Przymusowe szczepienia - argument o odporności grupowej

Redrum

Active Member
694
163
Też nie wiem po co zaczynać dyskusję i kończyć ją w środku wymiany zdań - niemniej jest to znamienne, aż chciałoby się zacytować księdza Bozowskiego.
 

Redrum

Active Member
694
163
Wracając jednak do tematu - żeby nie być gołosłownym:

Grzesiak był także pytany o konsekwencje, jakie mogą płynąć dla dr Doroty Sienkiewicz, jeśli sprawą zajmie się KEL. - Wszystko zależy od tego, jak będzie wygadało przesłuchanie pani doktor przed Komisją Etyki. Komisja Etyki może podjąć decyzję o skierowaniu sprawy do rzecznika odpowiedzialności zawodowej przy Okręgowej Izbie Lekarskiej w Białymstoku - mówił Henryk Grzesiak.
Źródło.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 586
20 474
Skąd takie informacje?
Dla szurów każdy fakt potwierdza ich ideologię, to nie powód by nie działać zgodnie z prawem i tępić dezinformację. Typowe szurostwo nie zostanie żadnym argumentem przekonane, tylko realizacją ich postulatów.
O takim właśnie tkwieniu w wieżach z kości słoniowej mówię. Te komisje z samej biurokratycznej natury rzeczy nie są otwarte na bodźce zewnętrzne i nie liczą się z konsekwencjami swoich czynów. Po prostu działają według swoich własnych wytycznych i wewnętrznych założeń.

Skoro jak twierdzisz dla szurów każdy fakt potwierdza ich ideologię, najlepszą metodą walki z szurostwem jest nie dostarczać mu żadnych nowych faktów czy pretekstów do rozpowszechniania swoich teorii. Krótko mówiąc przemilczeć jego obecność i poczekać aż się znudzi albo zajmie fantasmagorią z innej dziedziny. Tymczasem podejmowanie takich zdecydowanych akcji może skutkować czymś zupełnie odwrotnym i co gorsza skupiać społeczną uwagę na poglądach, które uznajesz za niegodne rozpowszechniania.

Pytanie, komu więc służą tego rodzaju komisje? Ano przede wszystkim sobie samym, bo zdają się podejmować próbę ustalenia pewnych standardów jedynie w samym środowisku lekarskim, nie licząc się z szerszym odbiorem społecznym. Mogą więc swoim postępowaniem problem jedynie powiększać, zamiast go rozwiązywać.

To jest w gruncie rzeczy podobna sytuacja jak w dwudziestoleciu międzywojennym, kiedy walczono ze znachorami bez licencji i edukacji medycznej.
 

Redrum

Active Member
694
163
Te komisje z samej biurokratycznej natury rzeczy nie są otwarte na bodźce zewnętrzne i nie liczą się z konsekwencjami swoich czynów.
O jakich konsekwencjach mówisz konkretnie?

Krótko mówiąc przemilczeć jego obecność i poczekać aż się znudzi albo zajmie fantasmagorią z innej dziedziny.
Ale nie do szurów kierowane są te informacje, bo szury z samego centrum STOP NOP są niereformowalne - informacje idą do ludzi niezdecydowanych lub wątpiących - nie możesz przekonać mocno wierzącego nawet solidną argumentacją.

Tymczasem podejmowanie takich zdecydowanych akcji może skutkować czymś zupełnie odwrotnym i co gorsza skupiać społeczną uwagę na poglądach, które uznajesz za niegodne rozpowszechniania.
Przede wszystkim apatia i obojętność to pozwolenie na panoszenie się mitów i kłamstw w słabo wyedukowanym społeczeństwie - brak akcji instytucji publicznych odbierany być może za brak argumentów przeciwko fali dezinformacji. Niezależnie od tego, nieetyczne zachowania powinny być poddawane ostracyzmowi - być może "ludzkie działanie" w tym przypadku nie wystarczy.

Pytanie, komu więc służą tego rodzaju komisje?
Dobru pacjenta i czyszczeniu zawodu lekarza ze szkodników.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 586
20 474
Ale nie do szurów kierowane są te informacje, bo szury z samego centrum STOP NOP są niereformowalne - informacje idą do ludzi niezdecydowanych lub wątpiących - nie możesz przekonać mocno wierzącego nawet solidną argumentacją.
Wręcz przeciwnie. Tego rodzaju organizacje i akcje społeczne są tym bardziej zorientowane na rozgłos i wywołanie jakiegoś odźwięku. W przypadku braku prasy i wywołania zainteresowania swoją działalnością, rozwiązują się, bo nie mają paliwa dla swego dalszego istnienia. Niereformowalność niczego w tym nie zmienia. Nie chodzi o to, aby kogoś przekonywać, a po prostu przemilczeć, wprowadzając tabu, czyli najskuteczniejszą metodę postępowania z niewygodnymi informacjami, których nie chce się rozpowszechniać.

Przede wszystkim apatia i obojętność to pozwolenie na panoszenie się mitów i kłamstw w słabo wyedukowanym społeczeństwie - brak akcji instytucji publicznych odbierany być może za brak argumentów przeciwko fali dezinformacji. Niezależnie od tego, nieetyczne zachowania powinny być poddawane ostracyzmowi - być może "ludzkie działanie" w tym przypadku nie wystarczy.
Apatia i obojętność w stosunku do mitów i kłamstw to najlepszy z możliwych zniechęcaczy. Poświęcanie im uwagi i angażowanie się w walkę z nimi jest dla nich nobilitujące, tworzy punkty zainteresowania i skłania do zastanowienia się, czy aby czegoś nie ma na rzeczy. Mobilizuje.

"Instytucje publiczne" podejmujące polemikę czy wyprowadzające sankcje nie wybierają najskuteczniejszej metody, a taką, która pozwoli im się wykazać i dać pretekst do dalszego istnienia, że coś tam robią. Mają swoją promocję, chociaż promują też przy okazji poglądy, które zwalczają.

Tak w myśl zasady, że nieważne kto i co o tobie mówi, ważne, żeby mówił.
Dobru pacjenta i czyszczeniu zawodu lekarza ze szkodników.
Nawet jeśli w efekcie tego, pojawi się więcej "szkodników" wśród lekarzy?
 

Redrum

Active Member
694
163
W przypadku braku prasy i wywołania zainteresowania swoją działalnością, rozwiązują się, bo nie mają paliwa dla swego dalszego istnienia.
Cóż, ostatnie lata słabo potwierdzają tę hipotezę.



"Instytucje publiczne" podejmujące polemikę czy wyprowadzające sankcje nie wybierają najskuteczniejszej metody, a taką, która pozwoli im się wykazać i dać pretekst do dalszego istnienia, że coś tam robią.
Doprawdy? Skąd takie święte prawdy są wzięte?

Nawet jeśli w efekcie tego, pojawi się więcej "szkodników" wśród lekarzy?
To Twoja hipoteza, nie moja.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 586
20 474
Cóż, ostatnie lata słabo potwierdzają tę hipotezę.

A co to jest to trzydzieści tysięcy? To nie jest nawet sto tysięcy odmów, czy milion. Tymczasowe mody i memy mają większy zasięg niż te odmowy szczepień. I to ma być ten wielki problem społeczny?

Zresztą mowa była o nieotrzymywaniu odźwięku. STOP NOP akurat jest bardzo medialną akcją, więc nie spełnia nawet podstawowego kryterium mojej hipotezy. Brzydko się bawisz.
Doprawdy? Skąd takie święte prawdy są wzięte?
Ze zwyczajnej analizy działania biurokratycznych, niekomercyjnych instytucji, powołanych w dowolnym celu. Od samorządów, przez stowarzyszenia do wspólnot mieszkaniowych, których członkowie często wymyślają totalne bzdury, aby tylko zabrać głos i usprawiedliwić swoją w nich obecność.
To Twoja hipoteza, nie moja.
No moja, bo ty po prostacku zakładasz efektywność działania tego rodzaju ciał biurokratycznych, bez jakichkolwiek efektów ubocznych.

A w jaki sposób zamierzasz udowodnić, że karanie lekarzy kwestionujących zasadność szczepień, powoduje że ogólnie w społeczeństwie spada odsetek postaw antyszczepiennych? Zwłaszcza w sytuacji, w której środowisko antyszczepienne samo wychodzi z narracją naruszonego autorytetu i chodzeniu na pasku big pharmy?

Według mnie nieprzekazywanie dalej informacji jest skuteczniejszą metodą ich powstrzymywania, niż przekazywanie ich z negatywnym komentarzem, czy nawet represjami. Karanie kogoś za coś w ogóle jest odstępstwem od codziennej normy, więc budzi ludzką ciekawość. A tę ciekawość łatwo później wykorzystać do zainteresowania skazaną osobą a przede wszystkim czynem, za jaki została skazana, zwłaszcza jeśli wywoła się w ludziach wrażenie, że została ukarana bezpodstawnie, zbyt surowo czy niesprawiedliwie.

Gdyby w PANie zaczęto karać za głoszenie poglądów płaskoziemczych, to płaskoziemcy zyskaliby nagle świetną reklamę.

Podobnie jest z relacjami o masakrach w szkole, które jedynie napędzają zjawisko dalej, inspirując naśladowców pragnących podobnej sławy i zainteresowania wokół siebie. Media przekazują takie informacje, bo chcą się wykazywać w swojej wąskiej dziedzinie czy funkcji, ale nie liczą się ze swoją dalszą odpowiedzialnością, nie obchodzi ich, że w wyniku tego co robią, zwiększają jedynie zagrożenie. W ich wąsko pojętym interesie opłaca się to robić, nawet jeśli rodzi to skutki uboczne, jakimi jest stworzenie warunków dla kolejnych masakr, które będzie się później piętnowało i relacjonowało w przyszłości.

Dla mnie oczywistością jest, że objęcie jakiegoś tematu tabu, czyli jego totalne przemilczenie albo odwracanie od niego uwagi czym innym, jest najlepszą strategią do walki z dowolnymi nieprawowiernymi informacjami. Każda inna opcja jest z natury mniej doskonała, więc jeżeli jesteś zwolennikiem takowej, to do ciebie należy tłumaczenie się z tego, że chcesz robić (złą) reklamę stanowisku, z którym się nie zgadzasz, przyczyniając się do jego rozpowszechniania.
 
Ostatnia edycja:

inho

Well-Known Member
1 591
3 883
Sejm i jego procesy ustawodawcze swoje, etyka zawodowa swoje. Popieranie ustawy mogacej podwazyc stan epidemiologiczny w kraju jak najbardziej podchodzi pod zlamanie etyki zawodowej lekarza - oczywiscie do tego jeszcze dochodzi forma obrony, ktora jest nieakceptowalna.
W sprawach karnych ludzie korzystają z usług zawodowych adwokatów, by lepiej przedstawić swoje stanowisko. Nawet jeśli ktoś nie zatrudnia własnego adwokata, to przysługuje mu prawo do skorzystania z obrońcy urzędowego. Powodem przydzielania każdemu obrońcy, nawet w "oczywistych" przypadkach, jest dążenie do stanu, w którym ewentualnie skazana osoba jest karana z powodu przeważających dowodów jej winy, a nie z powodu np. nieznajomości procedur prawnych, terminów itp. Adwokat, który reprezentuje oskarżonego przedstawia jego argumenty najlepiej jak potrafi, nie dlatego, że np. akceptuje lub popiera działania oskarżonego, ale dlatego, żeby w przypadku skazania zminimalizować wątpliwości co do zasadności wyroku i zasądzonej kary.

Uważam, że podobnie powinno być w przypadkach takich jak spór odnośnie szczepionek. Korzystne jest, gdy strona antyszczepionkowa przedstawiana jest profesjonalnie i strona proszczepionkowa potrafi zwyciężyć merytorycznie. Można wtedy założyć, że racja faktycznie jest po stronie proszczepionkowej. W interesie proszczepionkowców jest, by zapewnić antyszczepionkowcom jak najlepszą reprezentację i zwyciężyć w merytorycznej dyskusji, a nie karać kogoś, kto w takiej roli występuje.

Dla mnie oczywistością jest, że objęcie jakiegoś tematu tabu, czyli jego totalne przemilczenie albo odwracanie od niego uwagi czym innym, jest najlepszą strategią do walki z dowolnym nieprawowiernym tematem. Każda inna opcja jest z natury mniej doskonała, więc jeżeli jesteś zwolennikiem takowej, to do ciebie należy tłumaczenie się z tego, że chcesz robić (złą) reklamę stanowisku, z którym się nie zgadzasz, przyczyniając się do jego rozpowszechniania.
To zależy, co rozumiesz przez "najlepszą" strategię. ;) Prawdopodobnie jest najbardziej skuteczną w przypadkach o dużych dysproporcjach poparcia, ale jej słabość polega na tym, że nie wykazuje racji żadnej ze stron. To nie jest bardzo problematyczne, gdy dominująca większość ma rację, ale staje się problemem wtedy, gdy jej nie ma. Moim zdaniem najlepsza strategia to taka, która premiuje rację, a nie większość.

Ignorowanie odmiennych argumentów uniemożliwia zastąpienie gorszych rozwiązań lepszymi. Gdyby w czasie wprowadzania szczepionek ignorowano ich zwolenników, to dzieje ludzkości mogłyby być o wiele bardziej tragiczne. Podobną strategię ignorowania oponentów można zaobserwować np. w debatach politycznych, gdzie mainstream pomija mniej popularne idee i reprezentujące je środowiska, a wszyscy tu wiemy - poza czerwonymi towarzyszami - że mainstreamowy socjalizm nie ma szans w konfrontacji merytorycznej. :)
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 586
20 474
To zależy, co rozumiesz przez "najlepszą" strategię. ;) Prawdopodobnie jest najbardziej skuteczną w przypadkach o dużych dysproporcjach poparcia, ale jej słabość polega na tym, że nie wykazuje racji żadnej ze stron. To nie jest bardzo problematyczne, gdy dominująca większość ma rację, ale staje się problemem wtedy, gdy jej nie ma. Moim zdaniem najlepsza strategia to taka, która premiuje rację, a nie większość.
Prawda. Ja biorę po prostu przede wszystkim pod uwagę sam akt przekazywania informacji. Zmowa milczenia na ogół najbardziej ogranicza pole działania drugiej stronie. Tabu w komunikacyjnym wydaniu jest po prostu odpowiednikiem taktyki spalonej ziemi. Strona przeciwna nie ma wówczas żadnego punktu zaczepienia dla swoich racji czy interesów. Między innymi dlatego najlepiej jest nie rozmawiać z policją w ogóle, niż próbować ją zwodzić, podchodzić czy próbować przechytrzyć, wprowadzając w błąd. Najbardziej dotkliwy jest brak jakiejkolwiek kooperacji, również w sferze komunikacji. Niech sobie gadają do ściany.

Zresztą nie powiedziałbym, że ta metoda jest skuteczna wyłącznie w przypadku dominujących grup. Małe, zwarte grupy tym bardziej mogą korzystać na zbywaniu milczeniem nagabywań większego opresora, który chce je rozbić. Czasami od zachowanego milczenia zależy ich być albo nie być.

W każdym razie, jeżeli rozważamy przypadek ruchów antyszczepionkowych i "instytucji publicznych", których zadaniem wedle optyki Redruma było uporać się z ciemnotą społeczeństwa, to spokojnie w tej sytuacji mogły posługiwać się konsekwentnie tą strategią, kiedy ruchy antyszczepionkowe były jeszcze w powijakach, ale tego nie zrobiły i dalej nie robią.

Z tego co pamiętam, to ludzie ze STOP NOP zostali zaproszeni do TVP Info na całą debatę.

I taka ciekawostka na koniec: o istnieniu i poczynaniach zarówno płaskoziemców jak również antyszczepionkowców nie dowiedziałem się od nich samych, bezpośrednio stykając z jakimś ich wpływem czy nauczaniem, a dopiero od przeciwników tych środowisk, podnoszących w alarmistycznym tonie ich temat. Krótko mówiąc, gdyby nie mieli tak głośnej opozycji, może w ogóle nie dowiedziałbym się o ich istnieniu i tezach.

W pierwszej kolejności więc wypadałoby się zastanowić, czy podnosząc larum sami nie przyczyniamy się do promocji danego zjawiska.
Ignorowanie odmiennych argumentów uniemożliwia zastąpienie gorszych rozwiązań lepszymi. Gdyby w czasie wprowadzania szczepionek ignorowano ich zwolenników, to dzieje ludzkości mogłyby być o wiele bardziej tragiczne. Podobną strategię ignorowania oponentów można zaobserwować np. w debatach politycznych, gdzie mainstream pomija mniej popularne idee i reprezentujące je środowiska, a wszyscy tu wiemy - poza czerwonymi towarzyszami - że mainstreamowy socjalizm nie ma szans w konfrontacji merytorycznej. :)
Możliwe, ale w kwestiach czysto ustrojowych to właśnie ignorowanie zwolenników alternatywnych rozwiązań, przyczynia się do utrzymania stabilności i długotrwałości istnienia danego modelu politycznego. Tak jak dzisiaj nie uświadczymy w studiach telewizyjnych libów rozmontowujących dogmatów socjaldemokratów, tak z podobnego powodu nie powinniśmy w akapie pozwalać na agitację lewicową czy komunistyczną, tylko zamilczać egalitarystów jako ludzi z gruntu niepoważnych i niezasługujących na naszą uwagę, aby pozostawali nieustannie zmarginalizowani.

Wypada zachować nieco apriorycznej arogancji, uznając swoje stanowisko za najlepsze z możliwych i torpedować wszystkie gorsze, odbierając im tlen w codziennej praktyce. Przemilczanie cudzych głupot i zajmowanie czasu antenowego swoją mądrością jest najlepszą inwestycją. Od czasu do czasu można podjąć polemikę z głupotą, ale też nie na równych prawach, a przez osobę trzecią. Zamiast rozmawiać bezpośrednio z socjalistą i podnosić go do swojego poziomu, można omówić jego błędy z osobą neutralną, żywotnie zainteresowaną, dlaczego uznajemy, że tamten się myli. Wtedy należy bez deformacji przytoczyć poglądy tamtego i wykazać ich błędność. Do unaoczniania błędów socjalizmu nie potrzeba wszak zadawać się z socjalistami i otaczać ich własnym splendorem. A jeżeli tamci mają jakieś nowe argumenty, to zawsze mogą je przekazać korespondencyjnie lub posłać zredagowane nam przez kogoś innego.

Nie twierdzę, że absolutnie w każdej sytuacji powinniśmy stosować metodę przemilczania, ale w kwestiach kluczowych, kiedy chcemy osiągnąć długoterminową stabilność i zabetonowanie sytuacji - owszem.

Sprawy i tematy niewymagające zabetonowania można otwierać na bezpośrednią krytykę i nawet zachęcać do tego, aby ludzie nawzajem atakowali i zbijali swoje argumenty.
 

Redrum

Active Member
694
163
A co to jest to trzydzieści tysięcy? To nie jest nawet sto tysięcy odmów, czy milion. Tymczasowe mody i memy mają większy zasięg niż te odmowy szczepień. I to ma być ten wielki problem społeczny?
Y, tak.

Ze zwyczajnej analizy działania biurokratycznych, niekomercyjnych instytucji, powołanych w dowolnym celu.
Aha, czyli po prostu skreślamy wszystkie instytucje publiczne które nam się nie podobają bo być może niektóre zaobserwowane były dysfunkcyjne. No cóż - nie zgodzę się z takimi metodami poznawczymi.

No moja, bo ty po prostacku zakładasz efektywność działania tego rodzaju ciał biurokratycznych, bez jakichkolwiek efektów ubocznych.
Dzięki że wsadzasz mi słowa w usta.

A w jaki sposób zamierzasz udowodnić, że karanie lekarzy kwestionujących zasadność szczepień, powoduje że ogólnie w społeczeństwie spada odsetek postaw antyszczepiennych?
Nie muszę, nie ja mam problem z działaniem komisji etyki.

Gdyby w PANie zaczęto karać za głoszenie poglądów płaskoziemczych, to płaskoziemcy zyskaliby nagle świetną reklamę.
A z jakiego to powodu miałyby obowiązywać kary za głoszenie poglądów o płaskiej Ziemi?

Podobnie jest z relacjami o masakrach w szkole, które jedynie napędzają zjawisko dalej, inspirując naśladowców pragnących podobnej sławy i zainteresowania wokół siebie. Media przekazują takie informacje, bo chcą się wykazywać w swojej wąskiej dziedzinie czy funkcji, ale nie liczą się ze swoją dalszą odpowiedzialnością, nie obchodzi ich, że w wyniku tego co robią, zwiększają jedynie zagrożenie.
Media przekazują WSZELKIEGO typu informacje, i potencjalnie w każdej informacji dot. przemocy, polityki czy ekonomii może dojść do wpłynięcia na czyjąś decyzję o czynie karalnym, ale to nie jest argument za ograniczeniem tego przepływu.

Dla mnie oczywistością jest, że objęcie jakiegoś tematu tabu, czyli jego totalne przemilczenie albo odwracanie od niego uwagi czym innym, jest najlepszą strategią do walki z dowolnymi nieprawowiernymi informacjami.
No tak, przecież są tysiące tematów którymi można ludzi odciągnąć od problematyki która dotyczy "życia i śmierci" ich samych, społeczeństwa oraz ich dzieci a przeciętny Janusz ma doskonały poziom researchu by obalić bzdury antyszcepionkowe i nie poddać się nim, to brzmi jak magiczne założenie racjonalności konsumenta w syntezie neoklasycznej.

Każda inna opcja jest według mnie mniej doskonała
Poprawione.

Korzystne jest, gdy strona antyszczepionkowa przedstawiana jest profesjonalnie i strona proszczepionkowa potrafi zwyciężyć merytorycznie.
W jaki sposób przedstawiać w sposób "profesjonalny" (?) coś, co jest z natury nieprofesjonalne w drastycznej większości? Z jakiego powodu poglądy złe i nieprawdziwe powinny mieć zbliżoną platformę do poglądów opartych o literaturę naukową?

Nie, prawdopodśrodkizm i symetryzm w kwestiach dotyczących nauk ścisłych to czyste zło.
 

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 661
13 420
Motto obchodów X Ogólnopolskiego Dnia Szczepień, które odbędą się 7 grudnia br. w siedzibie Polskiej Akademii Nauk, brzmi: „Zaufanie do szczepień powróci, gdy Program Szczepień Ochronnych zapewni szczepionki o najlepszym profilu bezpieczeństwa i o najszerszym zakresie ochrony przed chorobami zakaźnymi”.

Zdaniem ekspertów, organizatorzy wydarzenia, poddając w wątpliwość bezpieczeństwo i skuteczność preparatów, którymi szczepione są dzieci w ramach polskiego Programu Szczepień Ochronnych (PSO), sami wkładają argumenty do rąk przedstawicieli ruchów antyszczepionkowych.

https://www.mp.pl/szczepienia/aktualnosci/199768,autosabotaz-obchodow-ogolnopolskiego-dnia-szczepien
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 586
20 474
Pogadamy, gdy dojdzie do 500 tysi.
Aha, czyli po prostu skreślamy wszystkie instytucje publiczne które nam się nie podobają bo być może niektóre zaobserwowane były dysfunkcyjne. No cóż - nie zgodzę się z takimi metodami poznawczymi.
Oczywiście, że się misiaczku nie zgadzasz, bo masz odchyły konstruktywisty społecznego, zachwycającego się oparami jakichś oligarchiczno-merytokrackich wizji, dla których takie organizacje są niezbędne. Z tego powodu nie bierzesz pod uwagę, że wszystkie instytucje publiczne cierpią na dokładnie te same niedomagania powodowane wadami obecnymi u każdej organizacji typu biurokratycznego, więc jest tylko kwestią czasu, kiedy będzie można je skrytykować ze z góry wiadomej pozycji. Podobnie jak z wadami genetycznymi, tak z tego rodzaju instytucjami powołanymi przez inne podobne instytucje, dziedziczą one oczywiste skazy, które często uniemożlwiają im wykonywanie nominalnych funkcji a jedynie umożliwiają ich pozorowanie. Co w tym nowego? Nic.

Nie muszę, nie ja mam problem z działaniem komisji etyki.
Musisz, bo masz nam wytłumaczyć swoje stanowisko i to dlaczego, uważasz je za sensowne i w ogóle je przyjmujesz. Jeżeli nie potrafisz wyjaśnić podstaw swojej wiary w skuteczność działań tego rodzaju komisji w takim przypadku, o jakim rozmawiamy, to może ta wiara nie ma żadnych podstaw i marnujemy na ciebie nasz czas? Ja ci wyjaśniłem od zera powody, dla których uważam, że działanie komisji może być na dłuższą metę kontr-skuteczne i nawet pomocne stanowisku, które chce ona zwalczać.
A z jakiego to powodu miałyby obowiązywać kary za głoszenie poglądów o płaskiej Ziemi?
Dla tego przykładu w sumie jest nieważne z jakiego powodu. Po prostu wprowadzony zakaz i kary stanowiłyby dźwignię reklamową dla kogoś, kto chciałby rozpowszechniać poglądy płaskoziemcze. Media od razu rzuciłyby się na śmiałka, który dałby się skazać jako pierwszy. Później mógłby się integrować z kolejnymi skazanymi, jako że zakazany owoc smakuje najlepiej.
Media przekazują WSZELKIEGO typu informacje, i potencjalnie w każdej informacji dot. przemocy, polityki czy ekonomii może dojść do wpłynięcia na czyjąś decyzję o czynie karalnym, ale to nie jest argument za ograniczeniem tego przepływu.
Niby dlaczego nie jest? Jak dla mnie, wygląda to na bardzo dobry argument, generalnie przeciw wolności słowa jako takiej.
No tak, przecież są tysiące tematów którymi można ludzi odciągnąć od problematyki która dotyczy "życia i śmierci" ich samych, społeczeństwa oraz ich dzieci a przeciętny Janusz ma doskonały poziom researchu by obalić bzdury antyszcepionkowe i nie poddać się nim, to brzmi jak magiczne założenie racjonalności konsumenta w syntezie neoklasycznej.
A żebyś wiedział, że można. Problematykę "życia i śmierci" ich samych społeczeństwa oraz ich dzieci, przykrywa się na ogół zwyczajnym hedonizmem. W Izraelu Palestyńczyków traktowano filmami pornograficznymi, aby ich zdemoralizować i zniechęcić do walki. Ponoć działało.
Nie, prawdopodśrodkizm i symetryzm w kwestiach dotyczących nauk ścisłych to czyste zło.
To nie żaden symetryzm ani prawdopośrodkizm, lecz zwyczajna demokracja jak w Atenach, panie. Sofiści ci powiedzą jak to się robi i przygotują antyszczepionkowów, aby ładnie wypadali w publicznych wystąpieniach i mówili tak, aby porwać tłum. :)
 
Ostatnia edycja:

inho

Well-Known Member
1 591
3 883
Wypada zachować nieco apriorycznej arogancji, uznając swoje stanowisko za najlepsze z możliwych i torpedować wszystkie gorsze, odbierając im tlen w codziennej praktyce. Przemilczanie cudzych głupot i zajmowanie czasu antenowego swoją mądrością jest najlepszą inwestycją. Od czasu do czasu można podjąć polemikę z głupotą, ale też nie na równych prawach, a przez osobę trzecią. Zamiast rozmawiać bezpośrednio z socjalistą i podnosić go do swojego poziomu, można omówić jego błędy z osobą neutralną, żywotnie zainteresowaną, dlaczego uznajemy, że tamten się myli. Wtedy należy bez deformacji przytoczyć poglądy tamtego i wykazać ich błędność. Do unaoczniania błędów socjalizmu nie potrzeba wszak zadawać się z socjalistami i otaczać ich własnym splendorem. A jeżeli tamci mają jakieś nowe argumenty, to zawsze mogą je przekazać korespondencyjnie lub posłać zredagowane nam przez kogoś innego.
W przypadku osób kompletnie nieznanych ta taktyka jest bardzo dobra. Jednak w przypadku osób, które istnieją już w przestrzeni publicznej preferuję taktykę chwytu komucha za jajka i ściskania tak mocno, aż się publicznie skompromituje. ;) To zazwyczaj nie ma na celu przekonania osoby z którą dyskutujesz, tylko wykazania przed wszystkimi innymi słabości argumentacji oponenta. Dzięki debacie z socjalistą masz też dostęp do jego publiki, która zobaczy dyskusję z powodu jego uczestnictwa.

W jaki sposób przedstawiać w sposób "profesjonalny" (?) coś, co jest z natury nieprofesjonalne w drastycznej większości?
W sposób najlepszy jaki się da. Jeśli coś jest "nie do obrony", to druga strona nie będzie miała problemu z wykazaniem tego.

Z jakiego powodu poglądy złe i nieprawdziwe powinny mieć zbliżoną platformę do poglądów opartych o literaturę naukową?
Po to, żeby wykazać społeczeństwu rację. Po drugie dlatego, że nauka się ciągle rozwija i należy stale konfrontować dotychczasową wiedzę z nowymi propozycjami. Po trzecie dlatego, że cały rozwój nauki polegał na obalaniu dotychczasowej literatury naukowej i wykazywaniu, że zawarte w niej tezy były nieprawdziwe, niepełne lub niedokładne. Chyba, że zakładasz, że wszystko zostało już odkryte i bezbłędnie opisane...

Nie, prawdopodśrodkizm i symetryzm w kwestiach dotyczących nauk ścisłych to czyste zło.
Kwestie dotyczące wolności i ludzkich decyzji nie są nauką ścisłą. Temat dotyczy przymusu szczepień, co dotyczy wolności i prawa do decydowania o sobie (i ew. swoich dzieciach), a nie skuteczności czy bezpieczeństwa szczepionek. Nawet w przypadku 100%-owo perfekcyjnie działających szczepionek wolni ludzie mają prawo decydować o tym, czy z nich korzystać. Gdyby nie było przymusu, to, jak pisze @FatBantha, temat nie byłby kontrowersyjny i nie istniałby w przestrzeni publicznej. Jakaś garstka ludzi odmawiałaby szczepień, ponosiła tego skutki i można by na ich przykładzie wykazać negatywne konsekwencje nieszczepienia się.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 586
20 474
Motto obchodów X Ogólnopolskiego Dnia Szczepień, które odbędą się 7 grudnia br. w siedzibie Polskiej Akademii Nauk, brzmi: „Zaufanie do szczepień powróci, gdy Program Szczepień Ochronnych zapewni szczepionki o najlepszym profilu bezpieczeństwa i o najszerszym zakresie ochrony przed chorobami zakaźnymi”.

Zdaniem ekspertów, organizatorzy wydarzenia, poddając w wątpliwość bezpieczeństwo i skuteczność preparatów, którymi szczepione są dzieci w ramach polskiego Programu Szczepień Ochronnych (PSO), sami wkładają argumenty do rąk przedstawicieli ruchów antyszczepionkowych.

https://www.mp.pl/szczepienia/aktualnosci/199768,autosabotaz-obchodow-ogolnopolskiego-dnia-szczepien
Zbyt piękne, aby było prawdziwe, ale sądzę, że jest to po prostu efektem nacisków lobby farmaceutycznego. Widocznie konkurencja wychodząca ze szczepionkami o najlepszym profilu bezpieczeństwa i o najszerszym zakresie ochrony przed chorobami zakaźnymi skrytykowała swoich rywali do tej pory dostarczających szczepionki o o nienajlepszym profilu bezpieczeństwa i o węższym zakresie ochrony przed chorobami zakaźnymi.

Ale gdy przetargi wygrają ci co mają, to znowu będzie cymes. :) W sumie tacy antyszczepionkowcy to fajne pionki dla tych firm farmaceutycznych, które akurat przegrały ostatnie rozdanie i chcą wrócić do stolika. Podrzucą coś na temat powikłań po szczepionkach konkurencji, aby popsuć jej opinię, zachowawszy czyste ręce.

Teoria spiskowa w teorii spiskowej.
 

Redrum

Active Member
694
163
Oczywiście, że się misiaczku nie zgadzasz, bo masz odchyły konstruktywisty społecznego, zachwycającego się oparami jakichś oligarchiczno-merytokrackich wizji
Nie.

Musisz, bo masz
Nie, nie muszę - ale zrobię to żeby ból dupy nie osiągnął tutaj astronomicznych wartości.

Ruch antyszczepionkowy mimo praktycznie braku argumentów par excellence jest przekonujący dla niemałych grup ludzi w wielu krajach na świecie - używa do tego języka emocji, odwołuje się do najniższych instynktów - na tym polu można uzyskać w walce słownej co najwyżej remis, o ile w ogóle. Ruch antyszczepionkowy wygenerował też autorytety - wśród nich znajduje się jedna osoba z tytułem profesorskim (w Polsce) plus grupa odczepieńców-lekarzy i pielęgniarek - po stronie faktów mamy armię profesorów i doktorów medycznych - niemniej są to często osoby którym brak wyrachowania i umiejętności manipulacji której nie brakuje autorytetom antyszczepionkowym, ponadto takiego "proszczepa" (z innej beczki - pojęcia "proewolucjonista" też używacie koledzy?) to można oskarżyć o współpracę z Big Pharmą i zalinkować artykuł z Tajnego Archiwum Spierdolenia pokazujący listę wpłat na konta danych instytucji i osób.

Jest jednak segment dyskusji, gdzie antyszczepy są brutalnie obliterowani - jest to szeroka literatura naukowa - ale próba przekonania antyszczepów którzy mają gotowe copy pasty z gish gallopem badań i cytatów jest zwyczajnym wołaniem na puszczy - można jedynie zapraszać specjalistów wakcynologów/immunologów itd. i prosić ich o maksymalnie szczegółowe wyjaśnienie tematu by skontrować "HEHEH BADANIA W DANII I SZWECJI POKAZUJO XDDD".

Działania wspomnianej komisji uderzają w koncepcję autorytetu - bo skoro danej osobie grozi utrata prawa wykonywania zawodu, to w tyle głowy osoby z miarę sprawnym mózgiem pojawia się myśl, że osoba ta niespecjalnie wie o czym mówi gdy wypowiada się publicznie lub zwyczajnie partaczy swoją robotę. (oprócz oczywiście podzbioru wolnościowców którzy odrzucają działania wszelakich instytucji publicznych bo tak)

Niby dlaczego nie jest?
Ponieważ arbitralizm w kwestii rozsądzania co jest wyraźnie szkodliwe a co nie do końca jest zbyt wysoki by okuć problem w ramy prawne nie ocierając się o śmieszność.

Dla tego przykładu w sumie jest nieważne z jakiego powodu.
A, czyli to takie pierdololo dla beki, no problem.

A żebyś wiedział, że można. Problematykę "życia i śmierci" ich samych społeczeństwa oraz ich dzieci, przykrywa się na ogół zwyczajnym hedonizmem. W Izraelu Palestyńczyków traktowano filmami pornograficznymi, aby ich zdemoralizować i zniechęcić do walki. Ponoć działało.
Dzieci "umierające z powodu NOPów" przykryć waleniem się w dupę.
Brzmi bardzo poważnie.

W sposób najlepszy jaki się da. Jeśli coś jest "nie do obrony", to druga strona nie będzie miała problemu z wykazaniem tego.
No więc widzisz ja nie uznaję rozwrzeszaczanych rodziców i wykolejeńców medycznych za osoby którym należy tworzyć platformę, właśnie z tego względu.

Po drugie dlatego, że nauka się ciągle rozwija i należy stale konfrontować dotychczasową wiedzę z nowymi propozycjami.
Tylko tu nie ma żadnego konfrontowania wiedzy starej i nowej, tylko mitów i faktów - to nie ten poziom debaty.

Po trzecie dlatego, że cały rozwój nauki polegał na obalaniu dotychczasowej literatury naukowej i wykazywaniu, że zawarte w niej tezy były nieprawdziwe, niepełne lub niedokładne.
Dokładnie. Na ciągłym rozwoju NAUKi PROWADZONYM PRZEZ NAUKOWCÓW a nie ciągłej batalii mitomanii i nauki - to nie jest argument do tzw. "debaty o szczepionkach" w obecnej jej formie.

Kwestie dotyczące wolności i ludzkich decyzji nie są nauką ścisłą.
Prawda, kwestia obowiązku/przymusu szczepień to coś więcej niż nauki ścisłe - ale jak już wspominałem totalna większość debaty to nie są kwestie dobrowolności tylko detale wchodzące w zakres medycyny i nauk pochodnych.

Gdyby nie było przymusu, to, jak pisze @FatBantha, temat nie byłby kontrowersyjny i nie istniałby w przestrzeni publicznej.
Oczywiście, że byłby kontrowersyjny bo antyszczepionkowcy istnieją WE WSZYSTKICH KRAJACH ŚWIATA niezależnie od istnienia lub nie obowiązku szczepień.

Jakaś garstka ludzi odmawiałaby szczepień, ponosiła tego skutki i można by na ich przykładzie wykazać negatywne konsekwencje nieszczepienia się.
Nie, ogniska chorób NIE SĄ PRZEKONUJĄCE dla antyszczepów - polecam poczytać komentarze pod dowolnym newsem dot. nowych ognisk odry w Polsce w ostatnim czasie.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 586
20 474
Ruch antyszczepionkowy mimo praktycznie braku argumentów par excellence jest przekonujący dla niemałych grup ludzi w wielu krajach na świecie - używa do tego języka emocji, odwołuje się do najniższych instynktów - na tym polu można uzyskać w walce słownej co najwyżej remis, o ile w ogóle. Ruch antyszczepionkowy wygenerował też autorytety - wśród nich znajduje się jedna osoba z tytułem profesorskim (w Polsce) plus grupa odczepieńców-lekarzy i pielęgniarek - po stronie faktów mamy armię profesorów i doktorów medycznych - niemniej są to często osoby którym brak wyrachowania i umiejętności manipulacji której nie brakuje autorytetom antyszczepionkowym, ponadto takiego "proszczepa" (z innej beczki - pojęcia "proewolucjonista" też używacie koledzy?) to można oskarżyć o współpracę z Big Pharmą i zalinkować artykuł z Tajnego Archiwum Spierdolenia pokazujący listę wpłat na konta danych instytucji i osób.
Skoro mówisz o nich jako ruchu, to jakie są ich ostateczne cele, które chcą osiągnąć, po których ruch zostanie rozwiązany? Co dokładnie chcą ugrać, jakie mają postulaty i czym ewentualnie można ich przekupić, aby siedzieli cicho?

Jeżeli to ruch polityczny jak każdy inny, można go rozwiązać w ten czy inny sposób. Można pozbawić go głowy w postaci co bardziej łebskich liderów, przekupując ich jakimiś posadami w zamian za ciszę i spokój. Skoro rzekomo znasz się na antyszczepionkowcach powinieneś być w stanie opisać, czego ci ludzie w gruncie rzeczy chcą i wyjaśnić, jakimi ochłapami można ich uciszyć.
Działania wspomnianej komisji uderzają w koncepcję autorytetu - bo skoro danej osobie grozi utrata prawa wykonywania zawodu, to w tyle głowy osoby z miarę sprawnym mózgiem pojawia się myśl, że osoba ta niespecjalnie wie o czym mówi gdy wypowiada się publicznie lub zwyczajnie partaczy swoją robotę. (oprócz oczywiście podzbioru wolnościowców którzy odrzucają działania wszelakich instytucji publicznych bo tak)
Ale antyszczepionkowcy są skłonni uznać, że to komisja traci autorytet, jeżeli pozbawia uprawnień do wykonywania zawodu lekarza, który się z nimi zgadza. Więc działania takich komisji równie dobrze mogą prowadzić do tym mocniejszego okopywania się na swoich pozycjach i dalszego eskalowania konfliktu a nie rozwiązania. Ilu antyszczepionkowych lekarzy na świecie straciło już uprawnienia i czy ruchy antyszczepionkowe od tego osłabły?
Ponieważ arbitralizm w kwestii rozsądzania co jest wyraźnie szkodliwe a co nie do końca jest zbyt wysoki by okuć problem w ramy prawne nie ocierając się o śmieszność.
Dlatego też ludzie nie powinni móc środkami politycznymi decydować o stopniu w jakim mogą podlegać władzy w kwestii dobrowolności zabiegów medycznych, tylko zgodzić się, aby wielki ciężar tego arbitralizmu nałożono na barki specjalistów w dziedzinie medycyny, którzy podejmą decyzję bez jakiegokolwiek procesu politycznego i kontroli ze strony społeczeństwa, tak? Wtedy zbyt wielki arbitralizm nie wadzi, co?
Dzieci "umierające z powodu NOPów" przykryć waleniem się w dupę.
Brzmi bardzo poważnie.
https://www.news24.com/xArchive/Archive/Porn-the-new-weapon-of-choice-20020330
https://reason.com/archives/2002/04/03/porn-and-politics-in-palestine
No więc widzisz ja nie uznaję rozwrzeszaczanych rodziców i wykolejeńców medycznych za osoby którym należy tworzyć platformę, właśnie z tego względu.
W demokracji rozwrzeszaczani rodzice i wykolejeńcy medyczni sami mogą sobie tworzyć platformę i handluj pan z tym.
Nie, ogniska chorób NIE SĄ PRZEKONUJĄCE dla antyszczepów - polecam poczytać komentarze pod dowolnym newsem dot. nowych ognisk odry w Polsce w ostatnim czasie.
Ale dla niezdecydowanych i neutralnych mogą być przekonujące.
 

Doman

Well-Known Member
1 221
3 908
"ogniska odry" - niezłe pieprzenie zważywszy, że jest coś takiego jak odra poszczepienna i to dość częsta. Zaczepiona osoba może nawet Odrę roznosić.
btw. to wiele szczepień daje odporność na określony czas. Sam popędziłem żonę aby się zaszczepiła na tężca jak dupnęła na rowerku i się poharatała do przysłowiowego mięsa w miejscu gdzie jazda konna jest popularnym sportem. Według spierdoliny reżimowej jestem "antyszczepionkowcem", bo piszę o skutkach ubocznych szczepień i nie podoba mi się szczepienie zaraz po urodzeniu praktykowanie wyłącznie w Europie Wschodniej.
Poza tym reżim który m.in. tolerował Amber Gold (przecież KNF był od tego aby ostrzegać a Amber Gold prowadził słup wielokrotnie skazany!), z premedytacją niszczy cywilizację europejską ściągając "uchodżców", morduje Syrię za pomocą żydowskiej al-laidy/ISIS, testował zubożony uran na zurbanizowanych obszarach w Serbii oraz Iraku - KURWA! - jest ostatnim któremu uwierzę, że chce mojego dobra. To są popierdoleńcy z Ig Farben w linii prostej.
 

Redrum

Active Member
694
163
Skoro mówisz o nich jako ruchu, to jakie są ich ostateczne cele, które chcą osiągnąć, po których ruch zostanie rozwiązany? Co dokładnie chcą ugrać, jakie mają postulaty i czym ewentualnie można ich przekupić, aby siedzieli cicho?
To bardzo dobre pytanie - według nich to jest "zapewnienie bezpieczeństwa szczepionek", zniesienie obowiązku szczepień w Polsce, plus zmiany w kalendarzu szczepień/składzie szczepionek.

Żadne z nich nie jest realizowalne w postulowanej przez nich formie.

Ale antyszczepionkowcy są skłonni uznać, że to komisja traci autorytet, jeżeli pozbawia uprawnień do wykonywania zawodu lekarza, który się z nimi zgadza.
No dlatego tak jak Ty oddzielam turbo-antyszczepów oraz ludzi wątpiących - ci pierwsi zinterpretują wszystko na swoją modłę - w przypadku wątpiących szanse są znacznie lepsze.

Wtedy zbyt wielki arbitralizm nie wadzi, co?
Dopasowanie do sytuacji epidemiologicznej/literatury naukowej/rekomendacji organizacji międzynarodowych to najmniej arbitralna forma zarządzania sytuacją zdrowotną w kraju.

W demokracji rozwrzeszaczani rodzice i wykolejeńcy medyczni sami mogą sobie tworzyć platformę i handluj pan z tym.
To mi akurat nie wadzi - tworzenie sztucznej symetrii racji/potencjalnej racji między niesymetrycznymi "stronami" (o ile tu można mówić o jakichś "stronach") za to tak.

Ale dla niezdecydowanych i neutralnych mogą być przekonujące.
Tak, to prawda - nawet słyszało się w ostanich tygodniach jakieś małe ruszenie w kierunku klinik i poradni rodziców z niezaszczepionymi dziećmi - na ile to prawda nie wiem ale coś się rusza :)

"ogniska odry" - niezłe pieprzenie zważywszy, że jest coś takiego jak odra poszczepienna i to dość częsta
Nie, coś takiego zwyczajnie SIĘ NIE DZIEJE - to zdarza się bardzo rzadko w przypadku żywej szczepionki na polio - ale tylko (zazgog) w 2-3 krajach na świecie w społecznościach o niskim poziomie zaszczepienia.

Według spierdoliny reżimowej jestem "antyszczepionkowcem", bo piszę o skutkach ubocznych szczepień i nie podoba mi się szczepienie zaraz po urodzeniu praktykowanie wyłącznie w Europie Wschodniej.
Nie wiem o jaką spierdolinę Ci chodzi, niemniej ja uważam Cię za antyszczepionkowca bo rzucasz mitami antynaukowymi na lewo i prawo co nie sprzyja ani lepszej wiedzy ani lepszemu poziomowi zaszczepień w otoczeniu. (przykład powyżej o roznoszeniu odry przez zaszczepionych)

Poza tym reżim który m.in. tolerował Amber Gold
No tak, bo to przecież posłowie siedzą i zarządzają na bieżąco systemem szczepień ochronnych XDDDDDDD

To są popierdoleńcy z Ig Farben w linii prostej.
Pewnie, istnieje wielka ciągłość między ludźmi prowadzącymi IG Farben w 1939 a polskimi władzami z 2018 roku, tak było.
 

mikioli

Well-Known Member
2 638
4 804
Co jak co ale nie spodziewałem się, że @Redrum będzie przeciw imigracji Ukraińców do PL. W końcu te przypadki odry to głównie oni i to nie tylko przez brak szczepień ale ciężkie warunki na Ukrainie, zmniejszoną odporność itd. Podsumowując właśnie wciągnąłeś na sztandary hasło blokady imigracji z krajów 3-ciego świata. Miodnie...
 
Do góry Bottom