Recepta na upadek

[tosiabunio]

Coś dla lewicowych libertarian: Anarcho-Syndicalism: A Recipe for Ruin

Believe it or not, there are a few things worse than the state. And an anarcho-syndicalist legal order would be one of them.

 

[kr2y510]

Maćku nie jedź tak po lewicowych libertarianach, bo lewicowość normalnych agorystów zasadza się na jednym - odrzuceniu państwowego prawa. Tylko to, że ktoś nie jest nomkratą, kwalifikuje go jako lewicowca. A lewackie pokemony wszelkiej maści, które usiłują się podłączyć pod agoryzm libertarianami nie są.

 

[Rattlesnake]

Czym ta lewica libertariańska różni się od prawicy libertariańskiej? Prawica libertariańska chce państwowego prawa?

 

[kr2y510]

Jak ktoś mówi o zniesieniu jakiegoś prawa, a nie o jego olewaniu/łamaniu, to go nie kwalifikują automatycznie do lewicy. Właśnie stosunek do prawa zakwalifikował agorystów do lewicy libertariańskiej.

 

[tosiabunio]

Ale ja nie jadę, tylko koleś z Mises.org. I jedzie po mutualistach i anarchosyndykalistach, o agorystach nic tam nie ma. Ja tam nic do agorystów nie mam specjalnie.

 

[23HailEris]

Ale jeżeli mutualizm i syndykalizm są nieefektywne, prowadzą do głodu i zniszczenia kapitału to czemu na całym świecie funkcjonują różne formy takiej właśnie organizacji pracy i dobrze się mają? Komuś to przeszkadza, poza tym, że mu z aksjomatów wychodzi, że tak się dziać nie może?

 

[zenarchist23]

reakcja na artykuł wprost od Alliance of Libertarian Left: "Oh man, not anarcho-syndicalism! It's the end of times man! The end of times!

Seriously though, this whole article is heavily under-researched, argued and misapplies left-libertarianism in huge ways.

It's good for some laughs though.

-Nick"

 

[kr2y510]

to czemu na całym świecie funkcjonują różne formy takiej właśnie organizacji pracy i dobrze się mają?

Formy jako formy mają się i dobrze. W zawiązku sowieckim zamordyzm też miał się dobrze. Tyle że te formy są agresywne i przeszkadzają reszcie funkcjonować swobodnie poza nimi.
Dlatego należy je zniszczyć a ich twórców tych form zutylizować.

 

[Deleted member 427]

Czym ta lewica libertariańska różni się od prawicy libertariańskiej?

Nie jest przypadkiem tak, że "lewica" uznaje jakąś mega okrojoną własność, ograniczającą się jedynie do tego, co jednostka bezpośrednio może kontrolować, a "prawica" po prostu przyjmuje, że własnością może być niemal wszystko - środki produkcji, wyspa, miasto, lunapark, pływalnia etc?

 

[23HailEris]

Tyle że te formy są agresywne i przeszkadzają reszcie funkcjonować swobodnie poza nimi.

Chwileczkę - jak przeszkadzają i jak agresywne? Przecież normalne transakcje ekonomiczne - jak kobita przychodzi do syndykalistycznej fabryki Zanon po kafelki do podłogi, albo do Mondragonu po pralkę w zamian za którą przekazuje producentom pieniądze to co tu jest nie tak? Chcesz tu interweniować i uniemożliwić obu stronom transakcje?

Dlatego należy je zniszczyć a ich twórców tych form zutylizować.

Ale tak dokładnie to co ci nie pasuje w przejęciu fabryki Zanon przez pracowników? Konkretnie chodzi mi o ten przypadek. To słynna sprawa.

 

[Leniwiec]

Libertarianie w naszym rozumieniu nie mają wyłączności na nazwę "libertarian", zwłaszcza na Zachodzie. Utrwaliło się kilka zastosowań tej nazwy. Oprócz zwolenników wolności osobistej, stosują ją do siebie różni anarchiści (nie tylko anarchokapitaliści), a nawet tzw. "libertarian socialists" (wolnościowi socjaliści), jak np. Noam Chomsky. Stosują też do siebie nazwę "left libertarianism". Nie twierdzę, że są wolnościowi, jednak to, że my ich za takich nie uważamy, nie oznacza, że sami o sobie tak nie myślą. Są przy tym na ogół zdania, że prawdziwa powszechna wolność nie jest możliwa bez zniesienia własności prywatnej. W tym kontekście artykuł ze strony Instytutu Misesa jest w pełni zrozumiały.

 

[alfacentauri]

Tyle że te formy są agresywne i przeszkadzają reszcie funkcjonować swobodnie poza nimi.

Chwileczkę - jak przeszkadzają i jak agresywne? Przecież normalne transakcje ekonomiczne - jak kobita przychodzi do syndykalistycznej fabryki Zanon po kafelki do podłogi, albo do Mondragonu po pralkę w zamian za którą przekazuje producentom pieniądze to co tu jest nie tak? Chcesz tu interweniować i uniemożliwić obu stronom transakcje?

Dobrowolone przekazywanie pieniędzy jest w porządku.
W anarchopedii pod hasłem anarchosyndykalizm czytamy:

Podstawową zaś metodą działania miała być akcja bezpośrednia - czynny opór stawiany wobec właścicieli środków produkcji oraz struktur i instytucji państwa. Czyn miał być wszystkim. Akcja bezpośrednia zaś mogła przybierać różną postać. Mogła być cicha lub głośna, legalna lub pozaprawna, z użyciem przemocy lub bez. Oparta zaś na strajkach akcja bezpośrednia miała się przerodzić w jakimś momencie, po przekroczeniu krytycznego punktu świadomości klasowej, w strajk generalny, który miał doprowadzić do przejmowania kontroli nad środkami produkcji (ekspriopracja)72, a w efekcie doprowadzić do ziszczenia anarchistycznego marzenia o zniesieniu państwa i kapitału i wprowadzeniu anarchokomunizmu.

No rzeczywiście ideologia zakładająca zniesienie kapitału i zawłaszczenie siłą środków produkcji jest jak najbardziej ok.

 

[Rattlesnake]

Sam Konkin w sumie nie powiedział nic nowego. Jedyny wymierny efekt agoryzmu to otwarcie drzwi czerwonym, którzy już zrobili solidny desant.

Tak się robi inwazję - ktoś swój i będący wewnątrz szykuje grunt dla obcych.

Jeśli agoryzm jest libertarianizmem to nazwa agoryzm jest zbędna. Jeśli nie jest, to agoryzm jest obcy.

Ideowy atak czerwonych odeprzeć można dość prosto, wystarczy zatrzasnąć bramę, którą otworzył Konkin. Wtedy zniknie problem mutualów i innych cudactw (hardcore nie wyłączając )

Lewica na śmietnik historii. W Polsce powinna już tam być.

 

[kr2y510]

Sam Konkin w sumie nie powiedział nic nowego.

Wtedy akurat powiedział. Dziś te rzeczy przesiąknęły gdzie indziej a o pierwotnym pomysłodawcy zapomniano.

Jedyny wymierny efekt agoryzmu to otwarcie drzwi czerwonym, którzy już zrobili solidny desant.

Cóż. Agoryzm oznacza miedzy innymi olewanie prawa w działaniu, więc mało kto będzie się z nim publicznie afiszował. Bo nikt nie chce ściągnąć na siebie skarbówki, DEA i innych. Stąd wcisnęła się tam czerwona zaraza.

Jeśli agoryzm jest libertarianizmem to nazwa agoryzm jest zbędna. Jeśli nie jest, to agoryzm jest obcy.

Jeśli może być chrześcijański libertarianizm to i może być agoryzm. A może ma być jedyny słuszny libertarianizm w wersji "katoliko-instytuto-misesowej", gdzie aksjomaty interpretuje się tak, by pasowały do katechizmu kościoła a logika jest zamieciona pod dywan?

Lewica na śmietnik historii. W Polsce powinna już tam być.

Jak masz na myśli komuchów i socjalistów to tak. Problemem jest to, że pojecie lewicy jest kategorią propagandową.

 

[tosiabunio]

Ale jeżeli mutualizm i syndykalizm są nieefektywne, prowadzą do głodu i zniszczenia kapitału to czemu na całym świecie funkcjonują różne formy takiej właśnie organizacji pracy i dobrze się mają? Komuś to przeszkadza, poza tym, że mu z aksjomatów wychodzi, że tak się dziać nie może?

Bo, na szczęście, funkcjonują oprócz nich, w znacznej przewadze, efektywniejsze formy kapitalistyczne.

Poza tym, samo posiadanie środków produkcji przez robotników nie jest samo w sobie złe. Chodzi jedynie o sposób, w jaki weszli w ich posiadanie.

Ciekawi mnie, w ilu z tych wzorcowych mutualistycznych przedsiębiorstw nie ma żadnych najemnych robotników.

 

[tosiabunio]

Jeśli może być chrześcijański libertarianizm to i może być agoryzm. A może ma być jedyny słuszny libertarianizm w wersji "katoliko-instytuto-misesowej", gdzie aksjomaty interpretuje się tak, by pasowały do katechizmu kościoła a logika jest zamieciona pod dywan?

Nie jestem specjalistą od agoryzmu, ale dla mnie to głównie libertarianizm, który zakłada pewien schemat działania (A^3), czy dochodzenia do pożądanego rezultatu.

 

[Mad.lock]

Znowu ten nieszczęsny podział na lewicę-prawicę. To z nim na śmietnik. Normalnie nie ma sensu używać tych określeń. Jeśli ktoś się upiera, bo np. jest zboczony, to pozostaje to zaakceptować i ignorować. Liczą się inne rzeczy. Agoryści głoszą słuszne rzeczy, mutualiści złe. Jedni są OK, drudzy to krypto-komuchy. Ale przez poglądy, a nie przez to, że nazywają się lewicą czy prawicą.

 

[23HailEris]

No rzeczywiście ideologia zakładająca zniesienie kapitału i zawłaszczenie siłą środków produkcji jest jak najbardziej ok.

Nie pytam jakie jest twoje, czy krzysia zdanie na temat hipotetycznej sytuacji, kiedy grupka pracowników najemnych nagle postanawia zajebać szefa i przejąć firmę. Nie muszę o to pytać.

Zadałem pytanie dotyczące kooperatyw istniejących obecnie - a sporo z nich powstało na drodze dobrowolnych umów a nie wywłaszczeń. Przeciez Mondragon i kooperatywy we Włoszech powstały w oparciu o katolickie nauki społeczne. A więc lewactwo? Wieszali kapitalistów? Czy Maciek Dudek będzie teraz walczył z katolicyzmem, jako przejawem lewactwa?

Co do tych przejmowanych "siłą" np. w Argentynie, to zadałem pytanie co jest nie tak z przejęciem Zanona przez pracowników. Moim zdaniem tam nie ma nic anty-propertariańskiego. Odpowiedzi jednak nie dostałem i nie spodziewam się jej...

Swoją drogą - wszystkie te firmy w Argentynie były przejęte jako źle zarządzane bankruty, które następnie odżyły. Co na to Mises?

---

otwarcie drzwi czerwonym,

Czyli co dokładnie?

Ideowy atak czerwonych

Katolicka nauka społeczna promujący spółdzielnie pracownicze to też czerwoni?

 

[Rattlesnake]

Katolicka nauka społeczna to w rzeczy samej - czerwoni. Libertarianizm chrześcijański też jest niepotrzebny. Przy czym ten nurt akurat jest marginalny w porównaniu z lewicową "libertariańską" ofensywą.

Mówimy o idei wolnego rynku i własności, która była restytucją klasycznego liberalizmu, bo ten ostatni się wykoleił głównie dzięki lewicy.

Chodzi o ideę, nie o nazwę, nawet jeśli lewicy uda się w końcu wytrzeć nią gębę.

A co do tych pracowniczych firm to się w wolniejszej chwili odniosę.

 

[Rattlesnake]

Zanon: nieudolny koleś popada w długi, wierzyciele zabierają mu fabrykę na poczet swoich niezapłaconych należności. Co to ma wspólnego z lewicą? Lewica powinna pomagać biednemu, zadłużononemu nieudacznikowi