Przymusowe szczepienia - argument o odporności grupowej

[inho]

@Redrum

Na obserwację @FatBantha:

Oczywiście, że się misiaczku nie zgadzasz, bo masz odchyły konstruktywisty społecznego, zachwycającego się oparami jakichś oligarchiczno-merytokrackich wizji, dla których takie organizacje są niezbędne.

Odpowiedziałeś:

Nie.

Po czym piszesz:

Dopasowanie do sytuacji epidemiologicznej/literatury naukowej/rekomendacji organizacji międzynarodowych to najmniej arbitralna forma zarządzania sytuacją zdrowotną w kraju.

Czyli jednak: Tak. To jeden z wielu zwrotów tego typu, których używasz, które świadczą o trafnym podsumowaniu @FatBantha. Ponadto, "forma zarządzania sytuacją zdrowotną" wprost zakłada zarządzających i zarządzanych, którzy muszą się podporządkować.

No więc widzisz ja nie uznaję rozwrzeszaczanych rodziców i wykolejeńców medycznych za osoby którym należy tworzyć platformę, właśnie z tego względu.

...A oni mają taką opinię o tobie - i co teraz? Ty zabronisz im, to oni zabronią tobie. Chyba, że uważasz, że ty masz prawo zabronić im, a oni tobie nie? Wtedy powstaje problem jak określić, kto może autorytarnie narzucać innym swoje poglądy.

Tylko tu nie ma żadnego konfrontowania wiedzy starej i nowej, tylko mitów i faktów - to nie ten poziom debaty.

Zakładając brak przymusu, jeśli zależy ci na tym, żeby kogoś przekonać do jakiegoś działania, to musisz odnieść się do jego wątpliwości obojętnie co o nich myślisz.

Oczywiście, że byłby kontrowersyjny bo antyszczepionkowcy istnieją WE WSZYSTKICH KRAJACH ŚWIATA niezależnie od istnienia lub nie obowiązku szczepień.

W moim poście chodziło mi o to, że nie byłby to temat kontrowersyjny z punktu widzenia przeciwników szczepień - po prostu by się nie szczepili i nie robili by rabanu. Twój problem jest w tym, że zakładasz, że nie mogą istnieć osoby, które się nie szczepią, że każdy inny stan niż "wszyscy się szczepią" jest nieakceptowalny więc z powodu twoich założeń jest to dla ciebie kontrowersyjne. Dla mnie nie jest - podobnie jak mnóstwo innych rzeczy, które ludzie robią, a które są dla nich potencjalnie szkodliwe. Albo akceptujesz, że niektórzy ludzie będą podejmowali decyzje, które tobie się nie podobają, albo jesteś ideowym zamordystą z podsumowania @FatBantha.

Nie, ogniska chorób NIE SĄ PRZEKONUJĄCE dla antyszczepów - polecam poczytać komentarze pod dowolnym newsem dot. nowych ognisk odry w Polsce w ostatnim czasie.

Jeśli ktoś uważa ryzyko powikłań poszczepiennych za większe niż ryzyko zachorowania na daną chorobę, to nie ma w tym nic dziwnego. Ostatecznie wciąż mają prawo podjąć decyzję, że wolą zachorować niż się zaszczepić.

 

[Redrum]

Czyli jednak: Tak. To jeden z wielu zwrotów tego typu, których używasz, które świadczą o trafnym podsumowaniu @FatBantha. Ponadto, "forma zarządzania sytuacją zdrowotną" wprost zakłada zarządzających i zarządzanych, którzy muszą się podporządkować.

Skoro bawimy się w pojedynki na fiuty, to muszę zacytować coś by udowodnić, że nie jestem garbaty:

konstrukcjonizm społeczny, konstruktywizm społeczny
tendencja we współcz. socjologii do przedstawiania rzeczywistości społ. jako stającego się w każdej chwili wytworu działalności jednostek, nie zaś czegoś „gotowego” i zewn. wobec nich, a więc zasadniczo podobnego do niezależnej od ludzi rzeczywistości przyrodniczej.

Powiedz mi w którym momencie moje wypowiedzi wprost spełniają tę definicję, bo jestem niesamowicie ciekaw.

(nie będę udawał, że jest to czysta kosmetyka bo to w ogóle nie jest argument w dyskusji ale spoko XD)

...A oni mają taką opinię o tobie - i co teraz?

Nic, oni nie mają racji a ja mam rację.

że nie byłby to temat kontrowersyjny z punktu widzenia przeciwników szczepień - po prostu by się nie szczepili i nie robili by rabanu

No to ja mówię - dlaczego więc w krajach gdzie nie ma obowiązku szczepień antyszczepionkowcy występują i też twierdzą, że szczepienia to "temat kontrowersyjny"?

Spoiler: spoiler

Nie jest.

Twój problem jest w tym, że zakładasz, że nie mogą istnieć osoby, które się nie szczepią, że każdy inny stan niż "wszyscy się szczepią" jest nieakceptowalny więc z powodu twoich założeń jest to dla ciebie kontrowersyjne.

Nie mam takiego problemu, elo.

Dla mnie nie jest - podobnie jak mnóstwo innych rzeczy, które ludzie robią, a które są dla nich potencjalnie szkodliwe. Albo akceptujesz, że niektórzy ludzie będą podejmowali decyzje, które tobie się nie podobają, albo jesteś ideowym zamordystą z podsumowania

..jeżeli to byłoby szkodliwe TYLKO dla nich to temat zlałbym ciepłym moczem. W tym problem, że nie jest to ich problem/szkoda na wyłączność.

Nie akceptuję sytuacji gdzie w społeczeństwie roznoszą się choroby, jeżeli to mnie przekształca w zamordystę w Twoich oczach to z wielką dumą będę taką metkę nosił.

Jeśli ktoś uważa ryzyko powikłań poszczepiennych za większe niż ryzyko zachorowania na daną chorobę, to nie ma w tym nic dziwnego.

Jest to dziwna i jest to debilna postawa.

 

[inho]

Nic, oni nie mają racji a ja mam rację.

Może tak, ale wciąż mają prawo żyć po swojemu.

No to ja mówię - dlaczego więc w krajach gdzie nie ma obowiązku szczepień antyszczepionkowcy występują i też twierdzą, że szczepienia to "temat kontrowersyjny"?

Bo ludzie nigdy nie są jednomyślni. W takim przypadku jest to temat kontrowersyjny dla nich osobiście, a nie na poziomie społecznym, wymagającym publicznej walki antyszczepionkowej.

Nie akceptuję sytuacji gdzie w społeczeństwie roznoszą się choroby, jeżeli to mnie przekształca w zamordystę w Twoich oczach to z wielką dumą będę taką metkę nosił.

Jeśli nie akceptujesz, to musisz się wypisać z tego świata, bo tak jest i zawsze będzie.

 

[Deleted member 4683]

Skoro bawimy się w pojedynki na fiuty, to muszę zacytować coś by udowodnić, że nie jestem garbaty:

konstrukcjonizm społeczny, konstruktywizm społeczny:
tendencja we współcz. socjologii do przedstawiania rzeczywistości (...)

Konstruktywizm i konstrukcjonizm to synonimy ??

.

 

[FatBantha]

Konstruktywizm i konstrukcjonizm to synonimy ??

.

W języku angielskim nie, w polskim trudno powiedzieć, ale socjologowie skłaniają się do większego rozróżnienia, tym bardziej, że samych konstrukcjonizmów jest całe mnóstwo, więc każdy dodatkowy termin przydaje się na wagę złota. Tak czy owak inni stosują to zamiennie.

Powiedz mi w którym momencie moje wypowiedzi wprost spełniają tę definicję, bo jestem niesamowicie ciekaw.

Ty mi bardziej podpadasz pod to:
https://philpapers.org/rec/ZBOKS

Konstruktywizm ontologiczny wyraża się w przekonaniu, że to, co w ujęciu socjologicznym bywa nazywane rzeczywistością społeczną (życiem społecznym), istnieje niejako w dwóch wymiarach: obiektywno-przedmiotowym oraz subiektywno-podmiotowym. Owa realność przedmiotowa – określana jako praktyka społeczna – obejmuje ogół regulowanych kulturowo, podejmowanych jednostkowo czynności. Uczestniczące w obszarze działań społecznych jednostki osiągają obrane przez siebie cele, działając w możliwie skuteczny sposób. Zarówno cele, jak i sposoby ich osiągania są określone kulturowo, to jest podmiot – uczestnik życia zbiorowego – jest świadomy, że w społeczności, której jest członkiem, funkcjonują społeczne przekonania kulturowe określające, jakie cele i jakie sposoby ich osiągania są aprobowane przez ogół społeczności. Poprzez kulturowo regulowane działania podmiotów w praktyce społecznej konstytuuje się przeżywana w owej zbiorowości realność świata.

Powtarzalne podejmowanie określonych kulturowo czynności (prowadzących do przewidywanych rezultatów) jest zarówno tworzeniem rzeczywistości przedmiotowej, jak i utrwalaniem (potwierdzaniem aktualności) realności subiektywno-podmiotowej – społecznej świadomości. Podejmowane działanie respektujące przekonania kulturowe wzmacnia siłę ich oddziaływania na wybory jednostkowe (potwierdza ich „słuszność”, „przydatność”, „technologiczną skuteczność’). Społecznie konstruowana jest zatem nie tylko realność świata, ale także rozumienie owej realności. Występują tu dwa aspekty: praktyczny i teoretyczny.

Masz swoje fetysze dotyczące świata instytucjonalnego, zakładasz, że jest ci on niezbędny do osiągania owych słuszności, przydatności czy w tej dyskusji - zdrowia publicznego i starasz się je forsować. O przekonaniach kulturowych nie trzeba wiele dodawać, skoro wierzysz, że jakieś komisje są w stanie swoimi wyrokami urabiać społeczeństwo a nawet przypisujesz im taką powinność. Konstrukcjonistów jest jak psów, na ogół mówi się o tych postmodernistycznych, dlatego specjalnie dodałem dookreślenie przez merytokrację.

Jak dla mnie pasuje, i takiego cię właśnie widzę przez pryzmat tych dyskusji.

Czyli jednak: Tak. To jeden z wielu zwrotów tego typu, których używasz, które świadczą o trafnym podsumowaniu @FatBantha. Ponadto, "forma zarządzania sytuacją zdrowotną" wprost zakłada zarządzających i zarządzanych, którzy muszą się podporządkować.

To są właśnie owe "opary oligarchiczno-merytokrackich wizji", o których wspomiałem. Do pełni szczęścia brakuje tylko, żeby zaczął mówił o zarządzaniu zasobami ludzkimi czy kapitałem ludzkim, który biurokracja państwowa ma obowiązek chronić przed chorobami.

To bardzo dobre pytanie - według nich to jest "zapewnienie bezpieczeństwa szczepionek", zniesienie obowiązku szczepień w Polsce, plus zmiany w kalendarzu szczepień/składzie szczepionek.

Żadne z nich nie jest realizowalne w postulowanej przez nich formie.

Niby dlaczego? A w jakiej formie jest realizowalne?

Dopasowanie do sytuacji epidemiologicznej/literatury naukowej/rekomendacji organizacji międzynarodowych to najmniej arbitralna forma zarządzania sytuacją zdrowotną w kraju.

A kto mówi, że sytuacja zdrowotna w kraju powinna w ogóle być jakimś przedmiotem zarządzania? Ja uznaję, że sytuacja zdrowotna w kraju jest po prostu zbiorczym rezultatem dokonanych i zaniechanych działań jednostek dążących do zapewnienia sobie odpowiednich warunków higienicznych. Należy się pogodzić z nią taką jaka jest lub działać oddolnie i dobrowolnie na rzecz jej poprawiania przez pracę u podstaw, a nie wytworzenie biurokratycznego zarządcy, którego zadaniem będzie nią zarządzać.

To mi akurat nie wadzi - tworzenie sztucznej symetrii racji/potencjalnej racji między niesymetrycznymi "stronami" (o ile tu można mówić o jakichś "stronach") za to tak.

Jak wyżej: to tworzenie sztucznej symetrii racji nazywamy potocznie demokracją. Nie słyszałeś, że głos dwóch antyszczepionkowców przeważa nad głosem jednego lekarza przekupionego przez big pharmę? Korwinowi trzeba to będzie podrzucić...

W ramach makiawelistycznego podsumowania napiszę tylko tyle: jeżeli uznaje się, że antyszczepionkowe ruchy są ruchami pełną gębą politycznymi, to można je rozbić jak każde inne ruchy polityczne, nie wikłając się w dyskusje i debaty. Zapewne znaczna część antyszczepionkowców, również tych czołowych, ma w domu chore dzieci, więc Ministerstwo Zdrowia mogłoby odpalić im jakieś przywileje, przekupując lepszą opiekę medyczną lub przynajmniej przesunięciem na czoło kolejki oczekujących na jakieś zabiegi, operacje, refundacje, dostępem do lepszych lub eksperymentalnych leków czy innymi ułatwieniami w podobnym stylu. Oczywiście w zamian za milczenie i zakończenie swego uczestnictwa w tego rodzaju ruchach.

Jeżeli rzekomo cenią sytuację bezpieczniejszą epidemiologicznie, to niech to udowodnią, płacąc tym ludziom za ustąpienie z ich pozycji. Nie po to się człowiek w coś angażuje, aby miał odejść z pustymi rękoma. To jest chyba oczywiste.

Na ogół tacy harcownicy robią swoje akcje po to, aby się wykazać, a później zostać dokoptowanym do strony, z którą walczą. Trochę jak hakerzy czy inni bojówkarze. Jeżeli państwo nie umie sobie z nimi poradzić i zakończyć sprawy, to po prostu jest stroną mniej politycznie kumatą i zupełnie nieudolną.

 

[Redrum]

W takim przypadku jest to temat kontrowersyjny dla nich osobiście, a nie na poziomie społecznym, wymagającym publicznej walki antyszczepionkowej.

Aha. Czyli w Polsce jest inna klasa kontrowersji niż w innych krajach świata, ciekawe.

Jeśli nie akceptujesz, to musisz się wypisać z tego świata, bo tak jest i zawsze będzie.

No cóż, jesteś na bakier z faktami mój drogi.

Masz swoje fetysze dotyczące świata instytucjonalnego, zakładasz, że jest ci on niezbędny do osiągania owych słuszności, przydatności czy w tej dyskusji - zdrowia publicznego i starasz się je forsować.

Nie mam żadnych fetyszów, znów coś sobie roisz.

że jakieś komisje są w stanie swoimi wyrokami urabiać społeczeństwo a nawet przypisujesz im taką powinność

Tak, komisje etyki są w stanie wpływać na opinię publiczną, to chyba nie jest trudne do zrozumienia nawet dla najbardziej fanatycznego indywidualisty?

A kto mówi, że sytuacja zdrowotna w kraju powinna w ogóle być jakimś przedmiotem zarządzania?

Jeszcze nikt.

Należy się pogodzić z nią taką jaka jest lub działać oddolnie i dobrowolnie na rzecz jej poprawiania przez pracę u podstaw

No cóż, nie zgadzam się z tą opinią.

Zapewne znaczna część antyszczepionkowców, również tych czołowych, ma w domu chore dzieci, więc Ministerstwo Zdrowia mogłoby odpalić im jakieś przywileje, przekupując lepszą opiekę medyczną lub przynajmniej przesunięciem na czoło kolejki oczekujących na jakieś zabiegi, operacje, refundacje, dostępem do lepszych lub eksperymentalnych leków czy innymi ułatwieniami w podobnym styl

I jeszcze kupić dom i wysłać na wakacje.
Nie, to nie jest gra komputerowa.

Niby dlaczego? A w jakiej formie jest realizowalne?

a) znieienie obowiązku szczepień obecnie nie ma żadnych podstaw
b) arbitralna zmiana kalendarza również
c) usunięcie "pewnych" składników szczepień jest niemożliwe lub byłoby związane z koniecznością wdrożenia nowych szczepień/ograniczeniem dostępności szczepień przez nieokreślony czas/ogromnych kosztów i żadne z powyższych nie ma żadnych podstaw i nie jest realizowalne

Nie mam pojęcia w jakiej formie jest realizowalne, ani to mój problem ani to moje zainteresowanie.

 

[mikioli]

Jeszcze nikt.

Zaraz... A nie Ty propsowałeś tutaj przymus administracyjny szczepień i różne tam administracyjne kary/konsekwencje razie nie spełnienia tego obowiązku? To nie jest element zarządzania zdrowiem? Dlatego zostaw tego kota tak jak stoi.

 

[inho]

Dopasowanie do sytuacji epidemiologicznej/literatury naukowej/rekomendacji organizacji międzynarodowych to najmniej arbitralna forma zarządzania sytuacją zdrowotną w kraju.

No cóż, nie zgadzam się z tą opinią.

a) znieienie obowiązku szczepień obecnie nie ma żadnych podstaw
b) arbitralna zmiana kalendarza również
c) usunięcie "pewnych" składników szczepień jest niemożliwe lub byłoby związane z koniecznością wdrożenia nowych szczepień/ograniczeniem dostępności szczepień przez nieokreślony czas/ogromnych kosztów i żadne z powyższych nie ma żadnych podstaw i nie jest realizowalne

Jeszcze nikt.

Podsumowując:
Jesteś za zarządzaniem sytuacją zdrowotną poprzez dopasowywanie do wyżej wymienionych.
Nie zgaszasz się z opinią, że powinno się to osiągać pracą oddolną i na zasadach dobrowolności.
Uważasz zniesienie zarządzonych instytucjonalnie i odgórnie wymuszonych zasad za bezpodstawne.

...Jednocześnie uważasz, że wszystko powyższe nie oznacza zarządzania sytuacją zdrowotną w kraju przez jakiś nadrzędny podmiot.

W najlepszym przypadku masz ogromny problem z komunikowaniem swoich poglądów...

No cóż, jesteś na bakier z faktami mój drogi.

...lol, chyba jednak masz poważniejszy problem.

 

[tolep]

Czyli wolność będzie tylko wtedy, kiedy nikt z niej nie będzie korzystał, a jeśli ktoś spróbuje, to powrót do przymusu jedynej słusznej opcji?

1. Szczepionki działają, tzn. powodują odpornośc na chorobę bez przechodzenia jej ewentualnych cięzkich stadiów. Infekcja jest szybko zwalczana u zaszczepionego wcześniej i w efekcie taki ktoś nie "prątkuje".

2. Ale nie działjaą idealnie, tzn. nie zabezpieczają stuprocentowo (niektórzy zaszczepieni jednak chorują i prątkują), co daje paliwo antyszczepionkowcom, dodatkowo w u pewnej minimalnej części populacji szczeionki same w sobie powodują coś co określa się mianem NOP.

3. Waga jednego i drugiego czynnika zależy od konkretnej choroby zakaźnej i konkretnej szczepionki. Jest dyskusyjne, czy obecny mechanizm przyjmowania konkretnych szczepionek do uzytku (w zczególności: powszechnego użytku) jest wystarczająco dobry. Istnieją choroby wysoce zakaxne i bardzo groźne dla zdrowia, istnieją tez szczepionki na w sumie niezbyt poważne infekcje, a także szczepionki które po prostu działają słabo.

4. W świecie wielkich korporacji, spółek akcyjnych zarządzanych przez menedzerów, gdzie brak jest odpowiedzialności i moralności indywidualnej, czy to big pharma, czy banki itp., a także w świecie polityki, zaufanie publiczne jest mocno naruszone.

5. Libertariańskie obiekcje w stosunku do przymusu są oczywiste przynajmniej tutaj. Ale uwaga, pierdolenie o tym że nas trujo, zabijajo i depopulujo, to nie jest stanowisko liertariańskie, tylko zjebańsko-szurowskie. Oni tylko chcą nam coś sprzedać. Nam, to znaczy w idealnej (dla nich) wersji, rządowi. Być może łatwiej przekupić rząd niż przekonac ludnośc in gremio. Ale jeśli ktoś bardzo chce nam coś sprzedać, to NIE oznacza ani nawet NIE sugeruje, że to cos jest dla nas szkodliwe. To samo dotyczy bzdur o amelinium i rtęci, których związki są czymś w rodzaju konserwantów.

6. Modny ostatnio przykład: odra. Jeszcze za moich czasów dziecinnych odrę się po prostu przechodziło, nie jest to specjalnie groźna choroba, ale jednak u pewnej części populacji rozwija się bardziej i może wywołać groźne powikłania. Na tyle groźne i w tak wysokim odsetku populacji, że postanowiono że szczepienie powszechne jest dobrym pomysłem. oczywiście libertariańskiego _ideologicznego i moralnego_ punktu widzenia nikt nie uwzgledniał przy tych rozważaniach, po prostu chodziło o statystykę.

7. "NAŁKA" ma tak samo zjebanych i tak samo debilnych czirliderów jak pseudonauka. Jedna i druga strona utrudnia rzeczową debatę, co poniekąd wzmacnia przekonanie ludzi na szczytach (i to raczej nie polityki, a biurokracji i nauki) że ciemnym ludem nie ma się co przejmować tylko należy nim rządzić.

 

[workingclass]

znieienie obowiązku szczepień obecnie nie ma żadnych podstaw

Ma, jedną podstawową, ale ta jest nie do pojęcia dla ludzi którzy chcą uszczęsliwiać innych przymusem i karami.

 

[FatBantha]

Tak, komisje etyki są w stanie wpływać na opinię publiczną, to chyba nie jest trudne do zrozumienia nawet dla najbardziej fanatycznego indywidualisty?

Może są, może nie są, ale stosunek do tego czy powinny wyznacza granice między stanowiskami: rozwiązania wolnościowego oraz sprzecznego z nim w celach i środkach państwa terapeutycznego opisywanego przez Gabisia, którym kieruje oligarchia prozdrowotna, ustanawiająca kryteria prowadzonej polityki na podstawie przyjętych kalkulacji ryzyka wystąpienia jakichś chorób i swojego widzimisię.

Ty tymczasem, zamiast jednoznacznie i otwarcie opowiedzieć się po której ze stron oraz przyjąć odpowiednią argumentację, ciągle kręcisz i starasz się za wszelką cenę unikać przyporządkowania do jednego stanowiska.

Już w przypadku homoseksualistów łatwiej jest o szybszy coming-out, niż w twoim przypadku. Nie jesteś wolnościowcem, bo kręci cię inna, biurokratyczna, płeć. Nie wiem, czemu nie chcesz tego przed sobą przyznać.

Jeszcze nikt.

A kto będzie mówił w przyszłości? Zaliczysz się do tego grona?

No cóż, nie zgadzam się z tą opinią.

To nie jest żadna opinia a stanowisko implikowane konsekwentnym odmawianiem państwu prawa do istnienia. Pochodna złotego wzorca anarchokapitalistycznej wolności. Jeżeli się z nią nie zgadzasz, to po prostu nie jesteś wolnościowcem, wbrew temu, co ci się tam w głowie roi na ten temat.

I jeszcze kupić dom i wysłać na wakacje.
Nie, to nie jest gra komputerowa.

Pełno jest w historii polityki takich rozstrzygnięć pozamerytorycznych. Polityka jako taka już jest grą, grą interesów, nie musi być do tego komputerową. Gdyby politycy chcieli załatwić problem antyszczepionkowców, to by go załatwili. Skoro on istnieje, to widocznie jest im na rękę.

a) znieienie obowiązku szczepień obecnie nie ma żadnych podstaw

Wola ludu jest wystarczającą podstawą.

b) arbitralna zmiana kalendarza również

Jak wyżej.

c) usunięcie "pewnych" składników szczepień jest niemożliwe lub byłoby związane z koniecznością wdrożenia nowych szczepień/ograniczeniem dostępności szczepień przez nieokreślony czas/ogromnych kosztów i żadne z powyższych nie ma żadnych podstaw i nie jest realizowalne

Po prostu nie byłoby szczepień do czasu wprowadzenia nowych szczepionek. Co w tym jest niemożliwego do realizacji?

Nie mam pojęcia w jakiej formie jest realizowalne, ani to mój problem ani to moje zainteresowanie.

Twój, jeśli rzeczywiście chcesz załatwić z antyszczepionkowcami to, by zniknęli ze sfery publicznej ze swoimi postulatami. Po prostu wolisz, aby zostali, abyś dalej mógł lobbować za przymusem, bo obecność tych ruchów potwierdza twoje zdanie, że ludzie są zbyt nieodpowiedzialni, by nikt nad nimi nie panował.

 

[Doman]

Takie coś znalazłem.

Paulina Janowicz opowiada o dramatycznej historii jej córki Julii, która mało co nie zeszła z tego świata przez szczepionkę. Lekarz podjął decyzję o szczepieniu mimo niepewnego klinicznego stanu noworodka. Matka upublicznia sprawę ku przestrodze i apeluje do lekarzy o więcej rozwagi, mądrości i rzetelności. Pod tym nagraniem na jej profilu na „Facebooku” toczy się od gorąca dyskusja, a „Facebook” chce ją zablokować. Proszczepionkowi hejterzy piszą, że kobieta jest debilką, aktorką i oszustką, a to nagranie to jeden wielki przekręt. Dlatego Paulina Janowicz upubliczniła dokumentację medyczną, której zdjęcia możecie zobaczyć TUTAJ. Pisze: „Zapewne znajdą się i tacy, którzy będą mówić że spreparowałam dokumenty, że nadal oszukuję i gram… Cóż, na głupotę nic nie poradzę.”

https://wolnemedia.net/w-polsce-szczepi-sie-dzieci-z-zapaleniem-pluc/


Na uwagę zwraca jak zwykle aktywna trolnia złożona ze śmieszków

Zgubiłem się, w końcu żyje ta Julia czy nie?

ha ha. Śmieszne. Skoro śmiejemy się zupełnie bez tabu, to pośmiejmy się z Jemenu. Rząd Światowy rękami Arabii Saudyjskiej której zagwarantowano bezkarność, rozpieprzył w Jemenie szpitale, infrastrukturę i wprowadził blokadę morską. No, ale szczepionki dali ...!!! . Pokutuje tu propaganda szczepionkowa która podpięła szczepionki pod sukces chlorowania wody i poprawy jakości żywienia. Może ci lunatycy z UNICEF naprawdę wierzą, że realnie pomogli. Kto wie? Pewnie kolega Redrum.

https://voiceofpeopletoday.com/amp/...US-9ej7fh6XHEWA3PUVCt-vT8qOAHArEH5eqBK6NbBhwg

Widzę tu analogie do polskiej służby zdrowia. W III RP kolejka do specjalisty potrafi być na 2 lata. Czekając nań można np. przejść z operacyjnego raka na raka z przerzutami i nawet nie wiedzieć, że jest rak, bo cała diagnostyka opóźnia się o głupią konsultację. Inny przykład to brak sensownej profilaktyki zakrzepicy dla pacjentów nie wstających z łóżek szpitalnych. Dziadostwo w tej służbie zdrowia na każdym kroku, choć rząd obraca gigantycznymi pieniędzmi i zachowuje się tak jakby nie miał już na co ich wydawać, np. 50 mln zł wydaje rocznie na "promocje Polski", płaci Gibsonowi aby powiedział kilka dobrych słów o Polsce.
No, ale rząd się przecież martwi się o obywateli, bo zmusza ich dzieci do szczepień. Im więcej szczepień, tym większy dowód troski o obywatela. Potem ma ich w dupie, a nawet otwarcie zachęca by się z Polski wynieśli i zwolnili miejsce dla Ukraińców i Filipińczyków. Pamiętam jak kilka lat temu jeden z polityków POPIS komentował, że dobrze, że się młodzi z kraju wynieśli, bo by się buntowali. A teraz "brakuje rąk do pracy".
Ta zajadłość w szczepieniu skontrastowana z nienawistnym i pogardliwym stosunkiem do obywatela na późniejszym etapie życia daje wiele do myślenia.

 

[Redrum]

W najlepszym przypadku masz ogromny problem z komunikowaniem swoich poglądów...

Jestem zwolennikiem prywatnej służby zdrowia i dobrowolności szczepień - niemniej popieram rozwiązania typu kary finansowe/obcinka ulgi podatkowej/blokada wejścia do szkół publicznych/prywatnych (to ostatnie może być przecież realizowane przez instytucje prywatne) dla zminimalizowania odmów szczepień.

...lol, chyba jednak masz poważniejszy problem.

Tere-fere.

Ty tymczasem, zamiast jednoznacznie i otwarcie opowiedzieć się po której ze stron oraz przyjąć odpowiednią argumentację, ciągle kręcisz i starasz się za wszelką cenę unikać przyporządkowania do jednego stanowiska.

Osobiście nie jestem zwolennikiem istnienia tej komisji w tej formie, wolałbym by pełniła raczej funkcję ścisle informacyjną niż karną. (tak, w idealnym ustroju taka instytucja byłaby prywatna [jeżeli w ogóle] - byłbym za tym)

Jeżeli się z nią nie zgadzasz, to po prostu nie jesteś wolnościowcem, wbrew temu, co ci się tam w głowie roi na ten temat.

Znaczy osoba bez ciągotek akapowych nie może się nazywać wolnościowcem?

Gdyby politycy chcieli załatwić problem antyszczepionkowców, to by go załatwili. Skoro on istnieje, to widocznie jest im na rękę.

Zastanawiająca jest Twoja wiara we wszechmoc polityków - ja nie podzielam jej.

Po prostu nie byłoby szczepień do czasu wprowadzenia nowych szczepionek. Co w tym jest niemożliwego do realizacji?

Znaczy jest to realizowalne fizycznie, ale żadna instytucja publiczna nie pozwoliłaby na narażenie kolejnego pokolenia na powrót tworzenia się ognisk choroby dla realizowania ubzduranych tez jakiejś egzotycznej mniejszości.

Wola ludu jest wystarczającą podstawą.

Ostatnie doświadczenie pokazuje, że nie. Na szczęście....

W III RP kolejka do specjalisty potrafi być na 2 lata.

No oczywiście, jak się ma budżet na służbę zdrowia mniejszy od średniej unijnej o 2-3% odsetka PKB to dlaczego mamy oczekiwać wysokiej jakości obsługi nawet w przypadku istnienia monopsonu?

Może ci lunatycy z UNICEF naprawdę wierzą, że realnie pomogli. Kto wie? Pewnie kolega Redrum.

Tak, szczepienie ludności pozbawionej szczepień prześladowane przez epidemię to "najbardziej realna" możliwa pomoc.

 

[rawpra]

Gdyby politycy chcieli załatwić problem antyszczepionkowców, to by go załatwili. Skoro on istnieje, to widocznie jest im na rękę.

czyli wszystko co istnieje jest na rękę politykom? to forum też?

 

[FatBantha]

Zastanawiająca jest Twoja wiara we wszechmoc polityków - ja nie podzielam jej.

Do załatwienia prostego dealu nie jest potrzebna wszechmoc, wystarczy trochę dobrej woli i motywacji. Z drugiej strony politycy w demokracji żyją ze swojego elektoratu - im bardziej zmobilizowany jest i skłonny do wzięcia udziału w wyborach, tym większa to dla nich gratka. Antyszczepionkowcy są już chyba dostatecznie zorganizowani i liczni, aby stanowić kolejną grupę, która potencjalnie może oddać na ciebie swój głos, jeśli zgodzisz się reprezentować ich interesy. Z tego powodu środowisko polityczne może nie mieć motywacji, by załatwić sprawę od ręki, bo potencjalny zmobilizowany wyborca jest lepszy od niezmobilizowanego, nawet jeśli merytorycznie nie ma racji. Merytoryka nie ma jednak wpływu na wrzucanie głosu do urny.

Znaczy jest to realizowalne fizycznie, ale żadna instytucja publiczna nie pozwoliłaby na narażenie kolejnego pokolenia na powrót tworzenia się ognisk choroby dla realizowania ubzduranych tez jakiejś egzotycznej mniejszości.

Pozwoliłaby, gdyby opcja reprezentująca tę egzotyczną mniejszość wygrała wybory.

czyli wszystko co istnieje jest na rękę politykom? to forum też?

Politycy uczą się wykorzystywać wszystko co istnieje, na swoją korzyść. Libnet potencjalnie też może być dla nich użyteczny, jeżeli sprowokują jakąś akcję pod akapowymi barwami, a potem w pokazówce powiedzą publice, że stąd wywodził się ekstremista lub był pod wpływem lektury Krzysia.

Ponieważ jednak nie jesteśmy tak liczni jak antyszczepionkowcy, to z libnetu pożytek dla polityków jest wątpliwy, bo nigdy nie będziemy dla nich łakomym kąskiem jako elektorat. O antyszczepionkowcach o wiele bardziej zaangażowanych społecznie i być może politycznie, nie można powiedzieć tego samego. Już z tej prostej przyczyny, można wnioskować, że politycy jeszcze nie wiedzą jak skapitalizować na swoją korzyść zaangażowanie ruchów antyszczepiennych a z całą pewnością nie zależy im na tym etapie, żeby je rozwiązać i zdemobilizować.

Jak PiSowi zacznie się palić dupa, to może się połasić na jakieś manewry populistyczne i może coś zaoferować tym grupom, aby za wszelką cenę utrzymać się u władzy. Opozycja raczej ich nie wykorzysta, chyba że ewentualnie korwiniści.

Tak czy owak, jeżeli już organizujesz ludzi wokół jakiejś sprawy, to stajesz sie polityczną panną na wydaniu i możesz oczekiwać zainteresowania od takich czy innych absztyfikantów.

 

[inho]

Już z tej prostej przyczyny, można wnioskować, że politycy jeszcze nie wiedzą jak skapitalizować na swoją korzyść zaangażowanie ruchów antyszczepiennych a z całą pewnością nie zależy im na tym etapie, żeby je rozwiązać i zdemobilizować.

Możliwe, że na przykład wolą utrzymać szum medialny wokół tej sprawy, która w sumie nie jest dla nich politycznie groźna, niż załatwić sprawę i stworzyć przestrzeń medialną na bardziej dotkliwy atak.

 

[FatBantha]

Tak, mogą również w przyszłości wykorzystać antyszczepionkowców jako temat do przykrywania innych, mniej dla siebie wygodnych doniesień. Postraszą cudzą nieodpowiedzialnością i epidemiami, aby odwrócić uwagę od swoich poczynań. Zawsze lepiej mieć taki listek figowy, niż dać się złapać bez gaci.

Opcji użycia antyszczepionkowców jest sporo, a im bardziej utalentowany polityk, tym więcej zastosowań dla nich znajdzie, więc po co się ich pozbywać?

 

[rawpra]

Politycy uczą się wykorzystywać wszystko co istnieje, na swoją korzyść. Libnet potencjalnie też może być dla nich użyteczny, jeżeli sprowokują jakąś akcję pod akapowymi barwami, a potem w pokazówce powiedzą publice, że stąd wywodził się ekstremista lub był pod wpływem lektury Krzysia.

Ponieważ jednak nie jesteśmy tak liczni jak antyszczepionkowcy, to z libnetu pożytek dla polityków jest wątpliwy, bo nigdy nie będziemy dla nich łakomym kąskiem jako elektorat. O antyszczepionkowcach o wiele bardziej zaangażowanych społecznie i być może politycznie, nie można powiedzieć tego samego. Już z tej prostej przyczyny, można wnioskować, że politycy jeszcze nie wiedzą jak skapitalizować na swoją korzyść zaangażowanie ruchów antyszczepiennych a z całą pewnością nie zależy im na tym etapie, żeby je rozwiązać i zdemobilizować.

Jak PiSowi zacznie się palić dupa, to może się połasić na jakieś manewry populistyczne i może coś zaoferować tym grupom, aby za wszelką cenę utrzymać się u władzy. Opozycja raczej ich nie wykorzysta, chyba że ewentualnie korwiniści.

Tak czy owak, jeżeli już organizujesz ludzi wokół jakiejś sprawy, to stajesz sie polityczną panną na wydaniu i możesz oczekiwać zainteresowania od takich czy innych absztyfikantów.

no postarałeś się wykazać że antyszczepionkowcy mogą być wykorzystani przez polityków ale nie dowiodłeś że są oni im na rękę

 

[Non Serviam]

Jestem zwolennikiem prywatnej służby zdrowia i dobrowolności szczepień - niemniej popieram rozwiązania typu kary finansowe

 

[inho]

Jestem zwolennikiem prywatnej służby zdrowia i dobrowolności szczepień - niemniej popieram rozwiązania typu kary finansowe/obcinka ulgi podatkowej/blokada wejścia do szkół publicznych/prywatnych (to ostatnie może być przecież realizowane przez instytucje prywatne) dla zminimalizowania odmów szczepień.

Gdybyś w tej wypowiedzi nie zamieścił wyróżnionego fragmentu, to byłoby koszernie i ludziska by ci przyklasnęli. Wolnościową formą regulacji kwestii szczepień byłyby właśnie np. wymogi zaświadczeń o szczepieniach w prywatnych szkołach, przedsiębiorstwach, zróżnicowane koszty ubezpieczenia dla szczepionych i nieszczepionych w prywatnych ubezpieczalniach itd. Państwo jest tu niepotrzebne.

Osobiście nie jestem zwolennikiem istnienia tej komisji w tej formie, wolałbym by pełniła raczej funkcję ścisle informacyjną niż karną. (tak, w idealnym ustroju taka instytucja byłaby prywatna [jeżeli w ogóle] - byłbym za tym)

Dobrze.

Znaczy osoba bez ciągotek akapowych nie może się nazywać wolnościowcem?

Nazywać się możesz czym chcesz, tylko tutaj za wolnościowców generalnie uważa się ludzi, którzy rozumieją, że nie mają prawa rządzić innymi ludźmi i za nich decydować o ich życiu (także za pośrednictwem instytucji państwowych), a nie np. kodziarstwo śpiewające "wolność - kocham i rozumiem" jednocześnie domagające się państwowego zamordyzmu. Wyłącz tvn, myśl samodzielnie, czytaj lektury podstawowe i libnet (użytkownicy tego forum przerobili już wiele trudnych zagadnień) - gdy zaskoczy u ciebie powyższa zasada, to będziesz wolnościowcem nie tylko we własnym mniemaniu.