Przymusowe szczepienia - argument o odporności grupowej

[Redrum]

Super. Ale 10 dni temu jeszcze byłeś zwolennikiem obowiązku szczepień?

Nope, jestem przeciwny zrzucaniu obowiązku szczepień akurat w szczycie popularności podludzkich antyszczepionkowych organizacji.

 

[workingclass]

Jako przeciwnik obowiązku szczepień

Nope, jestem przeciwny zrzucaniu obowiązku szczepień akurat w szczycie popularności podludzkich antyszczepionkowych organizacji.

To kiedy będzie dobry moment na zrzucenie państwowego przymusu , przeciwniku przeciwny?

 

[Redrum]

To kiedy będzie dobry moment na zrzucenie państwowego przymusu , przeciwniku przeciwny?

Dobre pytanie. Osobiście jestem optymistą i sądzę, że ten cały ruch antyszczepowy w następnych latach skurczy się do ponownej nieistotności medialnej i będzie można poważnie pomyśleć o tym.

 

[pawel-l]

Socionomists have long hypothesized that major epidemics tend to occur near lows in social mood. In this groundbreaking, two-part article from 2009, Alan Hall shows that indeed, throughout history, whenever social mood grows sharply more negative, society should anticipate an outbreak of one or more epidemics that often culminate in a pandemic.
...
research shows that artificially stimulating the brain’s feel-good center boosts immunity against diseases. Asya Rolls, an assistant professor and co-author of a paper published recently in Nature Medicine, says the findings “indicate that activation of areas of the brain associated with positive expectations can affect how the body copes with diseases.”

This research, conducted in the Technion-Israel Institute of Technology’s Faculty of Medicine, provides a compelling connection between mood and disease.

https://www.socionomics.net/2009/04/a-socionomic-study-of-epidemic-disease-parts-1-2/

 

[T.M.]

Pierwszym obowiązkiem każdego anarchisty jest walka z państwem, a nie dbanie o zdrowie populacji. Jeżeli państwo zamierza utrzymywać się poprzez poszukiwanie źródła legitymizacji w dbaniu o zdrowie, czynem antypaństwowym jest bycie chorym i infekowanie wszystkiego wkoło.

Możemy przejść od razu do logicznej kontynuacji i uznać, że obowiązkiem każdego anarchisty jest się po prostu zabić, bo państwo liczy też na jak najdłuższe dorzucanie się do podatków? A może jednak jak najdłuższe życie, żeby zrobić na złość ZUSowi? Którąkolwiek opcję wybierzecie, nie zapomnijcie być z niej bardzo dumni, to w końcu coś więcej niż tylko żyć i żreć!

To jest podsumowanie,
FatBantha,
jesteś niezastąpiony!

Więc lepiej, żeby nie postępował jak w cytacie xD

Trochę lecę w offtop, ale trochę nie, bo nie wydaje mi się, żeby opozycją wobec przymusu jakiegokolwiek było negowanie samej istoty tego przymusu. Skoro państwo zawłaszcza sądy, to obowiązkiem anarchisty jest cierpieć niesprawiedliwość? Mam nadzieję Fat, że padłem ofiarą Twojej słynnej sokratejskiej ironii, ale jeśli nie, to zaczynam się martwić. Wychodziłeś ostatnio z piwnicy, chociażby w celu zainfekowania kogoś, albo złapania nowej choroby?

 

[FatBantha]

Możemy przejść od razu do logicznej kontynuacji i uznać, że obowiązkiem każdego anarchisty jest się po prostu zabić, bo państwo liczy też na jak najdłuższe dorzucanie się do podatków? A może jednak jak najdłuższe życie, żeby zrobić na złość ZUSowi? Którąkolwiek opcję wybierzecie, nie zapomnijcie być z niej bardzo dumni, to w końcu coś więcej niż tylko żyć i żreć!

To nie jest żadna "logiczna kontynuacja", czymkolwiek by nie była, skoro zakładasz, że państwo jest niemożliwe do pokonania i jedynym sposobem, aby nie być mu podległym jest odebranie sobie życia. Napisałem, że obowiązkiem anarchisty jest walka z państwem, a z tego nie wynika, że musi być ona samobójcza. Z kolei, gdyby niewola rzeczywiście była ludziom wystarczająco niemiła, to spokojnie rozważaliby taką opcję.

Ludzkość całe tysiąclecia żyła bez skutecznej medycyny, cierpienie i ból były jej codziennością, co nie przeszkadzało ludziom walczyć w buntach przeciw opodatkowaniu, przeciw tyranom, za swoją wolność. Nie ma się co przyzwyczajać do dzisiejszych standardów wygód, komfortów, tym bardziej jeśli są opłacone za cenę utraty osobistej suwerenności na rzecz państwa. Nawet gdyby podniesienie ręki na państwo miało się skończyć tymczasowym upadkiem poziomu życia czy opieki medycznej, warto byłoby to wszystko poświęcić, by wybić się na niezależność od niego.

A jeżeli ktoś tak nie uważa, to jest zakładnikiem status quo oraz swojej własnej wygody i niczego nie zmieni, bo nie jest w stanie dla sprawy poświęcić czegokolwiek. Będzie sobie tkwił w złotej klatce.

Ja bym na ołtarzu dla akapu poświęcił cały komfort, bezpieczeństwo i zdrowie danych populacji, bo to i tak tylko pochodne, które są do odrobienia później a sama wolność jest najistotniejszą wartością, wokół której winny się obracać wszelkie decyzje. W pierwszej kolejności zabiega się o nią, a dopiero później o inne pierdolety.

Trochę lecę w offtop, ale trochę nie, bo nie wydaje mi się, żeby opozycją wobec przymusu jakiegokolwiek było negowanie samej istoty tego przymusu. Skoro państwo zawłaszcza sądy, to obowiązkiem anarchisty jest cierpieć niesprawiedliwość?

Zorganizować odrębne wobec nich sądy. Przekonać do nich ludność. A wcześniej, nim to się stanie - i owszem - cierpieć niesprawiedliwość.

Tak jakby zresztą państwo tę sprawiedliwość zapewniało, a do sądów nie chodziło się po wyrok...

Mam nadzieję Fat, że padłem ofiarą Twojej słynnej sokratejskiej ironii, ale jeśli nie, to zaczynam się martwić. Wychodziłeś ostatnio z piwnicy, chociażby w celu zainfekowania kogoś, albo złapania nowej choroby?

Trzeba będzie nad tym pomyśleć, a później masowo uwodzić na przykład urzędniczki służby zdrowia, aby dokonać odpowiedniego sabotażu.

 

[workingclass]

Dobre pytanie. Osobiście jestem optymistą i sądzę, że ten cały ruch antyszczepowy w następnych latach skurczy się do ponownej nieistotności medialnej i będzie można poważnie pomyśleć o tym.

Czy dobrze rozumiem?
Jeśli ten ruch antyszczepionkowy miałby wyraźną szansę na zniesienie państwowego przymusu szczepień, to i tak według ciebie trzeba im przeszkodzić, żeby przypadkiem do tego nie doprowadzili i po ich porażce zacząć dopiero poważnie o tym myśleć?

 

[Ciek]

Andrew Wakefield. To nazwisko znane doskonale wszystkim, którzy są zainteresowani tematem szczepień. Powiązał on szczepionkę przeciwko odrze, śwince i różyczce (MMR) z zaburzeniami rozwojowymi. Jego praca została opublikowana w czasopiśmie „The Lancet” i dała silny argument przeciwnikom szczepień. Cała sprawa była jednak z kilku powodów wyjątkowo podejrzana. Przyjrzano się jej, sprawdzono dane z badań, przeprowadzono też dziennikarskie śledztwo oraz dochodzenie instytucjonalne. Okazało się, że badanie Wakefielda było sfałszowane (dokumentacja nie zgadzała się z tym, co opublikowano), miało poważne błędy metodologiczne, przeprowadzono je bez zgody komisji etycznej i z niepotrzebnym narażeniem zdrowia badanych, a sfinansowane było w okolicznościach nieujawnionego konfliktu interesów. Szczegóły tego oszustwa opisuję w niniejszym artykule.
https://www.totylkoteoria.pl/2018/11/andrew-wakefield-szczepienia-autyzm.html

 

[Zbyszek_Z]

Wydaje mi się, że większość osób zna tę sprawę, chociaż mogę się mylić.

"bez zgody komisji etycznej"

No, straszne.

"Błędy w badaniach naukowych występują. Są nieuniknione i nikt z tym nie dyskutuje."

Tylko w przypadkach, kiedy idzie o badania niezgodne z mainstremem.

"Zdarzają się jednak sytuacje, kiedy już na etapie stawiania hipotez istnieją zamiary szukania dowodów pod tezę, naginania ich czy manipulowania albo wreszcie – po prostu fałszowania. W takich sprawach w grę wchodzą zwykle duże pieniądze, będące motywacją dla śmiałków ryzykujących utratę twarzy w środowisku naukowym."

Znowu, tyczy się to wyłącznie badań spoza mainstreamu. Jak ktoś weźmie kraj, w którym w ciągu stu lat była jedna masakra, po której wprowadzono regulacje broni i da wykres pokazujący, że regulacje poprawiły bezpieczeństwo, to nikt poza kawadorem się do metodologii nie przyczepi. Jak przemoc liczy się jedynie tą dokonaną bronią palną, a do ofiar przemocy wlicza się zastrzelonych w obronie bandytów, czy samobójców, to nikt nie protestuje. Jak jest wage gap polegający na tym, że kobiety mniej pracują i idą do prac o mniejszym ryzyku, to nie przeszkadza powtarzać przez lata, że kobiety dostają mniej "za tę samą pracę, na tym samym stanowisku". Szukanie w takich wypadkach intersów jest uznawane za foliarstwo.

"sfinansowane było w okolicznościach nieujawnionego konfliktu interesów"

Ale jak ktoś powie, że koncerny płacą naukowcom za badania wykazujące skutecznosć szczepionek, to już jest oszołomem i nikt problemów nie robi, bo to oczywiste i powszechne.

 

[Redrum]

Jeśli ten ruch antyszczepionkowy miałby wyraźną szansę na zniesienie państwowego przymusu szczepień, to i tak według ciebie trzeba im przeszkodzić, żeby przypadkiem do tego nie doprowadzili i po ich porażce zacząć dopiero poważnie o tym myśleć?

Nie, opóźnić rychłe zniesienie obowiązku szczepień do czasu jak "moda" na bycie antyszczepionkowym śmieciem zaniknie a likwidacja obowiązku nie będzie ryzykiem dla zdrowia publicznego.

Tylko w przypadkach. kiedy idzie o badania niezgodne z mainstremem.

Znowu, tyczy się to wyłącznie badań spoza mainstreamu.

To są te słynne badania naukowe Schrodingera - jednocześnie tak dużo z tych badań jest bezużytecznych - jak wspominano na tym forum, a z drugiej strony ta "bezużyteczność" dotyczy tylko "niezależnych" badań w ramach jakiegoś nieokreślonego spisku.

XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Ale jak ktoś powie, że koncerny płacą naukowcom za badania wykazujące skutecznosć szczepionek, to już jest oszołomem i nikt problemów nie robi, bo to oczywiste i powszechne.

Ponieważ to jest zwyczajne kłamstwo, pozdrawiam.

 

[rawpra]

Jeżeli państwo zamierza utrzymywać się poprzez poszukiwanie źródła legitymizacji w dbaniu o zdrowie, czynem antypaństwowym jest bycie chorym i infekowanie wszystkiego wkoło.

no niezły anarchoinsurekcjonizm widze xD
jeśli państwo utrzymuje legitymizację przez egzekwowanie umów to czynem antypaństwowym jest nieszanowanie umów?

 

[workingclass]

Nie, opóźnić rychłe zniesienie obowiązku szczepień do czasu jak "moda" na bycie antyszczepionkowym śmieciem zaniknie a likwidacja obowiązku nie będzie ryzykiem dla zdrowia publicznego.

To teraz jest ryzyko dla tego zdrowia, bo grupa antyszczepionkowców chce zniesienia przymus? Może nie do końca wiem kim jest ta grupa i jak jest groźna, ale wydaję mi się że oni nie chcieli całkowitego zakazu szczepionek i każdy kto by chciał to by się szczepił.

 

[Redrum]

To teraz jest ryzyko dla tego zdrowia, bo grupa antyszczepionkowców chce zniesienia przymus?

To jest ryzyko dla zdrowia bo ich popularyzowany pozorny "sceptycyzm" objawił się wyraźnym wzrostem odmów szczepień dla dzieci wśród nowych rodziców.

 

[FatBantha]

no niezły anarchoinsurekcjonizm widze xD
jeśli państwo utrzymuje legitymizację przez egzekwowanie umów to czynem antypaństwowym jest nieszanowanie umów?

Egzekwowanie umów przede wszystkim inherentnie dotyczy tych, którzy je ze sobą zawierają. Dotrzymując ich warunków przyczyniają się do ukorzenienia postaw rynkowych, jak również wzajemnie potwierdzają swoją pozycję jako godnych współpracy podmiotów. Jeśli już o to pytasz, to państwo w (minarchistycznej) teorii również może przyczynić się do wzmacniania odpowiednimi bodźcami - karaniem oszustów - do uszanowania najogólniejszych zasad korzystnych dla utrzymania wolnego rynku. W praktyce jednak oprócz tego, czyni o wiele więcej złego i dlatego należy je wytępić. Ale najlepiej nie występować przeciw niemu z pozycji, które mogłyby zaszkodzić samym postawom współpracy i wymianie handlowej.

Natomiast samo bycie zdrowym czy chorym nijak nie przekłada się na samą swobodę działania lub znoszenia czy utrudniania współpracy. Z tego, że ktoś częściej będzie pociągał nosem albo nastąpi wzrost zgonów po powikłaniach, najpewniej nikt nie ogłosi bojkotu towarzyskiego i zawodowego chorujących, odcinając ich kordonami od przepływu dóbr, tym bardziej, że to może tylko pogorszyć ogólną sytuację. No chyba, że wróci trąd.

Po prostu z tego, że życie jest bardziej czy mniej ryzykowne, obarczone większym lub mniejszym zagrożeniem, nijak w sposób konieczny nie wynika to, co ludzie robią ze swoją suwerennością. W żadnych najistotniejszych tekstach z dziedziny filozofii polityki, nie zwraca się uwagi na aspekty zdrowia, bo one mają się nijak do samych doktryn, podziałów władzy i ustrojów. Czyli zdrowiem i chorobą można grać, bo nie jest jakimś dobrem kluczowym dla porządku cywilizacji. Państwa zresztą tak robią - na przykład tworzą broń biologiczną. Dla polityki zdrowie nie jest jakąś wartością absolutną, nienaruszalną - zależy tylko od kalkulacji.

W momencie kiedy państwo zacznie szerzyć zarazę - na przykład na wojnie - będzie można występować z pozycji akapowych obrońców zdrowia, przedstawiając je jako pierwotne dobro, które pozwolił sobie zbrukać tyran. Ale zdrowie samo w sobie nie jest jakąś istotną wartością, jeśli już to trzeciorzędną.

Skoro teraz państwo gra w szachy białymi, to nam pozostaje grać czarnymi i te białe bić. W innej sytuacji możemy się zamienić stronami i kolorami figur.

Przypominam tylko, że troszczenie się o zdrowie (aspekty witalistyczne) to turanizm, jakże obcy naszej okcydentalno-akapowej cywilizacji. Hipochondrykom ze stepów chuj w d...

 

[rawpra]

Natomiast samo bycie zdrowym czy chorym nijak nie przekłada się na samą swobodę działania lub znoszenia czy utrudniania współpracy. Z tego, że ktoś częściej będzie pociągał nosem albo nastąpi wzrost zgonów po powikłaniach, najpewniej nikt nie ogłosi bojkotu towarzyskiego i zawodowego chorujących, odcinając ich kordonami od przepływu dóbr, tym bardziej, że to może tylko pogorszyć ogólną sytuację. No chyba, że wróci trąd.

no to chyba oczywiste że każdy woli wejść w interakcje ze zdrowym niż z chorym

Przypominam tylko, że troszczenie się o zdrowie (aspekty witalistyczne) to turanizm, jakże obcy naszej okcydentalno-akapowej cywilizacji. Hipochondrykom ze stepów chuj w d...

no niezły z ciebie humanista, opierać się na nienaukowych teoriach filozoficznych gdy można w tym temacie skorzystać z ang. national psychology
no ale wtedy nie ma ducha narodu i duszy i innych zjaw a dla humanisty to okropność, lepsza poezja i emocje od rozumu

 

[FatBantha]

no to chyba oczywiste że każdy woli wejść w interakcje ze zdrowym niż z chorym

Może sobie woleć. Ale już chory podobnej preferencji mieć nie musi i może wchodzić w interakcje z innymi chorymi. Co więcej, nawet zdrowi mogą zostać nakłonieni do takiej współpracy, o ile chory zaoferuje im lepszą cenę niż zdrowi, rekompensując warunkami czynnik ryzyka, jakim jest jego choroba.

Bycie chorym może być mniej opłacalne niż bycie zdrowym, ale wciąż lepsze niż bycie pod butem państwa. Jeśli można zaakcentować nieudolność władzy, chełpiącej się tym, jakim wspaniałym jest gospodarzem zdrowia publicznego, to nie ma co rwać szat o te kilka gruźlic więcej. Być może powrót zaraz na wielką skalę chwilowo zupełnie odebrałby ludziom wiarę w państwo (które nominalnie bierze na siebie tę odpowiedzialność), więc tym antyszczepionkowcom można nawet trochę pokibicować.

no ale wtedy nie ma ducha narodu i duszy i innych zjaw a dla humanisty to okropność, lepsza poezja i emocje od rozumu

No i nie ma jak organizować ludzi do podejmowania wysiłku w określonym celu, bo wszyscy sobie wtedy siedzą i pierdzą w stołki przy lekturze wspomnianego przez ciebie wydawnictwa.

 

[workingclass]

To jest ryzyko dla zdrowia bo ich popularyzowany pozorny "sceptycyzm" objawił się wyraźnym wzrostem odmów szczepień dla dzieci wśród nowych rodziców.

Bardzo, teraz mnie wystraszyłeś losem tych nowych rodziców i ich nowonarodzonych dzieci i ryzykiem jakie na nich wszystkich spada.
Takie szczepienia to fajne są, pamiętam jak były szczepienia w szkole w 90tych, to na lekcje nie trzeba było iść

 

[T.M.]

Ja bym na ołtarzu dla akapu poświęcił cały komfort, bezpieczeństwo i zdrowie danych populacji

No tutaj mnie zatkało nieco.

Bycie chorym może być mniej opłacalne niż bycie zdrowym, ale wciąż lepsze niż bycie pod butem państwa. Jeśli można zaakcentować nieudolność władzy, chełpiącej się tym, jakim wspaniałym jest gospodarzem zdrowia publicznego, to nie ma co rwać szat o te kilka gruźlic więcej.

Nie wiem, czy mam się jarać, że choruję na płuca (prawie jak gruźlica) bo dzięki temu jestem bardziej antysystemowy i realizuję niszowy etos. Czy autoimmunologiczne choroby się liczą Twoim zdaniem, czy to by było niezasłużone?

 

[FatBantha]

Z wszystkiego człowiek jest w stanie uczynić broń do pognębienia tych, których nienawidzi. Trzeba tylko trochę pokombinować.

Jeżeli umiesz wykorzystać swoje przypadłości do sponiewierania reputacji państwa, na przykład wyciągając jakieś argumenty przeciw służbie zdrowia, z którą stykasz się osobiście, to nawet w zwykłych rozmowach towarzyskich jesteś w stanie jakoś mu zaszkodzić. Po pierwsze występujesz z pozycji chorego, któremu na ogół ludzie z natury współczują i będą skłonni bardziej zawierzyć w sprawach dotyczących zdrowia, bo lepiej od nich znasz temat. Po drugie, jako chory możesz pozwalać sobie na tym bardziej dosadne recepty i subiektywny resentyment, który będzie zrozumiały i akceptowalny dla postronnych. Jako chory masz po prostu u społeczeństwa więcej taryfy ulgowej w tym względzie.

Lewica jakoś do pognębienia kapitalizmu potrafi użyć wszystkiego, co tylko jest jej w stanie przyjść do głowy - zdrowia również - więc nie widzę powodu, aby nie robić tego samego à rebours, do obrony kapitalizmu i pognębienia państwa.

 

[inho]

Nie, opóźnić rychłe zniesienie obowiązku szczepień do czasu jak "moda" na bycie antyszczepionkowym śmieciem zaniknie a likwidacja obowiązku nie będzie ryzykiem dla zdrowia publicznego.

A jeśli wtedy wróci moda na bycie antyszczepionkowym śmieciem?