Przymusowe szczepienia - argument o odporności grupowej

[Redrum]

A jeśli wtedy wróci moda na bycie antyszczepionkowym śmieciem?

No to się obowiązku nie zniesie, proste.

 

[inho]

No to się obowiązku nie zniesie, proste.

Pytam się, co w przypadku, gdy się zniesie przymus szczepień i wtedy wróci moda na bycie antyszczepionkowym śmieciem.

 

[rawpra]

Może sobie woleć. Ale już chory podobnej preferencji mieć nie musi i może wchodzić w interakcje z innymi chorymi. Co więcej, nawet zdrowi mogą zostać nakłonieni do takiej współpracy, o ile chory zaoferuje im lepszą cenę niż zdrowi, rekompensując warunkami czynnik ryzyka, jakim jest jego choroba.

Bycie chorym może być mniej opłacalne niż bycie zdrowym, ale wciąż lepsze niż bycie pod butem państwa. Jeśli można zaakcentować nieudolność władzy, chełpiącej się tym, jakim wspaniałym jest gospodarzem zdrowia publicznego, to nie ma co rwać szat o te kilka gruźlic więcej. Być może powrót zaraz na wielką skalę chwilowo zupełnie odebrałby ludziom wiarę w państwo (które nominalnie bierze na siebie tę odpowiedzialność), więc tym antyszczepionkowcom można nawet trochę pokibicować.

no ale jednak dowiodłem że to nie prawda co napisałeś- "Natomiast samo bycie zdrowym czy chorym nijak nie przekłada się na samą swobodę działania lub znoszenia czy utrudniania współpracy."

No i nie ma jak organizować ludzi do podejmowania wysiłku w określonym celu, bo wszyscy sobie wtedy siedzą i pierdzą w stołki przy lekturze wspomnianego przez ciebie wydawnictwa.

no i niech sobie pierdzą w stołki, byle nie śmierdziało u mnie na posesji, ja nie chce ich zaprzęgać do budowania piramid ani do "różańca bez granic" więc mi metafizyka nie potrzebna

 

[Redrum]

Pytam się, co w przypadku, gdy się zniesie przymus szczepień i wtedy wróci moda na bycie antyszczepionkowym śmieciem.

No to sobie ludzie trochę pochorują, a jak polactwo okaże się za tępe na takie swobody to władze wprowadzą z powrotem obowiązek.

Dlatego samokształcenie i oddolne oranie antyszczepów w necie drogą do zabezpieczenia wolności tej kwestii.

 

[inho]

No to sobie ludzie trochę pochorują, a jak polactwo okaże się za tępe na takie swobody to władze wprowadzą z powrotem obowiązek.

Czyli wolność będzie tylko wtedy, kiedy nikt z niej nie będzie korzystał, a jeśli ktoś spróbuje, to powrót do przymusu jedynej słusznej opcji?

To jest taki miękki terror: jeśli wszyscy będą grzecznie siedzieć w klatce, to otworzymy drzwi do klatki, ale jeśli tylko ktoś spróbuje wyjść, to z powrotem zamkniemy...

Dlatego samokształcenie i oddolne oranie antyszczepów w necie drogą do zabezpieczenia wolności tej kwestii.

To jest zwykłe pierdololo, bo ludzie mając wybór, nigdy nie będą absolutnie jednomyślni, a zatem na twoich warunkach nigdy nie będzie wolności w tej kwestii, towarzyszu.

 

[Zbyszek_Z]

Jakiej znowu wolności, skoro nie będzie można z niej korzystać?

Każdy komuch może powiedzieć, że np. popiera wolny dostęp do broni, tak długo, jak nikt jej nie będzie posiadać. Jesteś komuchem, jesteś za obowiązkiem, po co te ukrywanie i kręcenie? Dziwie się, że ktokolwiek jeszcze uważa cię za poważnego dyskutanta.

 

[Sorasil]

tu nie chodzi o szczepienia czy dobro ludzi
tu chodzi o walkę lewaków z prawakami, jedni drugim chcą dojebać pod byle pretekstem

I sprawa szczepień niejako stała się polem tej lub podobnej walki. Ciężko już, tak jak sugerował Redrum, występować z własną inicjatywą oddolnie i przeciwstawiać się głupotom antyszczepionkowców*, bo zanim się cokolwiek powie, to od razu ludzie pochłonięci tym tematem żądają jasnego zadeklarowania, że jest się zwolennikiem obowiązkowych szczepień.
I należy odpowiedzieć twierdząco.
Bez zawahania.
Bez rozróżnienia na różne szczepionki.
Bez myślenia.

Inaczej od razu ląduje się jako "antyszczepionkowiec", co jest o tyle zabawne, że z kolei antyszczepionkowcy wymagają takiego samego, fanatycznego zadeklarowania, tylko że szczepionki są złe, koniec.

Tym samym cała debata zostaje zawłaszczona przez fanatyków z obu stron i oś przesuwa się z merytorycznego sporu w spór czysto emocjonalny, który paradoksalnie sprzyja antyszczepionkowcom. Dlatego tak jak napisał rawpra - nie wierzę w dobre intencje wielu osób aktywnych w tym sporze, dla nich to kolejne pole walki ideologicznej i zapewne dbania o swoje interesy. Szkoda tylko, że kosztem dobra ludzi, ale odkąd to komuchy się ludźmi przejmują.

*przypominam, że termin "antyszczepionkowiec" rozumiem dosłownie, kiedyś miałem nieporozumienie na tym polu

 

[workingclass]

*przypominam, że termin "antyszczepionkowiec" rozumiem dosłownie, kiedyś miałem nieporozumienie na tym polu

Czy rozumienie dosłowne terminu "antyszczepionkowiec" znaczy, że żądają też ich całkowitego zakazu?

 

[Redrum]

Czyli wolność będzie tylko wtedy, kiedy nikt z niej nie będzie korzystał, a jeśli ktoś spróbuje, to powrót do przymusu jedynej słusznej opcji?

Swoboda w tej kwestii zaistnieje w Polsce jeżeli Polacy okaża się na tyle "inteligentni" by nie srać sobie do ryja i odmawiać szczepień swoich dzieci w ilościach statystycznie istotnych.

To jest zwykłe pierdololo, bo ludzie mając wybór, nigdy nie będą absolutnie jednomyślni, a zatem na twoich warunkach nigdy nie będzie wolności w tej kwestii, towarzyszu.

Nigdy nie wspominałem o jednomyślności ani konieczności jednomyślności.
W temacie wspominam tylko o potencjalnych decyzjach władz - moja postawa wobec obowiązku jako takiego jest jednoznaczna.

Jakiej znowu wolności, skoro nie będzie można z niej korzystać?

Jeżeli zamiast się edukować będziesz dalej plótł bzdury które tutaj udostępniasz to do żadnej wolności się nie przyczynisz, to na pewno.

Tym samym cała debata zostaje zawłaszczona przez fanatyków z obu stron

W mediach nie widzę czegoś takiego. Debaty z AVkami składają się z profesjonalistów ze strony cywilizacji/nauki - nie z losowych, rozwrzeszczanych anonów z internetu.

nie wierzę w dobre intencje wielu osób aktywnych w tym sporze

Nie wydaje mi się by w tak wrażliwej i istotnej dla bezpieczeństwa publicznego sprawie intencje były specjalnie istotne.

 

[workingclass]

Swoboda w tej kwestii zaistnieje w Polsce jeżeli Polacy okaża się na tyle "inteligentni" by nie srać sobie do ryja i odmawiać szczepień swoich dzieci w ilościach statystycznie istotnych.

W jaki sposób według ciebie ta swoboda wtedy zaistniej, ot tak?

 

[workingclass]

Bo nie rozumiem twojego owijania w bawełne, kiedy nastapi ten moment, kto o tym zdecyduje, kto się tym zajmie?
No i powrót do pytania @inho.
Co jeśli już będzie wolny wybór i ludzie z wolnym wyborem zdecydują sie nie szczepić.

moja postawa wobec obowiązku jako takiego jest jednoznaczna.

Według ciebie znowu się wprowadzi zamordyzm, wiec jesteś zamordystą.
Taka jest twoja postawa.

 

[Sorasil]

Czy rozumienie dosłowne terminu "antyszczepionkowiec" znaczy, że żądają też ich całkowitego zakazu?

Zwrotu "antyszczepionkowcy" używam w dosłownym znaczeniu, jako ci, którzy negują sens samych szczepionek. Przyznam się, że nie spotkałem się osobiście z pomysłem zakazu stosowania samych szczepionek. To musiałbyś się dowiedzieć u źródła, w sumie sam jestem ciekaw. Mogę się tylko domyślić, że dla najbardziej radykalnych z nich skoro szczepionki są spiskiem i szkodzą, to naturalnym krokiem byłby ich zakaz, ale to tylko moje domysły.

W mediach nie widzę czegoś takiego. Debaty z AVkami składają się z profesjonalistów ze strony cywilizacji/nauki - nie z losowych, rozwrzeszczanych anonów z internetu.

Nie wydaje mi się by w tak wrażliwej i istotnej dla bezpieczeństwa publicznego sprawie intencje były specjalnie istotne.

Tylko że spór nie jest prowadzony tylko poprzez debaty. Samo pojawienie się tych profesjonalistów nie przesądza o jakości z ich strony, bowiem zdarza im się zboczyć z tematu, ulec emocjom itd. Tak samo na nich samych jest wywierana w gruncie rzeczy presja, by antyszczepionkowiec = ten, kto sprzeciwia się, bądź ma nawet wątpliwości, wobec obowiązku/przymusu szczepień i debata schodzi na ten nieszczęsny obowiązek, zamiast koncentrować się na meritum, czyli na pozytywnym wpływie szczepionek. Niestety byłem świadkiem takich wystąpień.

Intencje są ważne, bo dla tych, którzy twardo trzymają się konieczności obowiązku i przymusu szczepień, w gruncie rzeczy ważny jest sam obowiązek i przymus, a nie szczepionki. Jak już wspominałem, dla nich kto się sprzeciwia takiemu rozwiązaniu = antyszczepionkowiec, nawet jak sam jest zwolennikiem szczepień.

 

[Redrum]

Samo pojawienie się tych profesjonalistów nie przesądza o jakości z ich strony, bowiem zdarza im się zboczyć z tematu, ulec emocjom itd.

Oczywiście, to nie są roboty - niemniej walcowanie antyszczepionkowców to przyjemny widok - jeszcze lepiej z odrobiną śmieszkizmu jak w tym przypadku profesora Guta.

Z tego co oglądałem wszelkie dostepne internetowo debaty kwestia obowiązku była praktycznie zawsze na uboczu, nigdy nie była głównym celem dyskusji - niemniej w internecie czasem zdarzają się paladyni proszczepionkowi co zwolenników dobrowolności szczepień smagają ogniem swojej praworządnosci - przesadzają oczywiście - ale na ortodoksów nie ma co się specjalnie zapatrywać, to zwykły szum informacyjny.

Według ciebie znowu się wprowadzi zamordyzm, wiec jesteś zamordystą.
Taka jest twoja postawa.

To jest moja opinia co do potencjalnych scenariuszy na przyszłość. Wolałbym by trend na antycywilizacyjne poglądy spadł z rowerka i żeby wprowadzić pełną swobodę szczepień - póki co to jest myślenie życzeniowe imho.

 

[MaxStirner]

Jednej z lekarek broniących antyszczepionkowców dr Katarzynie Bross Walendorff zawieszono prawo wykonywania zawodu, odwołala sie do wyższej instancji sądu i póki co może pracować. Druga, pracownica Uniw Med w Białymstoku stanie przed komisją etyki. Za to, że opowiadała w mediach o możliwych powikłaniach i na komisji wspierała antyszczepionkowców, nawet mimo, że nie jest przeciwna przymusowi! To są standardy demokratycznego dyskursu w tym kraju.

 

[Redrum]

Tak, osoby lamiace zasade primum non nocere ciagane sa po komisjach etyki zawodowej - to bardzo normalna rzecz zgodna z miedzynarodowymi standardami demokratycznymi.

nawet mimo, że nie jest przeciwna przymusowi!

Ale co ma przymus (?) do tego?

Popularyzuja bzdury i sieja dezinformacje w tak wrazliwym temacie jak szczepienia - to jest wyrazne pogwalcenie ww. zasady i zrozumiale jest, ze komisja etyki zawodowej interweniuje w takim przypadku.

 

[FatBantha]

Ale to jest właśnie najlepsza woda na młyn dla "anty-szczepionkowców". Jeżeli uznajesz, że taka Walendorff łamie zasadę primum non nocere, to co powiesz o samych komisjach etyki zawodowej, które podobnymi rozstrzygnięciami zwiększają popularność tez antyszczepionkowców? W sumie co z tego, że ukarali jakąś lekarkę, skoro przyczynili się do wzmocnienia narracji, którą ona popiera? Teraz jej zwolennicy mogą z niej zrobić męczennicę big pharmy, która zabezpieczyła sobie strategiczną pozycję w ośrodkach władzy, takich jak komisje, aby tępić niepokornych.

Cóż, widocznie samych komisji ta zasada nie dotyczy i mogą nie brać pod uwagę konsekwencji własnych czynów. Biurokratyczne słonie w składzie porcelany, ot co.

 

[mikioli]

Tak, osoby lamiace zasade primum non nocere ciagane sa po komisjach etyki zawodowej - to bardzo normalna rzecz zgodna z miedzynarodowymi standardami demokratycznymi.



Ale co ma przymus (?) do tego?

Popularyzuja bzdury i sieja dezinformacje w tak wrazliwym temacie jak szczepienia - to jest wyrazne pogwalcenie ww. zasady i zrozumiale jest, ze komisja etyki zawodowej interweniuje w takim przypadku.

Powiedz wprost, że popełniają myślozbrodnię

 

[MaxStirner]

Tak, osoby lamiace zasade primum non nocere ciagane sa po komisjach etyki zawodowej - to bardzo normalna rzecz zgodna z miedzynarodowymi standardami demokratycznymi.



Ale co ma przymus (?) do tego?

Popularyzuja bzdury i sieja dezinformacje w tak wrazliwym temacie jak szczepienia - to jest wyrazne pogwalcenie ww. zasady i zrozumiale jest, ze komisja etyki zawodowej interweniuje w takim przypadku.

Co za kretyński argument - dopuszcza sie propozycje czy tam projekt na komisję, a potem karze ludzi, którzy na tejże komisji, przecież jak najbardziej legalnej danego poglądu bronią! To po chuj ta komisja, jeżeli za uczestnictwo zawieszą Ci prawo wykonywania zawodu?
W jaki niby sposób antyszczepionkowcy mogliby bronić swojej pozycji, ba jak mogliby nawt ją przedstawić i wyjaśnić, jeżeli samo dyskutowanie o niej to szkodzenie pacjentowi?
Chyba należysz do tej grupy lewaków co wierzą że słowa i poglądy zabijają, dlatego wszystko z czym sie akurat nie zgadzasz jest jakimś rodzajem hate speeczu i powinmo zostać zabronione.

 

[Redrum]

to co powiesz o samych komisjach etyki zawodowej, które podobnymi rozstrzygnięciami zwiększają popularność tez antyszczepionkowców?

Skąd takie informacje?

W sumie co z tego, że ukarali jakąś lekarkę, skoro przyczynili się do wzmocnienia narracji, którą ona popiera?

Teraz jej zwolennicy mogą z niej zrobić męczennicę big pharmy, która zabezpieczyła sobie strategiczną pozycję w ośrodkach władzy, takich jak komisje, aby tępić niepokornych.

Dla szurów każdy fakt potwierdza ich ideologię, to nie powód by nie działać zgodnie z prawem i tępić dezinformację. Typowe szurostwo nie zostanie żadnym argumentem przekonane, tylko realizacją ich postulatów.

Powiedz wprost, że popełniają myślozbrodnię

Nie, po prostu pieprzą kocopoły.

Co za kretyński argument - dopuszcza sie propozycje czy tam projekt na komisję, a potem karze ludzi, którzy na tejże komisji, przecież jak najbardziej legalnej danego poglądu bronią!

Sejm i jego procesy ustawodawcze swoje, etyka zawodowa swoje. Popieranie ustawy mogacej podwazyc stan epidemiologiczny w kraju jak najbardziej podchodzi pod zlamanie etyki zawodowej lekarza - oczywiscie do tego jeszcze dochodzi forma obrony, ktora jest nieakceptowalna.

To po chuj ta komisja, jeżeli za uczestnictwo zawieszą Ci prawo wykonywania zawodu?

No wlasnie dlatego najpierw zapraszaja zeby sprawe wyjasnic bez uwalania prawa wykonywania zawodu - to jest ostateczność - nie traci się prawa wykonywania zawodu od ręki.

W jaki niby sposób antyszczepionkowcy mogliby bronić swojej pozycji, ba jak mogliby nawt ją przedstawić i wyjaśnić, jeżeli samo dyskutowanie o niej to szkodzenie pacjentowi?

Postawa antyszczepionkowcow w ich obecnej formie jest zwyczajnie NIE DO OBRONY. (w sumie nigdy nie byla, tak na marginesie)

Chyba należysz do tej grupy lewaków co wierzą że słowa i poglądy zabijają, dlatego wszystko z czym sie akurat nie zgadzasz jest jakimś rodzajem hate speeczu i powinmo zostać zabronione.

Nie i nie. Jestem za ostracyzmem wobec osob nierealizujacych zasad etyki swojego zawodu.

 

[MaxStirner]

Kurde, po co ja w ogóle z nim pisze. Potem sam sie dziwie nad potęgą raka, któremu nawet na przerzuty brakuje już miejsca.