kompowiec
freetard
- 2 580
- 2 645
skoro się szczepisz to czego się boisz? Jesteś odporny. Loigka
-
Forum Libertarian ma swój regulamin.
Przymusowe szczepienia - argument o odporności grupowej
Redrum
Active Member
- 703
- 182
Nie "logika" (Co to w ogóle ma do rzeczy? 0_0), tylko podstawowy brak wiedzy z tej dziedziny który można uzupełnić czytając ten temat.
Sent from my SM-G960F using Tapatalk
MaxStirner
Well-Known Member
- 2 775
- 4 721
Wszystkie projekty antyszczepionkowe odrzucone/na komisjach. Po cholere PIS bawi sie w ten cyrk? Chyba, że chcieli grać przyjaciela uciśnionych, choć od początku było wiadomo, że pójdą za mainstramem. Za to teraz mogą udawać, że starali sie coś że robić.
bombardier
Well-Known Member
- 1 413
- 7 091
Antyprzymusowe.
Redrum
Active Member
- 703
- 182
No, jeden z niewielu spraw za które można nie jechać po PiSie. Skończył się krótki zryw spierdolenia.
Sent from my SM-G960F using Tapatalk
Sent from my SM-G960F using Tapatalk
MaxStirner
Well-Known Member
- 2 775
- 4 721
Jak zwał tak zwał, pytanie jaki jest cel nieodrzucania w pierwszym czytaniu, pozorowanego rozpoznawania sprawy (podobno timeline celowo ustawiono tak, by zaproszony zagraniczny ekspert nie mógł dojechać). Zamiast od razu odrzucić, robią komedie z wsłuchiwaniem sie w głos ludu.
kompowiec
freetard
- 2 580
- 2 645
ale ja go czytałem i to jeszcze zanim zawitałeś na forum
Doman
Well-Known Member
- 1 221
- 4 052
Wchodzę na jbzd.pl po 2 tygodniowej przerwie. Kilka memów takich sobie i trafiam na mem szczepionkowy.
https://jbzdy.pl/obr/858012/wstajemy
mam już taką tradycję, że wchodzę na jbzd.pl i przeglądam memy aż do pierwszego szczepionkowego. Zwykle to jest ok. po 1 stronie, 2, 3... max. 10 minut i drętwa wrzuta trola z big pharmy. Potem robię urlop ok. 1 tydzien i wracam. I znowu to samo. Nieźle totalitarystów przypiliło skoro temat wałkują non stop.
Chodzi o to, że chcą nas zmuszać do poddawania praktykom medycznym (w dodatku niepewnym naukowo). Level III Rzesza. Lib w takim temacie imho powinien być aktywny, bo to jeszcze więcej niż prawo do posiadania broni albo wysokość opodatkowania. To prawo do dysponowania własnym ciałem.
a przecież zaszczepieni nie mają co się bać. Więc niech się po prosto odstosunkują od nas - Normalnych.
_________
za ok. 20 lat dyskusje zejdą na chipowanie i tych odmawiających chipowania też się skreśli jako foliarzy, oszołomów etc. Już pojawiaja się firmy gdzie każdy pracownik ma mieć chipa. Za 10 lat pojawi się propozycja dowodu osobistego i karty płatniczej w tej formie. 15 lat temu Aaron Russo z A.Jonesem nagrali film i opisali chipy jako sposób totalitarnej władzy.
https://jbzdy.pl/obr/858012/wstajemy
mam już taką tradycję, że wchodzę na jbzd.pl i przeglądam memy aż do pierwszego szczepionkowego. Zwykle to jest ok. po 1 stronie, 2, 3... max. 10 minut i drętwa wrzuta trola z big pharmy. Potem robię urlop ok. 1 tydzien i wracam. I znowu to samo. Nieźle totalitarystów przypiliło skoro temat wałkują non stop.
Chodzi o to, że chcą nas zmuszać do poddawania praktykom medycznym (w dodatku niepewnym naukowo). Level III Rzesza. Lib w takim temacie imho powinien być aktywny, bo to jeszcze więcej niż prawo do posiadania broni albo wysokość opodatkowania. To prawo do dysponowania własnym ciałem.
a przecież zaszczepieni nie mają co się bać. Więc niech się po prosto odstosunkują od nas - Normalnych.
_________
za ok. 20 lat dyskusje zejdą na chipowanie i tych odmawiających chipowania też się skreśli jako foliarzy, oszołomów etc. Już pojawiaja się firmy gdzie każdy pracownik ma mieć chipa. Za 10 lat pojawi się propozycja dowodu osobistego i karty płatniczej w tej formie. 15 lat temu Aaron Russo z A.Jonesem nagrali film i opisali chipy jako sposób totalitarnej władzy.
tolep
five miles out
- 8 579
- 15 476
LOL
Redrum
Active Member
- 703
- 182
ale ja go czytałem i to jeszcze zanim zawitałeś na forum
Bez obrazy - ale to znaczy, że nie przyjąłeś informacji które zostały tu wrzucone.
Oczywiście, że pewnym naukowo - co to w ogóle za pojęcie?
kompowiec
freetard
- 2 580
- 2 645
Ziew a teraz podaj dlaczego bo pierdolisz. Nie widzisz w tym żadnego ciągu przyczynowo-skutkowego? Jeśli odporność grupowa istnieje to podaj mi źródło w pubmed albo wykurwiaj. W całym wątku nie ma żadnego pewnego źródła.
- Moderator
- #172
- 8 902
- 25 790
Chyba najbardziej wartościowym wkładem w zrozumienie sensu batalii o dobrowolność szczepień jest stary tekst Gabisia o państwie terapeutycznym. Warto przeczytać cały:
Trzeba właściwie stawiać priorytety, większym zmartwieniem jest to, że ludzie nie są wolni, a nie to, czy są akurat zdrowi czy chorzy. Lepsze zarazy cyklicznie nawiedzające wolne populacje, niż najzdrowsze społeczeństwa niewolników, których zdrowie służy jedynie niezawodności służby swoim panom.
Nie ma co fetyszyzować zdrowia i traktować go jako jakąś wartość nadrzędną, podobnie jak komfortu życia, do którego to się w zasadzie w znacznym stopniu zalicza.
Jeżeli ktoś chce być zdrowistą i dlatego atrakcyjnym jest dla niego dyktatura totalniackich higienistów to jego sprawa, ale to jest forum wolnościowców, a nie zdrowistów. Czyjąś tożsamość w gruncie rzeczy wyznacza się przez określenie nadrzędnej wartości, którą najbardziej ceni. Można się zastanawiać, jak zadbać o zdrowie wolnych społeczeństw, w których wszystko opiera się na dobrowolnej komercji i jak sprawić, by ludzie kupowali takie, czy inne środki, ale to jest zagadnienie przede wszystkim z dziedziny marketingu.
Z kolei nad ludźmi pietrającymi się najbardziej o swoje zdrowie banalnie łatwo zapanować, bo ma się oczywisty hak i bat w postaci groźby, że celowo lub przez zaniechanie narazi się ich na utratę zdrowia, a właściwie sami to uczynią, gdy okażą nieposłuszeństwo. Z hipochondryków i innych trzęsidup robi się najbardziej lojalną grupę legitymizującą przymus, bo w największym stopniu brak im cnoty męstwa, odwagi. Tchórze są pierwszymi budowniczymi państwowości, rządzą nimi lęki i ci, którzy potrafią je wykorzystywać przeciw nim samym.
http://nowadebata.pl/2012/03/18/kilka-uwag-o-panstwie-terapeutycznym-2/
Analizując rolę medycyny we współczesnym świecie, należy spojrzeć na nią w kontekście tego, co za Thomasem Szaszem, nazywane bywa „państwem terapeutycznym”. W uproszczeniu, koncepcja ta określa system państwowych i związanych z państwem instytucji, które swoją legitymizację czerpią z zapewniania obywatelom zdrowia, a co za tym idzie zainteresowane są w medykalizacji coraz szerszej sfery ludzkiego życia – im więcej zachowań, stanów medycznych, dolegliwości uznanych zostanie za chorobę, tym większe możliwości działania i rozbudowy swoich wpływów i władzy mają aparaty zajmujące się zdrowiem. Używanie narkotyków, palenie papierosów, nadmierne jedzenie, kradzieże w sklepach (kleptomania), zachowania seksualne, uprzedzenia rasowe, poglądy polityczne, żałoba, nieśmiałość, nieposłuszeństwo obywatelskie, samobójstwo, ciąża, narodziny, starość, śmierć – praktycznie wszystko może zostać uznane za chorobę albo symptom choroby. Pojawiają się coraz to nowe choroby jak syndrom chronicznego zmęczenia, fobia socjalna, małe piersi u kobiet, dysfunkcjonalność seksualna, łysienie, nowe choroby dziecięce, jak „nadpobudliwość” czy deficyt uwagi.
W państwie terapeutycznym, którego początek w USA Thomas Szasz wiąże z medykalizacją narodzin w postaci motywowanego względami higienicznymi obrzezania męskich noworodków, politycy i urzędnicy w kitlach naukowców definiują, co jest chorobą i co należy robić, żeby ją „zwalczyć”. Jak pisał Sheldon Richman w swoim artykule „Zdrowie jest zdrowiem rządu” (ang. Health is the Health of the State, „Freedom Daily”, 2002), współczesna władza opiera się na „doktrynie, że wszystkie problemy są problemami zdrowotnymi i wszystkie problemy zdrowotne są sprawą rządu”. Narasta polityzacja zdrowia, medykalizacja polityki i problemów społecznych, państwo wykazuje wielkie zainteresowanie koncepcjami choroby i zdrowia, aparat państwowy przejmuje odpowiedzialność za zdrowie obywateli.
Jak pokazuje Thomas Szasz, od lat 50. ubiegłego wieku następuje w USA stały wzrost wydatków państwa na zdrowie – od 1960 do 1998 roku wydatki państwa w tej dziedzinie na głowę obywatela wzrosły ponad stukrotnie. Rośnie też liczba lekarzy i coraz bardziej rozrastają się instytucje zdrowia publicznego. Szasz uważa, że zachodzi transformacja USA z konstytucyjnej republiki w państwo terapeutyczne, gdzie medyczne symbole grają role symboli patriotycznych, a rządy prawa zastępowane są przez rządy medycznej władzy i „terapii”. W odwrocie jest dawna inspirowana socjalizmem legitymizacja państwa socjalnego, która zastępowana jest legitymizacją zdrowotną i medyczną. Nadchodzi, prorokuje Szasz, „farmakratyczna tyrania”.
[...]
Pierwszym obowiązkiem każdego anarchisty jest walka z państwem, a nie dbanie o zdrowie populacji. Jeżeli państwo zamierza utrzymywać się poprzez poszukiwanie źródła legitymizacji w dbaniu o zdrowie, czynem antypaństwowym jest bycie chorym i infekowanie wszystkiego wkoło. Dlatego w sumie jakiekolwiek argumenty o odpornościach grupowych są nieistotne, kiedy służą przede wszystkim podbudowaniu pozycji i zwiększenia kontroli nad populacją.Analizując rolę medycyny we współczesnym świecie, należy spojrzeć na nią w kontekście tego, co za Thomasem Szaszem, nazywane bywa „państwem terapeutycznym”. W uproszczeniu, koncepcja ta określa system państwowych i związanych z państwem instytucji, które swoją legitymizację czerpią z zapewniania obywatelom zdrowia, a co za tym idzie zainteresowane są w medykalizacji coraz szerszej sfery ludzkiego życia – im więcej zachowań, stanów medycznych, dolegliwości uznanych zostanie za chorobę, tym większe możliwości działania i rozbudowy swoich wpływów i władzy mają aparaty zajmujące się zdrowiem. Używanie narkotyków, palenie papierosów, nadmierne jedzenie, kradzieże w sklepach (kleptomania), zachowania seksualne, uprzedzenia rasowe, poglądy polityczne, żałoba, nieśmiałość, nieposłuszeństwo obywatelskie, samobójstwo, ciąża, narodziny, starość, śmierć – praktycznie wszystko może zostać uznane za chorobę albo symptom choroby. Pojawiają się coraz to nowe choroby jak syndrom chronicznego zmęczenia, fobia socjalna, małe piersi u kobiet, dysfunkcjonalność seksualna, łysienie, nowe choroby dziecięce, jak „nadpobudliwość” czy deficyt uwagi.
W państwie terapeutycznym, którego początek w USA Thomas Szasz wiąże z medykalizacją narodzin w postaci motywowanego względami higienicznymi obrzezania męskich noworodków, politycy i urzędnicy w kitlach naukowców definiują, co jest chorobą i co należy robić, żeby ją „zwalczyć”. Jak pisał Sheldon Richman w swoim artykule „Zdrowie jest zdrowiem rządu” (ang. Health is the Health of the State, „Freedom Daily”, 2002), współczesna władza opiera się na „doktrynie, że wszystkie problemy są problemami zdrowotnymi i wszystkie problemy zdrowotne są sprawą rządu”. Narasta polityzacja zdrowia, medykalizacja polityki i problemów społecznych, państwo wykazuje wielkie zainteresowanie koncepcjami choroby i zdrowia, aparat państwowy przejmuje odpowiedzialność za zdrowie obywateli.
Jak pokazuje Thomas Szasz, od lat 50. ubiegłego wieku następuje w USA stały wzrost wydatków państwa na zdrowie – od 1960 do 1998 roku wydatki państwa w tej dziedzinie na głowę obywatela wzrosły ponad stukrotnie. Rośnie też liczba lekarzy i coraz bardziej rozrastają się instytucje zdrowia publicznego. Szasz uważa, że zachodzi transformacja USA z konstytucyjnej republiki w państwo terapeutyczne, gdzie medyczne symbole grają role symboli patriotycznych, a rządy prawa zastępowane są przez rządy medycznej władzy i „terapii”. W odwrocie jest dawna inspirowana socjalizmem legitymizacja państwa socjalnego, która zastępowana jest legitymizacją zdrowotną i medyczną. Nadchodzi, prorokuje Szasz, „farmakratyczna tyrania”.
[...]
Trzeba właściwie stawiać priorytety, większym zmartwieniem jest to, że ludzie nie są wolni, a nie to, czy są akurat zdrowi czy chorzy. Lepsze zarazy cyklicznie nawiedzające wolne populacje, niż najzdrowsze społeczeństwa niewolników, których zdrowie służy jedynie niezawodności służby swoim panom.
Nie ma co fetyszyzować zdrowia i traktować go jako jakąś wartość nadrzędną, podobnie jak komfortu życia, do którego to się w zasadzie w znacznym stopniu zalicza.
Jeżeli ktoś chce być zdrowistą i dlatego atrakcyjnym jest dla niego dyktatura totalniackich higienistów to jego sprawa, ale to jest forum wolnościowców, a nie zdrowistów. Czyjąś tożsamość w gruncie rzeczy wyznacza się przez określenie nadrzędnej wartości, którą najbardziej ceni. Można się zastanawiać, jak zadbać o zdrowie wolnych społeczeństw, w których wszystko opiera się na dobrowolnej komercji i jak sprawić, by ludzie kupowali takie, czy inne środki, ale to jest zagadnienie przede wszystkim z dziedziny marketingu.
Z kolei nad ludźmi pietrającymi się najbardziej o swoje zdrowie banalnie łatwo zapanować, bo ma się oczywisty hak i bat w postaci groźby, że celowo lub przez zaniechanie narazi się ich na utratę zdrowia, a właściwie sami to uczynią, gdy okażą nieposłuszeństwo. Z hipochondryków i innych trzęsidup robi się najbardziej lojalną grupę legitymizującą przymus, bo w największym stopniu brak im cnoty męstwa, odwagi. Tchórze są pierwszymi budowniczymi państwowości, rządzą nimi lęki i ci, którzy potrafią je wykorzystywać przeciw nim samym.
rawpra
Well-Known Member
- 2 741
- 5 410
ja bym powiedział że tożsamosć wyznaczają rzeczy które ta osoba robi w życiu
mikioli
Well-Known Member
- 2 770
- 5 382
Już wiem kto może przejąć schedę po krzysiu... musisz się jeszcze tylko delikatnie zbrutalizować.
Redrum
Active Member
- 703
- 182
To nie ja tu pierdolę, ale to akurat mało istotny szczegół.
Nie wszystkie osoby w danym społeczeństwie mogą być zaszczepione - z powodu alergii, upośledzenia układu immunologicznego chociażby - a wśród zaszczepionych nie wszyscy wykształcą odpowiednio silną reakcję immunologiczną by w pełni uodpornić się na chorobę - dlatego pokrycie społeczeństwa szczepieniami jest sposobem na zminimalizowanie ryzyka zachorowania tych osób poprzez wykształcenie odporności stadnej - stanu, gdzie dany czynnik chorobotwórczy nie krąży w danej społeczności swobodnie. (co nie znaczy, że zachorowania nie mogą wystąpić - ogniska jak najbardziej mogą się pojawiać)
Teraz co do odporności stadnej - tzw. granicę odporności stadnej (HIT - herd immunity threshold) czyli odsetek społeczeństwa przy którym choroba się nie rozprzestrzenia jest charakterystyczny dla danej choroby:
Gdzie p_c to wspomniany HIT a R_0 to zarażalność charakterystyczna dla danej choroby.
Podam tabelę z wartościami dla popularnych chorób:
Przykładowe źródła:
Angielskie
Polskie
I coś o doswiadczeniach z odpornością stadną w praktyce
MaxStirner
Well-Known Member
- 2 775
- 4 721
Choć tego nie zrozumiesz, jednak odpiszę. Mam cytowaną sytuacje absoputnie gdzieś nawet, gdyby istotnie byla prawdziwa. I mam do tego pełne moralne prawo, a paranoje jakiegokolwiek etatysty nie mają żadnego znaczenia, bo to nadal tylko paranoje. I tyle, reszta to tylko bełkot uzasadniający agresję ludzi o twoim sposobie myślenia.
Eli-minator
zdrajca świętych dogmatów
- 698
- 1 672
To nie ja tu pierdolę, ale to akurat mało istotny szczegół.
Nie wszystkie osoby w danym społeczeństwie mogą być zaszczepione - z powodu alergii, upośledzenia układu immunologicznego chociażby - a wśród zaszczepionych nie wszyscy wykształcą odpowiednio silną reakcję immunologiczną by w pełni uodpornić się na chorobę - dlatego pokrycie społeczeństwa szczepieniami jest sposobem na zminimalizowanie ryzyka zachorowania tych osób poprzez wykształcenie odporności stadnej - stanu, gdzie dany czynnik chorobotwórczy nie krąży w danej społeczności swobodnie. (co nie znaczy, że zachorowania nie mogą wystąpić - ogniska jak najbardziej mogą się pojawiać)
Teraz co do odporności stadnej - tzw. granicę odporności stadnej (HIT - herd immunity threshold) czyli odsetek społeczeństwa przy którym choroba się nie rozprzestrzenia jest charakterystyczny dla danej choroby:
View attachment 4763
Gdzie p_c to wspomniany HIT a R_0 to zarażalność charakterystyczna dla danej choroby.
Podam tabelę z wartościami dla popularnych chorób:
Przykładowe źródła:
Angielskie
Polskie
I coś o doswiadczeniach z odpornością stadną w praktyce
Powiedzmy, że tak. To jest wtedy argument, że powinienem szczepić siebie i swoje dziecko nie tylko bezpośrednio dla siebie, ale również dla dobra innych ludzi. Ponadto, że powinienem propagować szczepienia - zachęcać INNYCH, by ich nie zaniedbywali (ja to robię przykładowo w ten sposób, że jeśli napotkam w necie niepolityczną wypowiedź, która od strony medycznej w moim zdaniem dobry sposób orze bzdury antyszczepionkowe, a dana witryna umożliwia mi plusowanie i minusowanie, to ją plusuję).
Natomiast to NIE JEST argument za tym, że państwo może gwałcić mnie czy moje dziecko strzykawką zakończoną igłą. Taka praktyka jest wysoce nieetyczna i ustanawia standard (czy nawyk - uległości), który jest wysoce niebezpieczny dla przyszłości. Taka praktyka otumania i demoralizuje.
Redrum
Active Member
- 703
- 182
Niestety ale zrozumiałem.
No cóż - jak widać anarchoindywidualiści nie dość, że mają swoją osobistą etykę to mają też swój osobisty świat gdzie prawa świata nie-anarchoindywidualistycznego nie działają. Dziwny jest ten świat.
Jako przeciwnik obowiązku szczepień zgodzę się z pogrubieniem. Raczej temat kieruję na tory ściśle związane ze szczepieniami jako takimi a nie ich kontekstem instytucjonalnym.
Eli-minator
zdrajca świętych dogmatów
- 698
- 1 672
Super. Ale 10 dni temu jeszcze byłeś zwolennikiem obowiązku szczepień?
8 listopada. Całe posty:
MaxStirner: "Wszystkie projekty antyszczepionkowe odrzucone/na komisjach. Po cholere PIS bawi sie w ten cyrk? Chyba, że chcieli grać przyjaciela uciśnionych, choć od początku było wiadomo, że pójdą za mainstramem. Za to teraz mogą udawać, że starali sie coś że robić."
Redrum: "No, jeden z niewielu spraw za które można nie jechać po PiSie. Skończył się krótki zryw spierdolenia."