Recepta na upadek

[Avx]

Avx, a jak tam libertariańska konstytucja? Robisz regularnie apdejty?

Zupełnie nie miałem czasu i nie sądziłem, że kogokolwiek obchodzi. Jeżeli jednak Ci na tym zależy, mogę na nią ponownie zerknąć jutro.

 

[Deleted member 427]

No jak masz pomysł, co by tam dopisać, to zerknij.

 

[Rattlesnake]

Słupek specjalnie dla Ciebie trochę elementarza:

1 aksjomat wyznacza granice,
2 wewnątrz granic możliwe są różne rozwiązania,
3 wewnątrz granic o wyborze rozwiązań decydują podmioty na rynku
4 jeśli podmioty rynkowe wychodzą poza granice aksjomatu, efekt gry rynkowej jest z aksjomatem sprzeczny

Jeśli na rynku powstanie absurdalna sytuacja, że dowodnie okradziony wniesie sprawę do sądu, który przyzna odszkodowanie w wysokości zera i rynkowo takie orzeczenie się utrzyma - będzie ono niezgodne z aksjomatem własności.

Pierwotny jest aksjomat, rynek jest względem aksjomatu służebny. Jeśli rynek doprowadza do sprzeczności z aksjomatem, wówczas efekty gry rynkowej są nielibertariańskie.

Z kolei jeśli za rynek uznamy wyłącznie obrót wlasnosciowy (rynek w węższym znaczeniu), wówczas ww. orzeczenie nie jest działaniem rynkowym, tylko nierynkową agresją, współdziałaniem ze złodziejem, usankcjonowamiem jego kradzieży.

Jeśli to nadal jest dla Ciebie niezrozumiałe, to już takie pozostanie

 

[tosiabunio]

Jest dla mnie oczywistym, że dla stabilności systemu wolnościowego kluczowym jest, aby istotny kapitał stanowił prywatną własność libertarian.

Okay. Ale czy to oznacza, że libertarianie sobie wedle uznania ten kapitał zagarną od nielibertarian?

Jak na razie nikt mi nie powiedział, jak się będzie dokonywać ta dziejowa sprawiedliwość (Rothbard też pewnie nie przedstawił metody). Jak będziemy odbierać kapitał tym, co go dostali "od państwa"?

Ja proponuję wariant zerowy, bo nikt na razie nie pokazał mi, że istnieje jakaś metoda przeprowadzenie takiej operacji. Koncepcja Maćka opierająca się o roszczenia rozstrzygane sądownie wydaje się mieć trochę sensu, ale w praktyce to jak miałoby się to odbywać? Ja oskarżam Krauzego, że ma kasiorę z interesów z państwem, co łatwo dowieść, a sąd daje mi kasę? Ale dlaczego akurat mnie?

 

[Rattlesnake]

Jak powinieneś zauważyć, ja nie jestem Rothbardystą (choć rothbardyzm, wraz z agoryzmem, stanowi istotną część mojej wersji libertarianizmu).
Moje rozwinięcie agorystycznej teorii klas jest częściowo oryginalne, "moje własne" (nie wspominając o tym, że w/w teoria stanowi część agoryzmu, nie rothbardyzmu).

Jesús Huerta De Soto jest ponoć milionerem, kapitał zatem ma

Owszem, ale jeżeli zostawimy np. kapitał telewizji w rękach wrogów klasowych - to się źle skończy, zapewniam Cię...

A tu jeszcze dowód na to, że agoryzm generuje nie tylko marksistów ale i naszych drogich hardcore, których pokrewieństwo z czerwonymi najprzyjemniej obserwuje się analizując ich marksistowski język

 

[Rattlesnake]

Tosia nie zabierajmy chleba sądom One ocenią czy należy się odszkodowanie, komu i od kogo. Nie ulega wątpliwości, że państwo jest agresorem i że są ludzie, którzy dokonują agresji i ludzie, którzy są ofiarami, więc śmiało mogą działać tu sądy, nawet jeśli nie zawsze uda się wszystko rozwikłać i trzeba będzie umarzać.

Sprawy o charakterze masowym i splątanym mogą się przecież pojawić z innych przyczyn, nie tylko w wyniku uwolnienia się od państwa.

 

[Anonymous]

Jest dla mnie oczywistym, że dla stabilności systemu wolnościowego kluczowym jest, aby istotny kapitał stanowił prywatną własność libertarian.

Okay. Ale czy to oznacza, że libertarianie sobie wedle uznania ten kapitał zagarną od nielibertarian?

Jak na razie nikt mi nie powiedział, jak się będzie dokonywać ta dziejowa sprawiedliwość (Rothbard też pewnie nie przedstawił metody). Jak będziemy odbierać kapitał tym, co go dostali "od państwa"?

Ja proponuję wariant zerowy, bo nikt na razie nie pokazał mi, że istnieje jakaś metoda przeprowadzenie takiej operacji. Koncepcja Maćka opierająca się o roszczenia rozstrzygane sądownie wydaje się mieć trochę sensu, ale w praktyce to jak miałoby się to odbywać? Ja oskarżam Krauzego, że ma kasiorę z interesów z państwem, co łatwo dowieść, a sąd daje mi kasę? Ale dlaczego akurat mnie?

Represje jak coś to pewnie dotkną grubych kocurów, tych co gnębili innych wytwórców swoim lobbingiem i otrzymali od państwa monopol. Korporacjom dopieprzy się zniesieniem patentów. A także tych co łupili na potęgę obywateli\poddanych.

Tych co siedzieli na socjalu to nie dotknie, no bo by dostać zasiłek na bezrobociu w Polsce, trzeba wcześniej ileś tam pracować i to jest z Twojej pensji i tak dalej. A świadczenie jest niższe niż płaca minimalna. Jest niewiele świadczeń które możesz otrzymać nie płacąc za nie wcześniej - na chwile obecną nie mogę sobie przypomnieć jakie. Chyba, że ktoś jest niepełnosprawny od urodzenia i dostaje rentę, ale jego rodzice wcześniej płacili przecież składkę rentową! Nawet ci co dostają kasę za to tylko, że żyją np. obywatele Anglii( kiedyś czytałem artykuł na Onecie o pokoleniu, co nie widziało by ich rodzice wychodzili do pracy), refinansują to pośrednio płacąc choćby VAT w żywności!

Libertarianin widzi problem w całym systemie, a koliber na ogół w socjalu! To jest podstawowa różnica! Moim zdaniem największym problemem są bariery wejścia na rynek; monopole, prawo, koncesje, certyfikaty, patenty, etc.

Dziejowa sprawiedliwość dokona się za pomocą przedstawienia dowodów w sądzie, że ktoś zawłaszczył coś, tylko dzięki istnieniu państwa! W temacie o Carsonie dyskutowaliśmy już o problemie ustalenia pierwotnego właściciela i legalności przekazywania własności przez wieki. Dlatego gruba kreska jest nie do uniknięcia, a równanie krzywd jak ktoś przedstawi dowody.

 

[Leniwiec]

Niektórzy głoszą pogląd, że dla zaprowadzenia wolnościowego ładu nie wystarczy samo zlikwidowanie państwa i pozbawienie przywilejów tych, którzy z nim współpracują. Każdy, kto dla osiągnięcia jakichkolwiek korzyści współpracował z państwem, powinien zostać wywłaszczony. Część z ludzi głoszących takie poglądy - niewątpliwie o pro-pracowniczych sympatiach - nie zdaje sobie jednak sprawy, że takie wywłaszczenie musiałoby dotknąć nie tylko klasycznych przedsiębiorców.
Dla przykładu przyjrzyjmy się takiej sytuacji. Jakimś krajem rządziła obrzydliwa prawicowa junta (czyż może być coś gorszego niż wojskowa dyktatura?). Pewien cwaniaczek, korzystając ze znajomości z rządzącymi zrealizował swój genialny business plan. Władza dała mu państwową ziemię, na której za państwowe i regionalne (ostatecznie też państwowe) pieniądze ów cwaniaczek zbudował swoją (prywatną fabrykę). Ponieważ potrzeba było więcej pieniędzy niż chciał mu dać lokalny reżim, to wziął jeszcze pieniądze od innych rządów (mają taki wspólny bank...). A i od chciwych producentów maszyn dostał środki produkcji za friko, sugerując im, że spłaci jak zacznie zarabiać.
To jednak nie wszystko. Heroicznym libertariańskim forumowiczom, którzy nigdy nie skalali się jakąkolwiek współpracą z państwem, może się wydawać, że lud opisywanego państwa na pewno nie współpracował w żaden sposób z obrzydliwą juntą i kręcącymi się wokół niej podejrzanymi typami. U nas na pewno taka współpraca byłaby niemożliwa. Jednak rzecz działa się nie u nas. Tam znalazło się wielu kolaborantów, którzy dla materialnych korzyści poszli na współpracę i robili rzeczy naprawdę obrzydliwe. Najpierw ciężko pracowali, by fabryka powiązanego z dyktaturą przedsiębiorcy stanęła. Później setki z nich - o zgrozo - dobrowolnie oddały się owemu kapitaliście, zamiast jak dotąd paść krowy, machać łopatą, zbierać chrust w lesie, czy oddawać się wielu innym zajęciom. Zrobili to dla pieniędzy, sprzedając tym samym wolność za miskę soczewicy.
Wkrótce potem dyktatura upadła, ale w owym prowincjonalnym przedsiębiorstwie nic się nie zmieniło. Lud nie rozliczył kumpla junty tylko nadal z nim współpracował. Mijały lata i dekady. Jak to często bywa wśród złych ludzi ich współpraca było coraz mniej zgodna. Wreszcie pewnego razu los pokarał chytrego przedsiębiorcę. Nie mogąc już się dogadać z pracownikami, przyciskany przez kryzys stracił rozsądek. Bowiem kogo bogowie mają zniszczyć, temu najpierw odbierają rozum. Wymyślił sobie, że wyrzuci za drzwi swych krnąbrnych podwładnych i zatrudni sobie nowych, bardziej pokornych. Zapomniał jednak, że to nie łagodni Jezusowie, święci Franciszkowie i inni Gandhi pracują w jego firmie, lecz setki podobnych mu typków o wątpliwej moralności. Byli mniejsi, lecz było ich więcej - poradzili więc sobie z big bossem raz dwa. I teraz to oni wspólnie władają firmą.
Osądźcie więc drodzy sprawiedliwi. Czy kiedy przyjdzie upragniona wolność i państwa upadną, za przestępstwa przeszłości odpowiedzieć powinien tylko jeden niegodziwiec, który to wszystko zainicjował, czy też wszyscy, którzy mu pomogli swoją wieloletnia ofiarną współpracą?

 

[Pyæka]

Tych co siedzieli na socjalu to nie dotknie, no bo by dostać zasiłek na bezrobociu w Polsce, trzeba wcześniej ileś tam pracować i to jest z Twojej pensji i tak dalej. A świadczenie jest niższe niż płaca minimalna. Jest niewiele świadczeń które możesz otrzymać nie płacąc za nie wcześniej - na chwile obecną nie mogę sobie przypomnieć jakie. Chyba, że ktoś jest niepełnosprawny od urodzenia i dostaje rentę, ale jego rodzice wcześniej płacili przecież składkę rentową! Nawet ci co dostają kasę za to tylko, że żyją np. obywatele Anglii( kiedyś czytałem artykuł na Onecie o pokoleniu, co nie widziało by ich rodzice wychodzili do pracy), refinansują to pośrednio płacąc choćby VAT w żywności!

Niestety, ale nie spodziewałam się na tym forum, takiego etatystycznego myślenia! Przecież to otwarta furtka do usprawiedliwienia wszelkiej kolaboracji. Również poseł w ten sposób może tłumaczyć się, że wcześniej w VATcie opłacił swoją pensje.

Takie gadanie to promocja rozwiązań prosystemowych. Może po rewolucji wybaczy się tym, którzy żyją na tzw. socjalu, ogłosi dla nich amnestię.

Ale w tej chwili nie ma dla nich żadnego usprawiedliwienia. Tyle się ostatnio na forum pisało o czystości ideologicznej - w tej sprawie trzeba powiedzieć jasno: wszystkich kolaborujących z państwem, żyjących na jego pensji czy dzięki nadanym przez nie przywilejom, trzeba traktować równo. Przestępstwo to przestępstwo. Kolaboracja to kolaboracja. Złodziejstwo to złodziejstwo. Kropka.

 

[Deleted member 427]

Również poseł w ten sposób może tłumaczyć się, że wcześniej w VATcie opłacił swoją pensje.

I potem te pensje otrzymał z VATu, który zapłacił? Bo posłowie oraz wszelkie urzędasy wszystko, co zarobią, dostają z podatków.

Złodziejstwo to złodziejstwo. Kropka.

Dokładnie. Tyle że ludzie, którzy opłacają ubezpieczenia czy składki zdrowotne, i potem korzystają z "usług publicznych", nie są złodziejami, bo ich wcześniej ograbiono w trójnasób. Ich oraz ich rodziny. A posłowie, powtarzam, żyją z podatków. Gdyby zlikwidować wszystkie podatki, ich pensja wynosiłaby ZERO złotych.

 

[Pyæka]

W ten sposób Kawador to możesz każdą mendę usprawiedliwić, każdą świnię uczynić ofiarą. To typowe dla lewaków.
Wydaje Ci się, że tak łatwo powiedzieć, że każdy poseł jest zły, a beneficjent socjalu jest bez grzechu?
Czy poseł nie może się w ten sposób bronić? Na początku był przedsiębiorcą, czy jakimś specjalistą, a potem poszedł do Sejmu odzyskać swoje. Np. Korwin-Mikke, ogólnie, można powiedzieć, że jest po naszej stronie, ale pOsłem był.

Tak, czy inaczej, nie powinno być usprawiedliwienia dla żadnej kolaboracji. Gdyby nie było chętnych na posłów, na rządowe stanowiska, na państwowe posady, na samorządowe miejsca pracy, na kasę z socjalu, to ten system dawno by się rozleciał.
A tak to trwa, póki ma klientów.

 

[Mad.lock]

Ja bym do pensji, którą urzędas dostaje (a nie kradnie) nie przywiązywał aż takiej wagi. W praktyce aksjomat łamie policja czy inna straż gminna.

 

[Deleted member 427]

Czy poseł nie może się w ten sposób bronić? Na początku był przedsiębiorcą, czy jakimś specjalistą, a potem poszedł do Sejmu odzyskać swoje.

Poszedł Sejmu odzyskać swoje i tylko przypadkiem głosował za inwigilacją netu, podatkiem dochodowym i konfiskatą dopalaczy? Ja rozumiem, gdyby poszedł do Sejmu rozwalać koryto, ale 95% tych podludzi wali do Sejmu, by nękać cywili. I pamiętaj, że droga nie jest tylko od przedsiębiorcy do państwowca. Droga wiedzie też w druga stronę: po zakończeniu kadencji politycy często i gęsto zasiadają w radach nadzorczych korporacji/koncernów medialnych/funduszy emerytalnych etc.

Gdyby nie było chętnych na posłów, na rządowe stanowiska, na państwowe posady, na samorządowe miejsca pracy, na kasę z socjalu, to ten system dawno by się rozleciał.

Niestety chętni zawsze będą, bo kto rozdaje cudze pieniądze, ten ma władzę porównywalną tylko z tymi, którzy pieniądze emitują (czyli w dużej mierze także państwowcy).

 

[Piter1489]

Np. Korwin-Mikke, ogólnie, można powiedzieć, że jest po naszej stronie, ale pOsłem był.

On wielokrotnie udowodnił, że nie jest po naszej stronie. Albo mówi, że jest jak mu się to akurat opłaca.

Dla mnie jest różnica między czynnym uczestniczeniem w tym całym systemie, a w dojeniu go kiedy ma się okazję.

A tak to trwa, póki ma klientów.

Jakby nie było klientów, to te sukinsyny sami ich sobie wymyślą. Zresztą ciągle to robią tworząc różne problemy społeczne typu "dzieci w szkołach nie mają dostępu do swoich osobistych laptopów".

 

[Pyæka]

Ja bym do pensji, którą urzędas dostaje (a nie kradnie) nie przywiązywał aż takiej wagi. W praktyce aksjomat łamie policja czy inna straż gminna.

Ale jaka policja? Chyba nie pojedynczy policjanci, którzy wykonują tylko rozkazy? Niedługo się okaże, że właściwie nie ma nikogo winnego, że system trwa. Nikt nie jest winny, ani ten, kto żyje z państwa, ani jego funkcjonariusze. Nie ma czegoś takiego jak PAŃSTWO, w sensie, jakiś osobny podmiot, który można osądzić. Tylko wola ludzi, go utrzymuje.

Poszedł Sejmu odzyskać swoje i tylko przypadkiem głosował za inwigilacją netu, podatkiem dochodowym i konfiskatą dopalaczy? Ja rozumiem, gdyby poszedł do Sejmu rozwalać koryto, ale 95% tych podludzi wali do Sejmu, by nękać cywili.

A ci którzy na nich głosowali? Moim zdaniem, są również odpowiedzialni. Oczywiście, głosowania są tajne, ale jeśli ktoś się obnosi z sympatią do danej partii i są na to dowody (np. artykuły dziennikarskie, notki blogerów, wpisy na fb), to można domniemywać, że też na nich głosuje. Można to podać do libertariańskiego sądu, o czym pisał Maciej Dudek.

Niestety chętni zawsze będą, bo kto rozdaje cudze pieniądze, ten ma władzę porównywalną tylko z tymi, którzy pieniądze emitują (czyli w dużej mierze także państwowcy).

Tak, masz rację. Złodzieje będą zawsze.

Jakby nie było klientów, to te sukinsyny sami ich sobie wymyślą. Zresztą ciągle to robią tworząc różne problemy społeczne typu "dzieci w szkołach nie mają dostępu do swoich osobistych laptopów".

Ale co to znaczy, że sobie wymyślają? Myśli pobierają kasę odebraną ludziom silą? Nie, inni ludzie, którzy mają wolną wolę i równie dobrze mogliby tego nie robić. Ale wiadomo, lepiej żyć czyimś kosztem.

 

[Mad.lock]

Ale jaka policja? Chyba nie pojedynczy policjanci, którzy wykonują tylko rozkazy?

Właśnie tacy. Bezpośrednia i największa wina jest w końcowych wykonawcach.

 

[Avx]

Okay. Ale czy to oznacza, że libertarianie sobie wedle uznania ten kapitał zagarną od nielibertarian?

(...)
Załóżmy, dla przykładu, że A ukradł B konia. Nagle przychodzi C i odbiera konia A. Czy można nazwać C złodziejem? Z pewnością nie, nie możemy nazwać przestępcą kogoś, kto ukradł od złodzieja. A wręcz przeciwnie, C dokonał szlachetnego czynu konfiskaty, gdyż pozbawił złodzieja A owoców jego przestępstwa i agresji i przynajmniej przywrócił konia z sektora „kryminalnego” niewinnemu sektorowi „prywatnemu.” Oczywiście jeszcze lepiej by było, gdyby oddał konia B, pierwotnej ofierze. Nawet jeśli tego jednak nie zrobi, bardziej sprawiedliwym jest koń w rękach C niż w rękach A, złodzieja i przestępcy.

Zastosujmy teraz naszą libertariańską teorię własności w przypadku własności pochodzącej od aparatu Państwowego lub pozostającej w jego rękach. Dla libertarianina Państwo jest jednym wielkim gangiem zorganizowanych przestępców, którzy żyją z kradzieży zwanej „podatkami” i używają tych wpływów, by zabijać, brać w niewolę i generalnie popychać ludzi dookoła. Stąd wynika, że własność Państwowa jest w rękach złodziei i powinna zostać wyzwolona najszybciej, jak tylko można. Każda osoba lub grupa osób, która wyzwala taką własność, zawłaszcza lub konfiskuje Państwu, popełnia czyn szlachetny i wyświadcza znakomitą przysługę sprawie wolności. W przypadku Państwa, co więcej, ofiarę trudniej jest zidentyfikować niż B, właściciela konia. Wszyscy podatnicy, wszyscy poborowi, wszystkie ofiary Państwa zostały okantowane. Od której strony ugryźć zwracanie całej tej własności podatnikom? Jakich należy użyć proporcji w tej całej makabrycznej plątaninie rozboju i niesprawiedliwości, której wszyscy doświadczyliśmy z rąk Państwa? Zwykle najbardziej praktyczną metodą desocjalizacji jest po prostu przyznanie moralnego prawa posiadania tej osobie lub grupie, która odbierze własność Państwu.

(...)

Dalej Rothbard pisze o tym, że najmoralniej byłoby, gdyby własność korporacji przejęli robotnicy, uniwerki - studenci, itp.
Nie można jednak zapominać, że to ideał moralny.
W praktyce, jak na razie, robotnicy i studenci wcale nie chcą przejąć tego mienia w imieniu libertariańskich aksjomatów !
Pozostaje więc przejmowanie pseudowłasności podczas rewolucji przez tych, którzy do niej pierwsi wkroczą z karabinami.

To oznacza, że libertarianie sobie wedle uznania ten kapitał zagarną od nielibertarian.

Rothbard wprawdzie nie uważa tego za ideał moralny, ale:
Załóżmy, dla przykładu, że A ukradł B konia. Nagle przychodzi C i odbiera konia A. Czy można nazwać C złodziejem? Z pewnością nie, nie możemy nazwać przestępcą kogoś, kto ukradł od złodzieja. A wręcz przeciwnie, C dokonał szlachetnego czynu konfiskaty, gdyż pozbawił złodzieja A owoców jego przestępstwa i agresji i przynajmniej przywrócił konia z sektora „kryminalnego” niewinnemu sektorowi „prywatnemu.” Oczywiście jeszcze lepiej by było, gdyby oddał konia B, pierwotnej ofierze. Nawet jeśli tego jednak nie zrobi, bardziej sprawiedliwym jest koń w rękach C niż w rękach A, złodzieja i przestępcy.
Jest to akceptowalne, choć nieidealne.

 

[Rattlesnake]

Dobry wpis Avx. Ten aspekt był już poruszany przy okazji wątku Trikstera o rzekomej bezkarności morderstw. Rzecz skradziona nie staje się własnością nawet wówczas, gdy okradziony przestanie istnieć. Złodziej nie nabył własności pierwotnie ani przez umowę, więc okupuje rzecz, którą zawłaszczyć może ktoś inny pozbawiając go posiadania siłą.

Gdy natomiast okradziony istnieje, wówczas ktoś, kto okradł złodzieja i nie oddał rzeczy właścicielowi TEŻ jest złodziejem. Nawet jeśli Rothbard uznaje go za bardziej "sprawiedliwego" złodzieja to niewydanie przezeń rzeczy właścicielowi powoduje, że właściciel ma do niego oczywiste roszczenie.

W razie transformacji demokracja -> wolny rynek problemem nie tyle jest jednak kwestia zasad, co techniczna kwestia skomplikowanej sieci złodziejstwa, gdzie w półcieniach zaciera się granica pomiędzy złodziejem a okradzionym. I to będą żniwa dla prywatnych sądów

 

[Avx]

Gdy natomiast okradziony istnieje, wówczas ktoś, kto okradł złodzieja i nie oddał rzeczy właścicielowi TEŻ jest złodziejem.

Rothbard nazywa jego czyn jasno czynem szlachetnym i dobrym dla wolności.
Złodziei się tak nie określa.

nie możemy nazwać przestępcą kogoś, kto ukradł od złodzieja. A wręcz przeciwnie, C dokonał szlachetnego czynu konfiskaty

Coś tu jest niejasne ? Czy "nie możemy nazwać przestępcą" stało się ostatnio "możemy nazwać przestępcą, choć łagodniejszym" ?


Jeżeli B pójdzie do sądu, to oczywiście powinien mu on zwrócić konia - ale bez uznawania C za złodzieja (tzn. orzekając tylko i wyłącznie zwrot konia, NIE nakładając na C żadnych kar dodatkowych, odszkodowań za straty, itp). Dopóki B nie udowodni przed sądem swoich praw, C - nie będąc przestępcą - ma prawo pełnić rolę właściciela !

 

[Rattlesnake]

Avx nie gorączkuj się Masz w tym względzie rację i ja jej nie kwestionuję. Nowy posiadacz staje się złodziejem, gdy nie wyda rzeczy na żądanie właściciela. Samo zabranie rzeczy pierwotnemu złodziejowi nie kreuje nowego złodzieja - nic takiego nie napisałem.

Natomiast zdanie "To oznacza, że libertarianie sobie wedle uznania ten kapitał zagarną od nielibertarian. " to już jest Twoja twórczość. Można być komunistą i nie kraść, można być libertarianinem i być złodziejem. Za to punktów nie było