekroczyłyby próg, a PL nie. W dojściu kilku ludzi z DB do europarlamentu widzisz więcej minusów niż plusów z dojścia tam kogoś z PL.

Nie widzę żadnych plusów z dojścia kogokolwiek z DB do europarlamentu.

To jest jakaś antydemokratyczna obsesja, która wyparła poglądy libertariańskie.

Pragnę zatem zauważyć, że libertarianizm jest z definicji - antydemokratyczny.

 

[sierp]

Ja uważam właśnie zupełnie odwrotnie. Empiryczna reguła jest taka, że im mniej demokracji, a więcej dyktatury, tym większy etatyzm (czasami się zdarzają odchylenia, ale w większości tak jest). Dotyczy to zarówno ograniczeń wolności gospodarczej, osobistej, jak i najzwyklejszego mordowania własnych obywateli przez władze, i żadne teoretyczne pierdolenie Korwina czy Hoppego tego nie zmieni.
Demokracja pośrednia to w rzeczywistości tzw. polyarchia (władza wielu mniejszości), jak to udowadniał Włodek Gogłoza w swojej pracy.
Z drugiej strony nie jest prawdą, że opowiadanie się za demokracją bezpośrednią jako metodą kontroli władz państwa = opowiadanie się za tym, by to państwo miało absolutną władzę nad jednostkami, czyli że większość w każdej kwestii ma prawo narzucić swoją wolę mniejszości. Mechanizmem, który przed tym chroni jest decentralizacja i prawo do secesji. Poza tym demokracja nie musi być koniecznie większościowa.
Jakoś Islandczycy w średniowieczu mieli czystą demokrację bezpośrednią (najwyższą władzę sprawowało zgromadzenie wszystkich wolnych mieszkańców) i było to państwo-minimum zbliżone do anarchizmu - a na pewno wolność była większa niż w ówczesnych monarchiach.

 

[sierp]

Libertarianizm nie jest z definicji antydemokratyczny, ale prowolnościowy. Nic nie stoi na przeszkodzie, by organizacja broniąca wolności była zarządzana w sposób demokratyczny.