Globalne Ocieplenie

Sorasil · 12 Październik 2018

kawador napisał:
Konsensu panuje wyłącznie w odniesieniu do twierdzenia, że obecny wzrost temperatury wywołany jest przez działalność człowieka.

Owszem i jest to potwierdzone naukowo. "Walka" ze skutkami tego to już polityka.

Redrum napisał:
Antyszczepionkowcy sa po prostu flagowym przykladem antynaukowosci/antyestablishmentowej postawy w przebraniu sceptycyzmu.

Antyszczepionkowcy to fenomen, bo przeciwko sobie mieli niemal wszystko - środowiska naukowe, niemal całą scenę polityczną, dziennikarzy, pozytywne doświadczenia ze szczepionkami z przeszłości, za sobą nie mieli nic, tylko grupkę charyzmatycznych osób i mnóstwo emocji. Żadnych danych. Niemal żadnego poparcia. Ale to temat na dłuższy post i do tego w innym wątku.

Redrum · 13 Październik 2018

kawador napisał:
Reszta to wnioski z lektury twoich postów. Najpierw wrzucasz raport IPCC, w którym banda technokratycznych rewolucjonistów i miłośników paneli słonecznych nawołuje do przeorania obecnego systemu ekonomicznego, bo za 12 lat rzekomo wszyscy zginiemy, a potem zaczynasz używać argumentu o konsensusie naukowym.

Ach no tak, to niewazne co wprost napisalem - liczy sie tylko to co sie interpretuje z parudziesieciu moich postow.
Powoli zaczynam rozumiec, czemu trudno jest nawiazac nic porozumienia, skoro jedna strona bazuje swoje wypowiedzi na tekscie pisanym, a druga na swoich interpretacjach tekstu pisanego.

kawador napisał:
"Panele słoneczne" to skrót myślowy dla odnawialnych źródeł energii, farm "słonecznych" etc.

Ja bym dla latwiejszej komunikacji ozywal po prostu skrotu OZE, ale jak sobie chcesz.

kawador napisał:
Nie ma natomiast żadnego konsensusu co do prognoz ani skutków.

Prawda - nie ma konsensusu co do scenariuszy na przyszlosc - pewnie dlatego, ze nikt nie jest w stanie przewidziec jaka bedzie odpowiedz panstw/spoleczenstw na zmiany klimatu.

Nie wiem o co chodzi z apokalipsa, wiec traktuje to jako niezrozumienie tematu i legendarny, sceptyczny strawman.

kawador napisał:
Np. w taki: https://www.forbes.com/sites/michae...motes-land-intensive-renewables/#675597eae19c

albo w taki: https://www.huffingtonpost.com/entr...er-climate-change_us_5bbe08b0e4b01470d057b4c0

W skrocie IPCC myli sie w tym cytacie, a przynajmniej przeszacowuje realne zagrozenie ze strony reaktorow atomowych - to akurat wiedzialem, i w sumie smutno mi z tego powodu.

Ni cholery nie rozumiem jeszcze czesci "propagandowej" Twojej egzotycznej opinii.

kawador napisał:
Steven Pinker na swoim profilu twitterowym spamuje różnymi linkami do badań i artykułów, propsujących energię jądrową. Najwyraźniej też zirytował się mocno po lekturze raportu IPCC.

Ale co to konkretnie ma do rzeczy? O co chodzi z tym Pinkerem?

Redrum · 13 Październik 2018

Sorasil napisał:
"Walka" ze skutkami tego to już polityka.

Nie do konca.

pawel-l napisał:

Dalej jestem ciekaw o co Ci chodzilo z tym obrazkiem - zastanawiam sie czy cokolwiek nauczyles sie czytajac ten temat.

Doman · 13 Październik 2018

Sorasil napisał:
Antyszczepionkowcy to fenomen, bo przeciwko sobie mieli niemal wszystko - środowiska naukowe, niemal całą scenę polityczną, dziennikarzy, pozytywne doświadczenia ze szczepionkami z przeszłości, za sobą nie mieli nic, tylko grupkę charyzmatycznych osób i mnóstwo emocji. Żadnych danych.

nie jest to prawda. Jeden z wielu przykładów jakie zamieściłem w wątku o szczepieniach:

https://biotechnologia.pl/farmacja/tajemnica-poszczepiennej-narkolepsji-wyjasniona,15407

Po prostu zrealizowałeś w praktyce (zakładam, że jako ofiara stanowiąca nosiciela haseł) starą zasadę Goebbelsa mówiącą, że kłamstwo powtórzone 1000 razy staje się prawdą. Dowolną krytykę szczepień wkłada się się do jednego wora z napisem "antyszczepionkowcy" i w sposób systematyczny (gebelskowskie 1000 razy) powtarza się, że tej monolitycznej grupy nie ma co słuchać, bo nie ma nic interesującego do powiedzenia i nie ma po swojej stronie żadnych kompetentnych osób. Same świry i kury domowe

. A nawet jak tam się pojawi lekarz albo prof. to tym gorzej dla niego. W Polsce wszak już 2 lekarzy z powodu szczepionek straciło prawo do wykonywania zawodu.
Skutkiem tego nawet jak w mainstreamie od czasu do czasu pojawi się info o wycofaniu się gdzieś na świecie z jakiejś szczepionki, bo więcej z niej było złego niż dobrego, to jakoś to do ludzi nie dociera. Im się już zakodowało w głowach, że szczepienie to sam pozytyw,. Odruch Pawłowa.

Natomiast co do emocji, to chyba najwięcej jest ich w przekazie zwolenników szczepień:
- histeryzowanie, że jak się przeciwnikowi odpuści choćby w 10%, to wybuchnie pandemia
- pozytywna identyfikacja grupowa dla prawomyślnych (coś jak młodzi, wykształceni z wielkich miast)
- wzbudzanie poczucia winy u przeciwników (przez was umrą ludzie!)
- wzbudzanie uczucia pogardy dla przeciwnika (debil, idiota, nieuk, spiskolog, świr)
- demonizowanie stosunkowo niegroźnych chorób jeśli tylko planuje się oferować na nie szczepionkę.
itd.

kr2y510 · 13 Październik 2018

Redrum napisał:
Nie do konca.

Walka ze skutkami globcia to wyłącznie polityka. Cała ta walka sprowadza się do urzędowych zakazów, nakazów i podatków. Cała ta operetka, łącznie z uprawianiem propagandy globciowej, odbywa się wyłącznie z pieniędzy zrabowanych obywatelom. Czyli 100% polityka.

Sorasil · 13 Październik 2018

Redrum napisał:
Nie do konca.

Do końca. Nie da się naukowo objąć procesów rynkowych.

Doman napisał:
nie jest to prawda. Jeden z wielu przykładów jakie zamieściłem w wątku o szczepieniach:

https://biotechnologia.pl/farmacja/tajemnica-poszczepiennej-narkolepsji-wyjasniona,15407

Po prostu zrealizowałeś w praktyce (zakładam, że jako ofiara stanowiąca nosiciela haseł) starą zasadę Goebbelsa mówiącą, że kłamstwo powtórzone 1000 razy staje się prawdą. Dowolną krytykę szczepień wkłada się się do jednego wora z napisem "antyszczepionkowcy" i w sposób systematyczny (gebelskowskie 1000 razy) powtarza się, że tej monolitycznej grupy nie ma co słuchać, bo nie ma nic interesującego do powiedzenia i nie ma po swojej stronie żadnych kompetentnych osób. Same świry i kury domowe . A nawet jak tam się pojawi lekarz albo prof. to tym gorzej dla niego. W Polsce wszak już 2 lekarzy z powodu szczepionek straciło prawo do wykonywania zawodu.
Skutkiem tego nawet jak w mainstreamie od czasu do czasu pojawi się info o wycofaniu się gdzieś na świecie z jakiejś szczepionki, bo więcej z niej było złego niż dobrego, to jakoś to do ludzi nie dociera. Im się już zakodowało w głowach, że szczepienie to sam pozytyw,. Odruch Pawłowa.

Natomiast co do emocji, to chyba najwięcej jest ich w przekazie zwolenników szczepień:
- histeryzowanie, że jak się przeciwnikowi odpuści choćby w 10%, to wybuchnie pandemia
- pozytywna identyfikacja grupowa dla prawomyślnych (coś jak młodzi, wykształceni z wielkich miast)
- wzbudzanie poczucia winy u przeciwników (przez was umrą ludzie!)
- wzbudzanie uczucia pogardy dla przeciwnika (debil, idiota, nieuk, spiskolog, świr)
- demonizowanie stosunkowo niegroźnych chorób jeśli tylko planuje się oferować na nie szczepionkę.
itd.

Widzę, że moja taktyka w pełni podziałała i od razu zacząłeś od ad personam. Dobrze. O to mi chodziło.

To dowód na to, że spór ZOSTAŁ przeniesiony na grunt emocjonalny i to jest właśnie przyczyna klęski szczepionkowców. Sam to przyznałeś w ostatniej części swojej wypowiedzi, brawo.

Kolejną przyczyną jest moim zdaniem (wszystko to tylko moje zdanie oczywiście) to, że narracja szczepionkowców została zawłaszczona przez komuchów, naturalnych zamordystów, którzy każde rozwiązanie znajdują poprzez zestaw nakazów i zakazów, a popadają przez to w ekstremum. Doszło do tego, że nawet rozmowa o tym, jak ze szczepieniami radzą sobie kraje bardziej liberalne pod tym względem, jest traktowana jako atak, bo dla nich walka o zamordyzm w tym względzie jest ważniejszy nawet od normalnej debaty. To z kolei sprawia, że wielu normalnych ludzi czuje się wyobcowanych, bo taki fanatyzm ich odpycha.

Zwrócę wreszcie uwagę, że nie ma jednych "szczepionek", jednego zestawu. Szczepionki są różne na różne okazje i do każdej z nich trzeba podchodzić osobno. Wszakże sama Kopaczowa swego czasu zrezygnowała kiedyś z jednych szczepionek, za co ją ten buc Kochanowski chciał pod Trybunał Stanu bodajże dać. Jeżeli jednak ktoś stara się przekonać, że szczepionki stosowane od lat i dzięki którym wyeliminowano wiele chorób, że one są szkodliwe, to lepiej niech ma porządne dowody poparte konkretnymi badaniami, bo empirycznie wynika, że takie szczepionki są dobre. Korwin o tym pisał niedawno, że sam generalnie zaszczepiłby swoje dzieci na większość chorób z listy szczepień obowiązkowych, bo po prostu ma to sens: http://korwin-mikke.pl/blog/wpis/o_szczepieniach_/3045

O tym, które szczepienia są dobre i czy powinny być obowiązkowe/które z nich, jakie są alternatywy - o tym warto rozmawiać. Ale poszerzanie katalogu szczepień obowiązkowych bez informacji, z lekceważeniem wątpiących, czy wręcz okazywana pogardą do nich z jednej strony i podważanie dobrego rezultatu stosowania szczepień na wiele chorób, co zostało sprawdzone empirycznie z drugiej strony - to jest bez sensu. A niestety odnoszę ostatnio wrażenie, że spora część debaty została zawłaszczona przez takie bezsensowne zachowanie. Właśnie w dużej mierze na skutek nadmiernych emocji okazywanych w tym wszystkim.

Doman · 13 Październik 2018

@Sorasil To nie jest ad personam. Napisałeś przecież, że krytyka szczepień jest w 100% niemerytoryczna, a ja ci podałem przykład realnego skutku obocznego szczepionki na świńską grypę. Wielokrotne (1000 razy) powtarzanie, że wszelka krytyka szczepień jest niemerytoryczna, że krytycy są poza nawiasem nauki etc. jest dość parszywym chwytem. Potem jak człowiek ma nawet info pierwsza klasa, to jest na starcie zdyskredytowany na poziomie przekazu podprogowego.
Uznałem, że nie piszesz tego motywowany złą wolą, ale w dobrej wierze powtarzasz propagandę. Czyli stałeś się ofiarą propagandy. Szkoda czasu na wycieczki ad personam, poza tym tutejsza widownia raczej się na tym pozna.

Sorasil · 13 Październik 2018

Doman napisał:
@Sorasil To nie jest ad personam. Napisałeś przecież, że krytyka szczepień jest w 100% niemerytoryczna, a ja ci podałem przykład realnego skutku obocznego szczepionki na świńską grypę. Wielokrotne (1000 razy) powtarzanie, że wszelka krytyka szczepień jest niemerytoryczna, że krytycy są poza nawiasem nauki etc. jest dość parszywym chwytem. Potem jak człowiek ma nawet info pierwsza klasa, to jest na starcie zdyskredytowany na poziomie przekazu podprogowego.
Uznałem, że nie piszesz tego motywowany złą wolą, ale w dobrej wierze powtarzasz propagandę. Czyli stałeś się ofiarą propagandy. Szkoda czasu na wycieczki ad personam, poza tym tutejsza widownia raczej się na tym pozna.

Zwrot "antyszczepionkowcy" użyłem w dosłownym znaczeniu, jako ci, którzy negują sens samych szczepionek, po mojej dalszej wypowiedzi można to wyraźnie odczytać. Najwyraźniej się nie zrozumieliśmy pod tym względem. Swoje zdanie wypowiedziałem powyżej.

Doman · 13 Październik 2018

no to jeśli tak, to przepraszam

Sorasil · 13 Październik 2018

Doman napisał:
no to jeśli tak, to przepraszam

Ja też przepraszam, powinienem to napisać od razu jasno

Redrum · 14 Październik 2018

Sorasil napisał:
Do końca. Nie da się naukowo objąć procesów rynkowych.

Takie rzeczy wypowiadano o dowolnym fenomenie obserwowanym na Ziemi, jeżeli wyjdziemy wyjątkowo mocno w tył z historią. Niespecjalnie solidny argument.

Doman napisał:
https://biotechnologia.pl/farmacja/tajemnica-poszczepiennej-narkolepsji-wyjasniona,15407

Przez lata kontaktu z antyszczepionkowym środowiskiem usłyszałem wspomnienie o tym zdarzeniu może raz, lub dwa - reszta to było standardowe bicie chochołów i ubijanie staroszkolnych mitów.

Niezależnie od tego - co konkretnie ten przypadek ma tłumaczyć i usprawiedliwiać?

Doman napisał:
W Polsce wszak już 2 lekarzy z powodu szczepionek straciło prawo do wykonywania zawodu.

I bardzo słusznie, bo pierdolili kocopoły - primum non nocere to nie drinki z parasolką.

Doman napisał:
Dowolną krytykę szczepień wkłada się się do jednego wora z napisem "antyszczepionkowcy" i w sposób systematyczny (gebelskowskie 1000 razy) powtarza się, że tej monolitycznej grupy nie ma co słuchać, bo nie ma nic interesującego do powiedzenia i nie ma po swojej stronie żadnych kompetentnych osób.

Dobrze, zabawmy się więc w tę grę. Wymień proszę jedną osobę z ruchu antyszczepionkowego, która nie miała problemu z produkowaniem *dobrej* nauki (w ramach odpowiednich specjalizacji znaczy sja), nie rzucała antyszczepionkowych bzdur i nie miała kontaktu z tzw. "medycyną alternatywną".

Deleted member 427 · 14 Październik 2018

@Redrum

liczy sie tylko to co sie interpretuje z parudziesieciu moich postow.

Raczej z dwóch.

Prawda - nie ma konsensusu co do scenariuszy na przyszlosc - pewnie dlatego, ze nikt nie jest w stanie przewidziec jaka bedzie odpowiedz panstw/spoleczenstw na zmiany klimatu.

Nie - konsensusu nie ma co do scenariuszy na przyszłość, ponieważ nikt nie jest w stanie przewidzieć, czy AGO będzie miało jakiekolwiek poważne konsekwencje dla ludzkości w makroskali. To jest czysta zgadywanka, sprzedawana jako quasi-religijny dogmat przez niektóre środowiska polityczne, które pod pretekstem walki ze "zmianami klimatu" chcą przeorać cały system ekonomiczny i to bynajmniej nie w kierunku wolnego rynku, ale przeciwnie: redystrybucji i kontroli nadzorowanej przez technokratyczny aparat scentralizowanej biurokracji.

Uprzedzając zarzuty o przesadyzm z mojej strony - cytat z linka, który sam wrzucałeś paręnaście postów temu:

Zatrzymanie globalnego ocieplenia na poziomie 1,5°C będzie wymagać szybkich, dalekosiężnych i bezprecedensowych zmian we wszystkich dziedzinach życia społecznego.

http://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/ocieplenie-o-1-5-stopnia-specjalny-raport-ipcc-308

Nie dziw się potem, że wiele osób postrzega to jako formę neokomunistycznej rewolucji ubranej dla niepoznaki w naukowy żargon.

Sorasil · 14 Październik 2018

Redrum napisał:
Takie rzeczy wypowiadano o dowolnym fenomenie obserwowanym na Ziemi, jeżeli wyjdziemy wyjątkowo mocno w tył z historią. Niespecjalnie solidny argument.

Uciekasz od tematu, bo dobrze wiesz, że mam rację. Poza tym to nie na mnie ciąży ciężar dowodu. Argument z autorytetu to argument pozamerytoryczny, niczego nie udowodniłeś.

Eli-minator · 14 Październik 2018

Redrum napisał:
Ach no tak, to niewazne co wprost napisalem - liczy sie tylko to co sie interpretuje z parudziesieciu moich postow.
Powoli zaczynam rozumiec, czemu trudno jest nawiazac nic porozumienia, skoro jedna strona bazuje swoje wypowiedzi na tekscie pisanym, a druga na swoich interpretacjach tekstu pisanego.

Trudność zawiniona przez Ciebie, bo nie rozumiesz, że nie ma czegoś takiego, jak odnoszenie się do tekstu pisanego inaczej niż poprzez określoną interpretację. Usprawiedliwić mogłoby Cie tylko jedno. Jeśli nie jesteś człowiekiem, jeśli jesteś programem komputerowym. To nie jest jakiś złośliwy żarcik, tak po prostu jest. Program w dyskusji nie odnosiłby się do swojej interpretacji tekstu pisanego, lecz - poprzez powiązany zbiór algorytmów - odniósłby się bezpośrednio do tekstu pisanego. Ta reakcja mogłaby ewentualnie dobrze symulować interpretację (zależnie od intencji twórców programu, ale ogólnie rzecz biorąc, tym lepiej symulować, im lepszy by to był program).

Jeśli rzeczywiście, jak tu wspominano, miałeś kiedyś w ręku bilety lotnicze, a więc jesteś człowiekiem, to nie ma usprawiedliwienia dla tego poglądu.

Redrum napisał:
Prawda - nie ma konsensusu co do scenariuszy na przyszlosc - pewnie dlatego, ze nikt nie jest w stanie przewidziec jaka bedzie odpowiedz panstw/spoleczenstw na zmiany klimatu.

Znów błąd. Nie dlatego. Gdyby w eksperymencie myślowym zlikwidować CAŁĄ ludzkość, to dalej nie da się przewidzieć, jaki będzie klimat (klimat - nie tylko pogoda!) po 40 latach. Z rozsądnym prawdopodobieństwem może tak. Ale z dużym prawdopodobieństwem na pewno nie. W pewnym sensie nie tylko nie jest tak, jak piszesz, ale nawet jest odwrotnie. Jako współwyznawca z Tobą AGO uważam, że ludzkość jest czynnikiem (w skali, powiedzmy obecnie, 15 lat) stabilizującym trend. Ona UŁATWIA, a nie utrudnia przewidywanie. Jednak 40 lat to teraz na tyle dużo, że i obecność ludzkości tu nie do końca pomaga, rozwój cywilizacyjny może przebiegać w sposób tak zaskakujący w naszych czasach, że i ten trend może stanąć pod małym znakiem zapytania.

Redrum napisał:
W skrocie IPCC myli sie w tym cytacie, a przynajmniej przeszacowuje realne zagrozenie ze strony reaktorow atomowych - to akurat wiedzialem, i w sumie smutno mi z tego powodu.

A tu lepiej! Widać, że pod wpływem obcowania z libnetem wyostrzają Ci się narzędzia krytycznego myślenia. Rozwijaj się tak dalej!

Redrum · 14 Październik 2018

kawador napisał:
Nie dziw się potem, że wiele osób postrzega to jako formę neokomunistycznej rewolucji ubranej dla niepoznaki w naukowy żargon.

Nie no, dziwić się dalej będę - zmiana preferencji konsumentów i zaostrzenie regulacji nie jest nijak tożsame z socjalistyczną rewolucją i tego będę się trzymał - nie ma żadnej zmiany ustroju, to kwestia przesunięcia akcentów. (no oczywiście, znajdą się zawsze ekomarksiści jak podany przykład którzy będą postulowali "porzucenie" rzadkości dóbr i koncepcji zysku - idioci zawsze się znajdą w każdej populacji, nie dziwi nic)

Sorasil napisał:
Uciekasz od tematu, bo dobrze wiesz, że mam rację. Poza tym to nie na mnie ciąży ciężar dowodu. Argument z autorytetu to argument pozamerytoryczny, niczego nie udowodniłeś.

Nie ma nic do udowodnienia. Imposybilizm jest w tym przypadku kwestią stricte subiektywną, jak opinia czy żółty jest ładniejszy od pomarańczowego.

W skrócie - nauka zajmująca się ludzkim działaniem wyróżniła reprezentanta tej nauki który w policzalny i zrozumiały sposób pokazał, że jest podatek realizujący cele fiskalne jak i te związane chociażby z ochroną środowiska, tyle.

Skontrowanie, że się nie da jest po prostu uwalenie tematu młotkiem w stylu "gówniarzu nie pyskuj" w relacjach dziecko-rodzic. Trudno z tym dyskutować, mogę tylko powiedzieć - nope.

Aha, i podkreślę coś bo boję się, że bawimy się tu troszkę w kółko masturbatorów czystości dyskusji - wysoko wyspecjalizowana tematyka WYMAGA w niemałym stopniu odnoszenia się do autorytetu - jest to konieczność wynikająca z ograniczoności wiedzy i możliwości intelektualnych każdego z nas - jeżeli nie uznamy tego, równie dobrze możemy porzucić jakąkolwiek dyskusję dla jej bezsensownej czystości i przyznania "nic się kurwa nie dogadałem ale przynajmniej byłem pozbawiony błędów poznawczych i logicznych" (przypomnijmy też podstawową prawidłowość, że odrzucanie argumentu za znalezienie w nim błędu logicznego jest również błędem logicznym).

kawador napisał:
ponieważ nikt nie jest w stanie przewidzieć, czy AGO będzie miało jakiekolwiek poważne konsekwencje dla ludzkości w makroskali. To jest czysta zgadywanka, sprzedawana jako quasi-religijny dogmat przez niektóre środowiska polityczne

Eli-minator napisał:
to dalej nie da się przewidzieć, jaki będzie klimat (klimat - nie tylko pogoda!) po 40 latach. Z rozsądnym prawdopodobieństwem może tak. Ale z dużym prawdopodobieństwem na pewno nie. W pewnym sensie nie tylko nie jest tak, jak piszesz, ale nawet jest odwrotnie.

yyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy
Nie, to jest jakiś nieuzasadniony prawdopośrodkizm. (boję się, że coś innego ale zostanę przy tej opcji dla spokoju)

Zjawiska takie jak topnienie lodowców, wzrost poziomu wód, przeróżne skrajne zjawiska pogodowe to fenomeny obserwowalne obecnie które BĘDĄ zachodzić w przewidywalnej przyszłości - ich konsekwencje dla całego ekosystemu Ziemi są zrozumiałe - kontrowersje dotyczą raczej proporcji i lokalnych zjawisk taki jak zanikanie golfsztromu.

Kierunek jest znany, nie wiemy jak daleko w tym kierunku zabrniemy - to zależy wyłącznie od działań w zakresie ograniczenia emisji gazów cieplarnianych.
(i dla zaspokojenia wszystkich - także od zjawisk, których przewidzieć nie możemy - cokolwiek to ma dodać do dyskusji...)

I tak - jakbyśmy ucięli emisje gazów ad hoc - i tak zaobserwowalibyśmy ocieplenie wynikające z balansu energetycznego Ziemi związanego z oceanami - w okoliach 0,6 stopnia Celsjusza.

Eli-minator napisał:
Trudność zawiniona przez Ciebie, bo nie rozumiesz, że nie ma czegoś takiego, jak odnoszenie się do tekstu pisanego inaczej niż poprzez określoną interpretację. Usprawiedliwić mogłoby Cie tylko jedno. Jeśli nie jesteś człowiekiem, jeśli jesteś programem komputerowym. To nie jest jakiś złośliwy żarcik, tak po prostu jest.

Dobra, utnę argument bo jest on mocno kontrproduktywny i bezsensowny - ja napisałem co mam na myśli, jeżeli nie wierzycie to mam to głęboko w piździe chłopaki, bo to nie temat o fochach i gustach.

Eli-minator napisał:
A tu lepiej! Widać, że pod wpływem obcowania z libnetem wyostrzają Ci się narzędzia krytycznego myślenia. Rozwijaj się tak dalej!

Tyle, że ja o tym słyszałem już wcześniej - każda krytyka atomu powoduje u mnie wkurw a IPCC nie jest tutaj żadną świętą krową.

Eli-minator napisał:
Jako współwyznawca z Tobą AGO

Ja nie wyznaję AGO.

Redrum napisał:
Dalej jestem ciekaw o co Ci chodzilo z tym obrazkiem - zastanawiam sie czy cokolwiek nauczyles sie czytajac ten temat.

Wstydzimy się tego co wrzuciliśmy?

inho · 15 Październik 2018

Redrum napisał:
Nie no, dziwić się dalej będę - zmiana preferencji konsumentów i zaostrzenie regulacji nie jest nijak tożsame z socjalistyczną rewolucją i tego będę się trzymał - nie ma żadnej zmiany ustroju, to kwestia przesunięcia akcentów.

"Zmiana preferencji konsumentów" możne oznaczać, że konsumenci zmieniają swoje preferencje lub preferencje konsumentów są zmieniane. W pierwszym przypadku nie ma żadnego problemu - w drugim, który wiąże się bezpośrednio z "zaostrzeniem regulacji" mamy do czynienia z autorytarnym wymuszeniem nowego stanu wbrew konsumentom. Taka zmiana jest rewolucją, niekoniecznie ze swej natury socjalistyczną, ale jest autorytarną rewolucją. Wiążąc to z pozostałymi, dominującymi trendami politycznymi ("przesuwaniem akcentów') oczywiście nie ma tu zmiany ustroju, tylko kontynuacja socjalizmu i jego radykalizacja.

Redrum napisał:
W skrócie - nauka zajmująca się ludzkim działaniem wyróżniła reprezentanta tej nauki który w policzalny i zrozumiały sposób pokazał, że jest podatek realizujący cele fiskalne jak i te związane chociażby z ochroną środowiska, tyle.

Problem w tym, że nikt nie udowodnił, że realizacja tych celów fiskalnych oraz tych związanych z ochroną środowiska jest w ogóle potrzebna. Wynikają one z dominującej, etatystycznej ideologii i podparte są wyłącznie wiarą w jej słuszność.

Sorasil · 15 Październik 2018

Redrum napisał:
Nie ma nic do udowodnienia.

Owszem, jest. Stąd nasza urocza rozmowa.

Redrum napisał:
W skrócie - nauka zajmująca się ludzkim działaniem wyróżniła reprezentanta tej nauki który w policzalny i zrozumiały sposób pokazał, że jest podatek realizujący cele fiskalne jak i te związane chociażby z ochroną środowiska, tyle.

Skontrowanie, że się nie da jest po prostu uwalenie tematu młotkiem w stylu "gówniarzu nie pyskuj" w relacjach dziecko-rodzic. Trudno z tym dyskutować, mogę tylko powiedzieć - nope.

Tak, przeczytałem te dwa zdania notatki, na której się opierasz. Jak już wspomniałem, sam wychodzisz z tego stwierdzenia i nie dam się zbić z tropu, poprzez przerzucenie dowodu na mnie. Skoro wolisz bardziej przyziemne analogie, to własnie Ty rzuciłeś mi na twarz "masz tu pracę noblisty, o, i on popiera podatek, więc temat zamknięty", co jest argumentem z autorytetu i jedynie takim.

Redrum napisał:
konieczność wynikająca z ograniczoności wiedzy i możliwości intelektualnych każdego z nas

To nam się później przyda.

Redrum napisał:
Aha, i podkreślę coś bo boję się, że bawimy się tu troszkę w kółko masturbatorów czystości dyskusji - wysoko wyspecjalizowana tematyka WYMAGA w niemałym stopniu odnoszenia się do autorytetu - jest to konieczność wynikająca z ograniczoności wiedzy i możliwości intelektualnych każdego z nas - jeżeli nie uznamy tego, równie dobrze możemy porzucić jakąkolwiek dyskusję dla jej bezsensownej czystości i przyznania "nic się kurwa nie dogadałem ale przynajmniej byłem pozbawiony błędów poznawczych i logicznych" (przypomnijmy też podstawową prawidłowość, że odrzucanie argumentu za znalezienie w nim błędu logicznego jest również błędem logicznym).

Być może nie zrozumiałeś mnie dobrze. Odrzucam argument z autorytetu, bo jest to argument czysto pozamerytoryczny. Może on stanowić wzmocnienie argumentacji, ale nie jej trzon, czy też jedyny element. Okej, nie chcę napisać za wiele od razu, bo hej, jaka to zabawa?

Redrum · 15 Październik 2018

Sorasil napisał:
Tak, przeczytałem te dwa zdania notatki, na której się opierasz. Jak już wspomniałem, sam wychodzisz z tego stwierdzenia i nie dam się zbić z tropu, poprzez przerzucenie dowodu na mnie.

Sorasil napisał:
Owszem, jest. Stąd nasza urocza rozmowa.

Dobrze, to wytlumacze.

>Rozwiazania dot. globalnego ocieplenia to stricte sprawa polityczna.
>Nie w pelni, bo wedlug zalinkowanego artykulu jest to przynajmniej czesciowo kwestia naukowa.

EOT.

Sorasil napisał:
to własnie Ty rzuciłeś mi na twarz "masz tu pracę noblisty, o, i on popiera podatek, więc temat zamknięty", co jest argumentem z autorytetu i jedynie takim

Nie odwolalem sie w ZADNYM momencie do autorytetu w mojej wypowiedzi, nie zgodzilem sie z Twoja opinia i podalem zrodlo ktore neguje Twoja wypowiedz, reszta jest domyslem.

I teraz domykam temat domyslow, interpretacji i srania sobie do ryja.

inho napisał:
W pierwszym przypadku nie ma żadnego problemu - w drugim, który wiąże się bezpośrednio z "zaostrzeniem regulacji" mamy do czynienia z autorytarnym wymuszeniem nowego stanu wbrew konsumentom.

Nie wiedzialem, ze na swiecie dominuja autokratyczne rzady.

inho napisał:
Problem w tym, że nikt nie udowodnił, że realizacja tych celów fiskalnych oraz tych związanych z ochroną środowiska jest w ogóle potrzebna.

Faktycznie - idąc turbo-indywidualizmem/strirneryzmem/aspergeryzmem nie ma żadnej obiektywnej potrzeby w zabezpieczeniu własności prywatnej i zdrowia kolejnych pokoleń - ale to jest problem niszowych ideologii i ich wyznawców a nie władz państw które operują w rzeczywistości gdzie konflikty interesów, problemy wspólnego pastwiska i cele takie jak lewackie zachowanie srodowiska naturalnego sa rozwiazywane a nie spychane na bok z czystosci ideowej.

Sorasil · 15 Październik 2018

Redrum napisał:
Dobrze, to wytlumacze.

>Rozwiazania dot. globalnego ocieplenia to stricte sprawa polityczna.
>Nie w pelni, bo wedlug zalinkowanego artykulu jest to przynajmniej czesciowo kwestia naukowa.

EOT.

Ciesze się, że poprawnie odwołujesz się do artykułu, a nie do pracy naukowej, bo do niej się nie odniosłeś ani razu. Jakbyś się odniósł, to byś zobaczył, że to dopiero początek rozmowy, bo tamta praca niczego nie przesądza, bo nie może przesądzać. Jakby miała, to świat byłby dużo łatwiejszym do ogarnięcia miejscem, ale nie jest. Rozwiązania tej kwestii zawsze będą sprawą polityczną.

Redrum napisał:
Nie odwolalem sie w ZADNYM momencie do autorytetu w mojej wypowiedzi, nie zgodzilem sie z Twoja opinia i podalem zrodlo ktore neguje Twoja wypowiedz, reszta jest domyslem.

I teraz domykam temat domyslow, interpretacji i srania sobie do ryja.

Oj już nie bądź taki drażliwy. Powołanie się na całe źródło naukowe, czy też na artykuł, który powołuje się na całe źródło naukowe, jest dowodem z autorytetu.

pawel-l · 15 Październik 2018

Redrum napisał:
Dalej jestem ciekaw o co Ci chodzilo z tym obrazkiem - zastanawiam sie czy cokolwiek nauczyles sie czytajac ten temat.

Obrazek był skomentowany wystarczająco jasno.
Na początku tego wątku napisałem:

1. Nie mam żadnych obiekcji w stwierdzeniu, że ludzka działalność wpływa na klimat.
2. Nie ufam rządowym badaniom bo są często pisane na zamówienie.
3. Nie ufam rządowym programom, które zaczynają od podwyżek podatków. (Niech ograniczą wydatki na inne cele, jeśli to takie ważne).
4. Każdy program oparty na stosowaniu przemocy prowadzi do negatywnych (przewidywanych i nie przewidywanych) konsekwencji, które przewyższają potencjalne korzyści. (przykład z dieslem albo biopaliwami, które są nieekonomiczne, nieekologiczne i nieefektywne).
5. Bogate kraje niech dają przykład i udostępniają odpowiednie technologie. Biedne kraje muszą dorosnąć do przejmowania się ekologią (jak segregacja i składowanie śmieci w PL)

I jeszcze to:

Każdy podatek zmniejsza budżet firm i obywateli na dbanie o środowisko.
To tylko przepływ pieniądza od efektywnie wydawanych pieniędzy do nieefektywnych.

Jestem zwolennikiem działań indywidualnych i dobrowolnych i twoje wywody niczego tu nie zmieniły.
Ludzie tacy jak ty są niecierpliwi i uważają, że przy pomocy autorytarnej władzy są w stanie osiągnąć szybciej swoje cele. A rzeczywistość skrzeczy...

Globalne Ocieplenie

Well-Known Member

Active Member

Active Member

Well-Known Member

konfederata targowicki

Well-Known Member

Well-Known Member

Well-Known Member

Well-Known Member

Well-Known Member

Active Member

Deleted member 427

Guest

Well-Known Member

zdrajca świętych dogmatów

Active Member

Well-Known Member

Well-Known Member

Active Member

Well-Known Member

Ⓐ hultaj