Recepta na upadek

[Avx]

Wyraziłem się niezręcznie: chodziło mi o zagarnięcie od państwowców i kolaborantów, nie zaś wszystkich "nielibertarian".

 

[Rattlesnake]

Ja tam wolę jeszcze zręczniej: konfiskata skradzionego mienia złodziejom

Nie muszę chyba dodawać, że fakty muszą być udowodnione wedle wszelkich reguł sztuki sędziowskiej.

 

[tosiabunio]

Co do własności państwowej to nie ma problemu i do tego głównie odnosił się chyba Rothbard. Chodzi mi jednak, jak będzie się odbierać "kolaborantom"? Jeśli wyłącznie w drodze procesowania się, z koniecznością udowodnienia winy kolaboracji i określenia jaka część pochodzi z kolaboracji, to spoko.

 

[Rattlesnake]

Komuniści mogli sobie pozwolić na hasło "grab zagrabione" z pominięciem indywidualnego udowadniania "grabieży", bo złodziejstwo to element konieczny wszelkich socjalizmów. Libertarianie nie mogą tego skopiować bez popadnięcia w rażącą sprzeczność z własną doktryną, byłoby to samobójstwem.

Z drugiej strony nie spodziewam się oszałamiających efektów sądowej deetatyzacji, choć zapewne jakieś tam będą. Duże znaczenie osiągnąć może natomiast twardy ostracyzm, który w warunkach swobodnego przepływu informacji może okazać się bardziej niszczycielski niż sądowe tytuły egzekucyjne. Nie wykluczałbym i takiej hipotezy, ze powstałaby odwrotna zależność pomiędzy skutecznością drogi sądowej a natężeniem i formami ostracyzmu. Im lepiej uda się wylądować złodziejom w sądach tym bardziej będą znienawidzeni.

 

[kr2y510]

Chodzi mi jednak, jak będzie się odbierać "kolaborantom"? Jeśli wyłącznie w drodze procesowania się, z koniecznością udowodnienia winy kolaboracji i określenia jaka część pochodzi z kolaboracji, to spoko.

Ideologicznie poprawne. Technicznie niewykonalne.

 

[Avx]

Jak ktoś będzie do ciebie celował z karabinu, to też mu wytoczysz proces ?
Nie można dopuścić do tego, żeby walka klasowa zaostrzyła się w stylu Somalijskim; tzn. żeby państwowcy i kolaboranci utrzymali zasoby i stale robili z anarchistycznego porządku syf.

Przykład Somalijski w mojej opinii pokazuje, że rewolucyjne zniesienie nadbudowy (państwa) BEZ rewolucyjnej modyfikacji bazy (m.in. wpływowa własność pseudopaństwowa) kończy się zaostrzeniem walki klasowej (zamiast jej wygaszeniem poprzez zwycięstwo klasy kontrekonomicznej).

 

[Deleted member 427]

Avx, rewolucyjne zaoranie państwa powoduje zaostrzenie walki, bo zawsze rewolucyjny demontaż struktur państwowych kończy się chaosem. Po rozpadzie monarchii Karola Wielkiego nastała epoka, którą Pierre Gaxotte opisał krótko Przemoc, grabież, bezkarność, oszustwa przy zawieraniu umów, przy działach spadkowych, sprzedażach i odsprzedażach, zależnie od okoliczności. Każdy przywilej władzy publicznej można było podważyć, obalić, sprzedać lub ukraść. Ten zagarniał opłaty z dróg i mostów, tamten z targowisk. Nie było już armii, tylko bandy. Przy czym trzeba tu jasno podkreślić, że chaos nie wynikał z faktu, że państwa nie było i ludzie nagle wpadli w delirium. Chaos wynikał z faktu, że po rozpadzie państwa kilku możnych, którzy dotychczas siedzieli cicho pod okiem cesarza, teraz zapragnęło władzy dla siebie. Czyli przyczyną chaosu była chęć powołania nowego państwa w miejsce starego.

 

[Avx]

Właśnie to także przykład rewolucji w zakresie nadbudowy bez dostatecznej rewolucji w zakresie bazy.

Możni nie mieliby majątków (zamiast tego - mieliby zwolennicy rozpadu) - nie byłoby problemu.

 

[Rattlesnake]

Technicznie jest to wykonalne. Mogłoby to wyglądać następująco:

Bardzo bogaty były członek establishmentu otrzymuje list od firmy windykacyjnej z propozycją współpracy w zakresie ustalenia jego osobistej odpowiedzialności finansowej względem byłych obywateli państwa.

Liczne serwisy śledcze od dawna opisują agresywną działalność tego człowieka, która spowodowała znaczne obciążenia finansowe ówczesnych obywateli. Windykatorzy skrupulatnie analizują rozmiar finansowy szkód.

Za wiele z nich windykowany odpowiada solidarnie z innymi sprawcami (np. za ustawy, za którymi głosował jako poseł).

Windykowany odmawia współpracy, bo nie chce dostarczać danych na swój temat. Windykator znacznie podnosi wycenę swoich działań, brak współpracy oznacza dodatkowe koszta pozyskiwania informacji.

Windykator wnosi pozew wraz z kompletną dokumentacją dowodową. Pozew ocenia sąd. Zapada wyrok, który zawiera informację o sumie skradzionej przez pozwanego dawnym obywatelom. Wyrok staje się tytułem egzekucyjnym. Wykonująca wyroki sądu agencja ochrony siłą zajmuje majątek pozwanego.

W pierwszym rzędzie przyznane przez sąd swoje koszty i honorarium pokrywa windykator. Cała pozostała suma oddana jest firmie prowadzącej fundusz powierniczy, do którego w określonym terminie zgłaszają swoje roszczenia poszkodowani obywatele. W oparciu o wszystkie zgłoszone roszczenia fundusz ustala stałą część odszkodowania, którą otrzyma każdy były obywatel stosownie do ilości lat przeżytych w państwie (działalność zwidnykowanego dotyczyła w dużej mierze wszystkich). Zmienna częśc odszkodowania przysługuje podmiotom, których agresywna działalność dotknęła w sposób szczególny. Wysokość odszkodowania ustala się negocjując z funduszem, w razie sporu - rozstrzyga sąd. Postępowanie jest jawne i publiczne.

Część stałą otrzymuje każdy były obywatel, który zgłosi się po nią do funduszu. Część zmienną - każdy poszkodowany, który zawarł umowę z funduszem albo uzyskał wyrok sądowy.

Mienie byłego dygnitarza zostaje rozdysponowane. Jako, że za dużą część odpowiada on wspólnie z innymi posłami i senatorami - zgłasza względem nich roszczenia regresowe.
----------------------

Mogłoby to wyglądać w dowolny inny cywilizowany sposób. Każdy, tylko nie złodziejski bolszewizm.

P.S.
Avx, ale ohydnie zasuwasz Marksem: baza i nadbudowa. Biedny jest język polski, że musi znosić istnienie takiego slangu.

 

[Deleted member 427]

Avx, czemu używasz marksistowskiej frazeologii? Nie można tego po ludzku nazwać?

 

[Avx]

Konkin też jej używał, po części. Zmodyfikowana do potrzeb libertariańskich potrafi bardzo dobrze oddawać to, o co chodzi.

 

[Rattlesnake]

Konkin też jej używał, po części. Zmodyfikowana do potrzeb libertariańskich potrafi bardzo dobrze oddawać to, o co chodzi.

Dlatego zaczynam nienawidzić Konkina, że tak zasyfił ruch libertariański. Na pohybel czerwonemu ścierwu.

Ktokolwiek chce przyjmować Marksa (w wersji naturalnej czy GMO) ten pracuje na rzecz tego syfu.

 

[Avx]

Nienawidzę Marksa, ale pojęcia "klasa", "baza" czy "nadbudowa" - po prostu znakomicie definiują to, w czym rzecz.
Gdyby nie istniały, należałoby je wymyślić (i straszna szkoda, że wolnościowcy tego nie uczynili przed komuchami - to chwytliwe pojęcia).

---

Windykator wnosi pozew wraz z kompletną dokumentacją dowodową. Pozew ocenia sąd.

Który sąd ?
Ja niniejszym ustanawiam sąd "libertariański trybunał rewolucyjny". Obiecuję, że każdą sprawę rozpatrzę w dziesięć minut.
Maksymalnie. W większości wystarczą mi dwie minuty, tak mi się wydaje.

Skoro windykowany odmawia współpracy, nie chce uczestniczyć w wyborze arbitra (sądu)...
Jestem przekonany, że poszkodowani się zgłoszą do mnie; szybkie i sprawne wyroki, a skoro oskarżonego libertariańska procedura sądowa nie interesuje...

 

[Lucius]

Baza jest w równym stopniu zależna od nadbudowy co ta od bazy, właściwie jedno i drugie jest towarem tylko dla różnych klientów, są tym samym więc po co je dzielić? Książki i idee sprzedaje się podobnie jak kawę i sposób jej przyrządzania. Klasa też jest jakimś nadmiernym kategoryzowaniem bo w życiu nie jest tak prosto - każdy jest od kogoś zależny, jedna grupa od drugiej a ci teoretycznie najwyżej są zawsze całkiem zgrabnie urabiani przez grupy na nich pasożytujące, formalnie im podległe. I gdzie tu jasna hierarchia i podziały?
Fakt nie oznacza realizacji idei, to tak jakby robić eksperymenty i segregować ich wyniki pod tezę.

 

[Rattlesnake]

Który sąd ?
Ja niniejszym ustanawiam sąd "libertariański trybunał rewolucyjny". Obiecuję, że każdą sprawę rozpatrzę w dziesięć minut.
Maksymalnie. W większości wystarczą mi dwie minuty, tak mi się wydaje.

Avx potrzebujesz wykładu o wolnym rynku sądowniczym?

Wszystkimi porami wydostaje się z Ciebie zafascynowanie bolszewią, rewolucją, grabienie zagrabionego, bazą i nadbudową, walką klas. Czapkujesz czerwonym tak, że ciężko Cię od nich odróżnić

P.S.
Bolszewicki sędzia rozstrzygający w ciągu 2 minut (i być może kończący rozprawę strzałem w tył głowy) sam się szybko stanie podsądnym.

 

[Avx]

Wolny rynek sądowniczy polega na tym, że strony się ugadują co do arbitra. Jeżeli jednak jedna ze stron odmawia udziału w jakimkolwiek procesie (nie chce wybierać żadnego arbitra), to wyrok musi wydać sąd; który działa jedynie na zlecenie poszkodowanego. Bo jak inaczej ? Wróżki będą wróżyć, jaki arbiter byłby wybrany; gdyby oskarżony chciał uczestniczyć w jego wyborze ? No raczej nie.

Dlatego z przyjemnością oferuję tutaj swoją usługę.

 

[Rattlesnake]

Tak. Niemniej orzeczenie nie może być dowolne. Jeśli stanie się podstawą do naruszenia własności - sędzia staje się agresorem. Brak współpracy pozwanego nie upoważnia do ferowania dowolnych wyroków.

 

[Lucius]

Dlatego sąd powinien mieć oparcie w środkach przymusu bezpośredniego w postaci pałkarzy, operatorów maszyn pirodynamicznych i oczywiście centrum dowodzenia. CHYBA że zdecydujemy się na tak reakcyjne rozwiązanie jak anglosaskie sądy które nie szukają sprawiedliwości a raczej dogadania się stron lub wyrównania wzajemnych stosunków pomiędzy oskarżonym a społeczeństwem na drodze egzekucji zapisów przyjętych przez wybierany parlament.
Innej możliwości w praktyce nie ma - albo w imię mgliście pojętej "sprawiedliwości" sądy stosują na drodze siły już gotowe zapisy prawa (które może być stanowione demokratycznie ale nie musi) albo prowadzą do konsensusu (wariant pierwszy w niektórych przypadkach zawiera się w drugim ale nie odwrotnie).
Patrząc praktycznie - sędzia powinien znać prawo - znać a nie "się wydaje" więc sąd tworzy hierarchię i podział co jest problematyczne dla rozwiązań anarchistycznych - tam wydzielona grupa prawników, prokuratorów i sędziów była by niezgodna z założeniami.
Nie ma równości na tym świecie, ludzie równi to są po śmierci, dlatego chyba w niektórych systemach tak szybko się ich do tego doprowadza a jako że ludzie są tam dla państwa najdrożsi to najlepiej trzymać ich za kratkami (a w kapitalizmie za kratami trzyma się złoto i obligacje).
W "Barry Lyndon" jest taki zgrabny epilog: "Za panowania Jerzego III, przedstawione tu osoby żyły i toczyły spory; były dobre i złe, piękne i brzydkie, bogate i biedne - teraz są równe." Do równości marsz!

 

[kr2y510]

Technicznie jest to wykonalne. Mogłoby to wyglądać następująco:

Bardzo bogaty były członek establishmentu otrzymuje list od firmy windykacyjnej z propozycją współpracy w zakresie ustalenia jego osobistej odpowiedzialności finansowej względem byłych obywateli państwa.

Bla bla bla.
Taaa i będzie współpracował. Już to widzę. Albo spierdoli zagranicę albo stawi opór. Z zagranicy będzie bruździł i na miejscu będzie bruździł.

Z pokurwieńcami jest tak. Jak mu słusznie odbierzesz wszystko, to jutro będzie brał kasę i wsparcie od obcego wywiadu, by przywrócić syf. Taka jest natura pokurwieńca. By sprawiedliwość miała sens, to pokrzywdzony musi mieć satysfakcję. I to w miarę szybko. 1 dzień a 2 dni max. A nie za 20 lat. Pierdoleniem nic nie załatwisz. Jakieś pisma, sracje, windykacje to wsadź sobie gdzieś. Ewidentnym beneficjentom trzeba zafundować jak najbardziej wolnościowy lincz. A potem na spokojnie dzielić. Tak by człowiek dziś niewolony przez państwo polskie, mógł wreszcie chodzić z podniesioną głową. A podludzi jebać. Jak podniosą łeb to seria z rozpylacza.

Operetkę z wezwaniami itd. pozostaw na czasy gdzie bydła nie będzie przy korycie, a wartość słowa będzie czczona.

 

[Avx]

Zgadzam się z powyższą wypowiedzią absolutnie i bez żadnych zastrzeżeń.