piractwo

[Maciek]

Czyli metodą walki z przestępstwem jest inne przestępstwo. Ta... właśnie o to się rzecz rozchodzi - jedynym sposobem wprowadzenia własności intelektualnej w życie, jest pogwałcenie własności normalnej.

Własności intelektualnej w życie wprowadzać nie trzeba, ona funkcjonuje obecnie i objawia się jako wytwór ludzkiego umysłu, mający niematerialny charakter. Metodą walki z przestępstwem jest egzekutywa, czy to w formie prywatnej policji (w świecie libertariańskim) czy też państwowej policji, dalej władza sądownicza zarówno prywatna (w świecie libertariańskim) jak i państwowa. Dużo rzadziej korzysta się z usług mafii czy też wymierza sprawiedliwość na własną rękę. Mając klapki na oczach, nie zobaczysz rzeczywistego świata tylko ciemne plamy. Natomiast ja, nie popieram zdania większości z was na temat własności intelektualnej (w filozofii libertariańskiej ten podział jest dosyć wyraźny), a już na pewno nie jako usprawiedliwienie czynów, które powszechnie uchodzą za kradzież.

 

[kr2y510]

Metody wolnorynkowe są rozmaite. Podejrzewam, że na zasadach wolnorynkowych początkowo będzie dochodziło do tych samych zjawisk inwigilacyjnych co na zasadach państwowych.

Jeśli dojdzie do inwigilacji osób trzecich, to nie będzie to wtedy wolny rynek.

Korporacje już w chwili obecnej premanetnie kontrolują się wzajemnie, kreując w ten sposób ceny i rozwiązania.

Korporacje (i inne "osoby prawne") są wytworem państw. W Azji ich istnienie zostało wymuszone przez kraje zachodnie. Na wolnym rynku takie twory nie istnieją. Więc podawanie przykładów z zachowań korporacji jest bez sensu.

Szereg rozwiązań, o których piszesz poniżej nie jest na chwilą obecną mocno rozpowszechniona.

W przypadku programów CAD/CAM/CAE i programów do zarządzania firmą klucze sprzętowe są częstym zjawiskiem.

Idea płacenia za dostęp do serwisu jest mało znana, ale popularność tych metod w sieci, ciągle rośnie.

Ludzie przecież płacą za strony www, profesjonalne konta e-mail, gry on-line, dostęp do serwisów porno czy VPN-y. Idea płacenia za serwis nie jest obca.

Inżynieria odwrotna jak czytam, nie jest legalna w wielu krajach, wątpie więc, aby technika ta była równie popularna jak pozostałe technologie, stąd też małe zainteresowanie zabezpieczniami przy tej technice.

Nielegalność nie świadczy o małej popularności. Po prostu skutki są mało popularne bo nielegalne.
Rozkręcenie urządzenia, celem podejrzenia jego działania, jest dla gatunku ludzkiego procesem naturalnym.

Własności intelektualnej w życie wprowadzać nie trzeba, ona funkcjonuje obecnie i objawia się jako wytwór ludzkiego umysłu, mający niematerialny charakter.

Została narzucona przez państwo i upadnie wraz z państwem.
A wytwory ludzkiego umysłu będą sobie musiały znaleźć inny model biznesowy.

a już na pewno nie jako usprawiedliwienie czynów, które powszechnie uchodzą za kradzież.

To wcale nie jest takie powszechne. Gdybyś to powiedział 20-lat temu (w Polsce) to wzięto by Cię za nawiedzonego idiotę. Serio.

 

[Maciek]

Jeśli dojdzie do inwigilacji osób trzecich, to nie będzie to wtedy wolny rynek.

Często do tego dochodzi, wolny rynek w czystej formie jest tak samo utopijny jak ideologia.

Korporacje (i inne "osoby prawne") są wytworem państw. W Azji ich istnienie zostało wymuszone przez kraje zachodnie. Na wolnym rynku takie twory nie istnieją. Więc podawanie przykładów z zachowań korporacji jest bez sensu.

Wolny rynek w Hong-Kongu czy Singapurze też za pewne do końca nie jest wolny, ale wpływy kultury anglosaskiej są na tyle silne, że funkcjonuje dosyć solidnie. Nie jestem przekonany, że bez-państw, nie istniałyby korporacje w rozumieniu Misesowskim. Sądzę, że czysto libertariańskiej wizji świata spełnić się nie da

W przypadku programów CAD/CAM/CAE i programów do zarządzania firmą klucze sprzętowe są częstym zjawiskiem.

Ludzie przecież płacą za strony www, profesjonalne konta e-mail, gry on-line, dostęp do serwisów porno czy VPN-y. Idea płacenia za serwis nie jest obca.

Nielegalność nie świadczy o małej popularności. Po prostu skutki są mało popularne bo nielegalne.
Rozkręcenie urządzenia, celem podejrzenia jego działania, jest procesem dla gatunku ludzkiego procesem naturalnym.

To dobrze, to że coś jest popularne, nie znaczy, że odrazu jest słabe bądź mało zawodne, choć może być zupełnie inaczej. Dekoder platformy "n" też jest ponoć łatwy do obejścia.

Bardzo dobrze, że idea płacenia za usługi internetowe nie jest obca. Nigdzie nie twierdzę, że jest całkowicie nieznana. Ja na tym zarabiam.

Nie wyzbędziemy się empirycznego podejścia do kwestii technicznej, eksperyment jest matką wynalazców

Została narzucona przez państwo i upadnie wraz z państwem.
A wytwory ludzkiego umysłu będą sobie musiały znaleźć inny model biznesowy.

Ja się zajmuję tym modelem biznesowym z racji wykształcenia i obecnego doświadczenia. Póki co wytwory ludzkiego umysłu są chronione przez państwo, jak się to komuś nie podoba, to zawsze może próbować to zmienić. Z genezy własności intelektualnej, którą tutaj podawaliśmy wynika, że powstało ono sporo przed czynnikiem państwowości, tak więc podejrzewam, że utrzymają się równie długo, nawet po skutkach rozpuszczenia mechanizmów państwowych na drodze ewolucyjnej.

To wcale nie jest takie powszechne. Gdybyś to powiedział 20-lat temu (w Polsce) to wzięto by Cie za nawiedzonego idiotę. Serio.

Być może nie jest to bardzo powszechne, media cyfrowe dopiero zaczynają dominować, a z cyfryzacją bardzo bym uważał i robił to z umiarem. Takie podejście jest jak najbardziej właściwe zarówno z punktu technicznego jak i ideologicznego. Dla mnie sprzedawanie utworów audiowizualnych, których się nie wykonało (jeśli ktoś się tym zajmował, wie jak czaso i energochłonny jest to proces) bez podpisywania umowy z producentem, twórcą itd., jest prawnym naruszeniem, nie dziwi mnie więc fakt, że strach niektórych tu osób jest uzasadniony. Kradzież jest kradzieżą i przysłaniać tego ideologią nie można, a przynajmniej można próbować, ale to już problem zainteresowanych.

 

[tosiabunio]

bez podpisywania umowy z producentem, twórcą itd., jest prawnym naruszeniem, nie dziwi mnie więc fakt, że strach niektórych tu osób jest uzasadniony. Kradzież jest kradzieżą i przysłaniać tego ideologią nie można, a przynajmniej można próbować, ale to już problem zainteresowanych.

Zachowujesz się jak typowy pro-IP robot, w kółko powtarzasz frazesy w nadziei , że goebbelsowską metodą, nam się wszystkim utrwalą.

To nie jest kradzież. To jest, do najwyżej, naruszenie praw autorskich. Nie może ukraść czegoś, nie pozbawiając jednocześnie tego czegoś właściciela. Więc nie jest to kradzieżą, niezależnie jaką ideologię się do tego przyłoży.

 

[kr2y510]

Często do tego dochodzi, wolny rynek w czystej formie jest tak samo utopijny jak ideologia.

Nie jest utopijny. Nie sadzę, by na wolnym rynku prywatna policja była w stanie wejść do wioski lub dzielnicy miasta i egzekwować wirtualne prawa bez trupów. Dostaliby większy wpierdol niż Amerykanie od Talibów w Afganistanie.
I w sumie koszta ściągnięcia haraczu przekroczyłyby kilkasetkrotnie jego wartość.
W Somalii "własność wirtualna" nie istnieje.

Wolny rynek w Hong-Kongu czy Singapurze

Piszesz o dawnych koloniach, które są do tej pory powiązane z UK. Ale na Tajwanie i w Tajlandii korporacje nie dominują. Wszystko co dobre jest tam jeszcze prywatne. Akurat podział korporacyjne/prywatne przebiega w Azji inaczej. Czysto korporacyjne są Singapur i Korea Pd. Ten system został im narzucony podczas wyzwalania po II Wojnie.

Dekoder platformy "n" też jest ponoć łatwy do obejścia

Łatwość łamania zabezpieczeń jest zazwyczaj celowa i świadoma. Producenci robią to celowo, by zwiększyć sprzedaż. Produkty całkiem zamknięte jakoś się nie przyjmują na rynku. Apple też się pręży ale głównie na pokaz.

Z genezy własności intelektualnej, którą tutaj podawaliśmy wynika, że powstało ono sporo przed czynnikiem państwowości, tak więc podejrzewam, że utrzymają się równie długo, nawet po skutkach rozpuszczenia mechanizmów państwowych na drodze ewolucyjnej.

Kłamstwo.
Tzw. "prawa autorskie" powstały pod naciskiem wydawców, którzy obawiali się konkurencji, która lepiej znała rynek i bardziej ryzykowała chcąc wygryźć zasiedziałą hołotę. W zamian za wprowadzenie "praw autorskich" władcy uzyskali możliwość wpływu na wydawane pozycje.
Patenty powstały po to, by zapewnić dopływ gotówki do królewskiej kasy w zamian za monopol.
Nie są znane przypadki wprowadzania patentów i praw autorskich na obszarach bezpaństwowych.

Kradzież jest kradzieżą i przysłaniać tego ideologią nie można, a przynajmniej można próbować, ale to już problem zainteresowanych.

Nazywanie kradzieżą czegoś co do końca nie jest jasno określone i nadawanie temu praw własności to atak na normalną własność i wolność.
To jest ideologia (religia?) niekompatybilna z libertarianizmem.

 

[Alu]

Ja się zajmuję tym modelem biznesowym z racji wykształcenia i obecnego doświadczenia.

To tak jak ja. Też kiedyś byłem w tej kwestii zamordystą i cieszyłem się, że moje dzieła chronią copyrighty, ale w końcu przejrzałem na oczy. Naprawdę nie jesteś jakimś wyjątkiem na tym forum. Myślę że i Ty się w końcu przekonasz, że nie jest dobrze płacić oprychom za to, by obijali mordy tym, których działalność jest niewygodna dla Twojego modelu biznesowego. Jak jakiś model biznesowy się nie sprawdza to trzeba go zmienić, a nie mafijnymi metodami zapewniać sobie jego opłacalność

 

[marcin98]

- permanentne naruszanie własności prywatnej osób podejrzanych?

Tak się chyba wszystkie przestępstwa zwalcza. Jeśli prokurator wyda nakaz to policja przetrząsa pudła z wibratorami w mieszkaniu oskarżonego.

- tortury celem zdobycia hasła (i/lub klucza) do zaszyfrowanych dysków?

Po co torturować? W Anglii jest odsiadka za niepodanie hasła i na razie stosuje się to tylko do pedofilów.

- oglądanie na cudzych dyskach, cudzej zawartości, zawierającą cudzą własność wirtualną (tu mamy sprzeczność - obrońcy czegoś muszą naruszać to coś)?

Jak wartość nie jest sprzedawana to jej cena wynosi zero. Więc mała strata osoby podejrzanej.;-)

- przymusowe monitorowanie wszystkich warsztatów i fabryczek?
- przymusowe monitorowanie wszystkich sieci komputerowych?

Po co? Chyba że pracownik da cynk że się źle dzieje to będzie nalot kontrolny.
Internet będą przeglądały firmy w których jest to interesie (więc będzie to dla państwa za darmo) i dawały cynk odpowiednim jednostkom, a te jednostki zdalnie będą odłączały strony pirackie.

Czy klucze zabezpieczające programy wkładane w port USB (drukarki, klawiatury...) są znane?
Czy idea płacenia za dostęp do serwisu w sieci jest znana?
Czy rozwiązania zabezpieczające przed inżynierią wsteczną są znane?

W tym właśnie problem, że wszystkie zabezpieczenia są łamane, nawet klucze sprzętowe pod USB. Do tego dochodzi koszt sprzętowego zabezpieczenia, ktoś musi go pokryć, więc dla klienta (i właściwie dla gospodarki) jest to rozwiązanie nieoptymalne.
Serwisy przesyłające tylko obraz i dźwięk z gier zapewne w przyszłości, wraz z wzrostem prędkości łącz, wyprą tradycyjne gry odpalane na komputerze gracza. Tak udostępnianych gier nie da się spiracić. Jednym z takich serwisów jest OnLive.
Też jest to rozwiązanie nieoptymalne bo użytkownik musi płacić za czas komputera i łącze po drugiej stronie. Przecież już jeden komputer kupił i stoi na jego biurku więc niby czemu ma płacić drugi raz. Optymalne to jest w wypadku ludzi którzy mają słabe komputery, bo nie muszą ich rozbudowywać. Najlepiej całkowicie zlikwidować piractwo i niech firmy wybierają jaki rodzaj dystrybucji im odpowiada.
_____
Dziobas RAR player - oglądaj filmy z RARów bez rozpakowywania

 

[Maciek]

Zachowujesz się jak typowy pro-IP robot, w kółko powtarzasz frazesy w nadziei , że goebbelsowską metodą, nam się wszystkim utrwalą.

Dobrze by było, ale przekonywać was też jakoś specjalnie nie zamierzam. Libertariańskim faszystą nie jestem, a i robotów tutaj żadnych nie używam

To nie jest kradzież. To jest, do najwyżej, naruszenie praw autorskich. Nie może ukraść czegoś, nie pozbawiając jednocześnie tego czegoś właściciela. Więc nie jest to kradzieżą, niezależnie jaką ideologię się do tego przyłoży.

No dobrze, niech będzie łagodnie, jest to naruszenie praw autorskich. Jeśli produkuje 10 filmów rocznie, z czego wszystkie filmy są wykradzione ze studia produkcyjnego bądź montażowni i wprowadzone do sieci, bez mojej wiedzy i zgody, to raczej nadal będę się upierał, że wówczas ktoś mnie czegoś pozbawił.

---

Nie jest utopijny. Nie sadzę, by na wolnym rynku prywatna policja była w stanie wejść do wioski lub dzielnicy miasta i egzekwować wirtualne prawa bez trupów. Dostaliby większy wpierdol niż Amerykanie od Talibów w Afganistanie.
I w sumie koszta ściągnięcia haraczu przekroczyłyby kilkasetkrotnie jego wartość.
W Somalii "własność wirtualna" nie istnieje.

Sądzę jednak, że jest utopijny. Ideologie są utopijne, no ale przyjemnie by było gdyby zakres wolności był znacznie większy. Jak by się zachowała policja prywatna na wolnym rynku, należałoby sprawdzić w praktyce. W Somalii chyba w ogóle mało wyobrażeń i rzeczy istnieje. Czy mógłbym powiedzieć, że grafika wirtualna również nie istnieje? To pytanie do was.

Piszesz o dawnych koloniach, które są do tej pory powiązane z UK. Ale na Tajwanie i w Tajlandii korporacje nie dominują. Wszystko co dobre jest tam jeszcze prywatne. Akurat podział korporacyjne/prywatne przebiega w Azji inaczej. Czysto korporacyjne są Singapur i Korea Pd. Ten system został im narzucony podczas wyzwalania po II Wojnie.

Ja bym sobie bardzo życzył, podobnie jak za pewne wy, żeby takie korporacje, a jeszcze lepiej, prywatne przedsiębiorstwa dominowały też u nas w Polsce.

Łatwość łamania zabezpieczeń jest zazwyczaj celowa i świadoma. Producenci robią to celowo, by zwiększyć sprzedaż. Produkty całkiem zamknięte jakoś się nie przyjmują na rynku. Apple też się pręży ale głównie na pokaz.

No cóż, każdy chce zarobić.

Kłamstwo.
Tzw. "prawa autorskie" powstały pod naciskiem wydawców, którzy obawiali się konkurencji, która lepiej znała rynek i bardziej ryzykowała chcąc wygryźć zasiedziałą hołotę. W zamian za wprowadzenie "praw autorskich" władcy uzyskali możliwość wpływu na wydawane pozycje.
Patenty powstały po to, by zapewnić dopływ gotówki do królewskiej kasy w zamian za monopol.
Nie są znane przypadki wprowadzania patentów i praw autorskich na obszarach bezpaństwowych.

A więc kierowali się wyłącznie chęcią zysku. W sumie całkiem inteligentne rozwiązanie. Nie wiem na ile władcy uzyskali możliwość wpływu na wszystkie pozycje, jacy władcy? i czy wszyscy wydawcy się do tego stosowali? To kolejne pytania do was. Ja pisząc o rozwoju państwowości miałem na myśli okres powojenny, kiedy państwa zaczęły funkcjonować w obecnej formie. Władza polityczna kieruje się również chęcią zysku, ale czy to była wyłączna przyczyna wprowadzenia praw autorskich?

Nazywanie kradzieżą czegoś co do końca nie jest jasno określone i nadawanie temu praw własności to atak na normalną własność i wolność.
To jest ideologia (religia?) niekompatybilna z libertarianizmem.

Własność intelektualna raczej jest jasno określona. Dla jaśniejszej jasności, ja kradzieżą nazywam chęć pobierania zysków ze sprzedaży produktów wydanych przez producenta, z którym nie podpisało się żadnej umowy. Czy Pan Maciej Miąsik zgodziłby się tutaj, gdybym zaczął sprzedawać masowo ich produkty w postaci gier komputerowych, uzasadniając to tym, że gra komputerowa to tylko ciąg bitów, która dziełem nie jest i nie podlega żadnym przepisom prawnym? Natomiast co do pańskiej wypowiedzi, Panie Krzysztofie, to uważam, że te prawa własności rodzą się z czasem powstawania dzieła. Nie chciałbym, żebyśmy dochodzi tutaj do absurdów, że osoba, która ukradła mi samochód, film, płytę muzyczną, będzie się tłumaczyła tym, że "on" (jako złodziej) nie zrobił nic złego, bo "ja" (jako okradziony) przeciwstawiając się kradzieży naruszyłem jego wolność i własność decydowania o sobie samym (i chciałoby się powiedzieć, "tego co dobrowolnie ukradł i z kim się wymienił"

PS. To nie jest religia (choć dla chrześcijan, w tym mnie) może mieć to również znaczenie. Ja jednak widząc wasze uprzedzenie do religijności, staram się posługiwać argumentami etycznymi i moralnymi nie związanymi z religią. Przypominam także, że libertarianizm (w tym zwłaszcza libertarianizm amerykański) nie odrzuca praw, o których tutaj piszemy. Jak widzę libertarianizm polski też jest podzielony.

 

[Maciek]

To tak jak ja. Też kiedyś byłem w tej kwestii zamordystą i cieszyłem się, że moje dzieła chronią copyrighty, ale w końcu przejrzałem na oczy. Naprawdę nie jesteś jakimś wyjątkiem na tym forum. Myślę że i Ty się w końcu przekonasz, że nie jest dobrze płacić oprychom za to, by obijali mordy tym, których działalność jest niewygodna dla Twojego modelu biznesowego. Jak jakiś model biznesowy się nie sprawdza to trzeba go zmienić, a nie mafijnymi metodami zapewniać sobie jego opłacalność

Nie napisałem, żebym korzystał z metod mafijnych. Jak już pisałem, gdy ktoś mnie okradnie najczęściej sam obijam mu to, na co się nastawi. Nie sądziłem się jeszcze w zakresie prawa autorskiego (no może częściowo taki zarzut postawiłem swojemu byłemu pracodawcy, który właśnie czeka na egzekucję komorniczą z innego powodu) i mam nadzieję, że takich sytuacji nie będzie, bo nikt mnie okradnie. Miło, pomarzyć Co do Twojego modelu biznesowego, może ujawnisz jakieś tajemnice? Czy teraz mogę ściągnąć Twoje prace, sprzedawać je, a Ty mi na to pozwolisz?

---

Temat jest już trochę wymęczony i podsumowując dotychczasowe wypowiedzi, dochodzę do wniosku, że najlepszym sposobem w świecie libertariańskim (jeśli takowy kiedykolwiek zaistnieje) będzie podział na enklawy, w których jedne będą respektowały "prawa autorskie i pokrewne", a drugie będą tego typu rozwiązań nie stosowały. Co się stanie jak dojdzie do konfrontacji enklaw? Prawdopodobnie to samo co teraz, gdy interesy jednych zagrażają interesom drugich, czyli najprawdopodobniej do użycia siły. Tak więc utopia cały czas rządzi

 

[Alu]

Piszesz o kradzieży a ja myślałem, że rozmawiamy o kopiowaniu... Jak dla mnie to mógłbyś sobie próbować sprzedawać, ale wątpię żebyś na tym dużo zarobił, bo ja robię projekty dla konkretnych klientów a nie coś co jest sens powielać milion razy. A ochrona ich copyrightów to nie mój problem... Oczywiście w przypadku plagiatu mógłbym Cię napiętnować jako kogoś bez własnych pomysłów żerującego na cudzej pracy. Zdajesz chyba sobie sprawę, że w każdym "twórczym" środowisku taki stygmat nie należy do najprzyjemniejszych. Zresztą wielu klientów też chyba chce mieć oryginalne projekty i mogliby w umowie zastrzegać, że dzieło nie może być kopią istniejącego utworu i przewidzieć sankcje w razie oszustwa. Bo to klient w takim przypadku byłby oszukany a nie ktoś, czyją pracę skopiowano.

 

[Shemyazz]

Maciek co Ty za durnoty piszesz, że ideologie są utopijne? Narodowy socjalizm jest utopijny? Faszyzm? Czy, żeby daleko nie szukac - JP/100%?

 

[kr2y510]

- oglądanie na cudzych dyskach, cudzej zawartości, zawierającą cudzą własność wirtualną (tu mamy sprzeczność - obrońcy czegoś muszą naruszać to coś)?

Jak wartość nie jest sprzedawana to jej cena wynosi zero. Więc mała strata osoby podejrzanej.;-)

Jak twoja dupa nie jest sprzedawana to jej cena wynosi zero. Więc negger z zaganiasem do kolan może w nią zapakować za darmo, bo to mała strata dla takiego jak ty.
Jak twój dziób nie jest sprzedawany to jego cena wynosi zero. Więc negger z zaganiasem do kolan może w niego zapakować za darmo, bo to mała strata dla takiego jak ty.
Jeśli jednak twoja dupa i twój dziób były sprzedawane to negger z zaganiasem do kolan nie może w nie zapakować za free. Jednak w tym przypadku jesteś cwelem.
W pozostałym przypadku możesz być cwelem na własną prośbę.

Stąd:
Albo jesteś cwelem albo dobrowolnie wyrażasz zgodę na bycie cwelem.

Dla pokemonów intelektualnych, którzy chcą wyceniać cudzą własność i nazywać to libertarianizmem nie ma miejsca na tym forum. Więc BAN.

 

[Anonymous]

Temat jest już trochę wymęczony i podsumowując dotychczasowe wypowiedzi, dochodzę do wniosku, że najlepszym sposobem w świecie libertariańskim (jeśli takowy kiedykolwiek zaistnieje) będzie podział na enklawy, w których jedne będą respektowały "prawa autorskie i pokrewne", a drugie będą tego typu rozwiązań nie stosowały. Co się stanie jak dojdzie do konfrontacji enklaw? Prawdopodobnie to samo co teraz, gdy interesy jednych zagrażają interesom drugich, czyli najprawdopodobniej do użycia siły. Tak więc utopia cały czas rządzi

Ostatnie posty czytałem pobieżnie, bo polemika mnie znudziła i nie chciało mi się powtarzać, o jaką utopię chodzi? Libertarianizm nie zakłada pacyfizmu ani braku rozwiązań siłowych. Ba daje nawet do nich prawo, otwarcie a nie jak inne oficjalne ideologie. W wielu przypadkach usprawiedliwia użycie siły, choćby w obronie, albo w odebraniu tego co swoje. Zemstę chyba też, przynajmniej ja tak uważam. Pomimo tego, że jako ludzie cywilizowani preferujemy dogadanie się.

PS. To nie jest religia (choć dla chrześcijan, w tym mnie) może mieć to również znaczenie. Ja jednak widząc wasze uprzedzenie do religijności, staram się posługiwać argumentami etycznymi i moralnymi nie związanymi z religią. Przypominam także, że libertarianizm (w tym zwłaszcza libertarianizm amerykański) nie odrzuca praw, o których tutaj piszemy. Jak widzę libertarianizm polski też jest podzielony.

Libertarianizmowi amerykańskiemu chwała! Ale tamtejsi libertarianie czasami pierdolą głupoty, ze względu na alianse z konserwatystami( na szczęście tego uniknięto w Polsce, były próby, Teluk i UPR). Na przykład niektórzy sprzeciwiają się imigracji. Z resztą oni są tam, a my tu i chyba w Polsce ich wpływy są marginalizowane( przynajmniej ja tak zauważam). Co prawda są tłumaczone artykuły na Liberalis i są dyskusje o rewolucji amerykańskiej pośród polskich wolnościowców, ale to o niczym nie przesądza. Nie czuję żadnych kompleksów względem nich, że u nich ta idea się narodziła i są o wiele liczniejsi i wchodzą do lokalnych władz. Nie widzę też sensu w powstaniu międzynarodówki libertariańskiej. Tyle OT. Póki coś robisz na swojej ziemi, to mnie to nie interesuje - "Wolność Tomku, w swoim domku!".

kr2y510

 

[Shemyazz]

Ostatnie posty czytałem pobieżnie, bo polemika mnie znudziła i nie chciało mi się powtarzać, o jaką utopię chodzi? Libertarianizm nie zakłada pacyfizmu ani braku rozwiązań siłowych. Ba daje nawet do nich prawo, otwarcie a nie jak inne oficjalne ideologie. W wielu przypadkach usprawiedliwia użycie siły, choćby w obronie, albo w odebraniu tego co swoje. Zemstę chyba też, przynajmniej ja tak uważam. Pomimo tego, że jako ludzie cywilizowani preferujemy dogadanie się.

Wydaje mi się, że to pośredni owoc indoktrynacji, której uczą w szkołach. Pamiętam z historii gadanie, że komunizm to piękna idea, ale niemożliwa do zrealizowania. Przy okazji wplatało się gdzie trzeba słowo ideologia i wyszło na to, że wszystkie ideologie są utopijne. Sam tak myślałem przez długi czas.

Anarchizm jest przez "elity" intelektualne niemal zupełnie ignorowany, a mimo to propaganda działa. Co tu dużo mówic, nawet mainstreamowy anarcho-komunizm/syndykalizm proponuje jakiś porządek, a nie jak w TV mówią, że wszyscy przeciwko wszystkim.

Na kilku innych forach słyszę, że anarchizm to nie system, bo nie ma w nim państwa.

Żeby nie robic offtopu:
Maciek, czy Ty nie potrafisz pojąc, że tu nie chodzi o odbieranie komukolwiek zapłaty za jego pracę, a o nie przyznawanie PRAWNEGO (a więc realnego) monopolu i prewencyjnego inwigilowania?

 

[Maciek]

Piszesz o kradzieży a ja myślałem, że rozmawiamy o kopiowaniu... Jak dla mnie to mógłbyś sobie próbować sprzedawać, ale wątpię żebyś na tym dużo zarobił, bo ja robię projekty dla konkretnych klientów a nie coś co jest sens powielać milion razy. A ochrona ich copyrightów to nie mój problem... Oczywiście w przypadku plagiatu mógłbym Cię napiętnować jako kogoś bez własnych pomysłów żerującego na cudzej pracy. Zdajesz chyba sobie sprawę, że w każdym "twórczym" środowisku taki stygmat nie należy do najprzyjemniejszych. Zresztą wielu klientów też chyba chce mieć oryginalne projekty i mogliby w umowie zastrzegać, że dzieło nie może być kopią istniejącego utworu i przewidzieć sankcje w razie oszustwa. Bo to klient w takim przypadku byłby oszukany a nie ktoś, czyją pracę skopiowano.

O kopiowaniu już pisałem. No racja, ale jeśli zgadzasz się na dysponowanie czymś co w zasadzie nie jest Twoje (bo jak rozumiem, popierasz tutaj postawę antyustawową i antypaństwową) to w zasadzie nie powinno Ciebie interesować co ja z tymi pracami zrobię i za ile, prawda?

---

Maciek co Ty za durnoty piszesz, że ideologie są utopijne? Narodowy socjalizm jest utopijny? Faszyzm? Czy, żeby daleko nie szukac - JP/100%?

Nie wiem kto Ciebie uczył polityki, ale ideologie z założenia są utopijne i ich realizacja w czystym wymiarze, takim jakim Ty byś chciał i inni użytkownicy to zwykłe bujanie w obłokach. Narodowy socjalizm był taki jaki był, faszyzm również. Co tutaj się nie zgadza?

---

Ostatnie posty czytałem pobieżnie, bo polemika mnie znudziła i nie chciało mi się powtarzać, o jaką utopię chodzi? Libertarianizm nie zakłada pacyfizmu ani braku rozwiązań siłowych. Ba daje nawet do nich prawo, otwarcie a nie jak inne oficjalne ideologie. W wielu przypadkach usprawiedliwia użycie siły, choćby w obronie, albo w odebraniu tego co swoje. Zemstę chyba też, przynajmniej ja tak uważam. Pomimo tego, że jako ludzie cywilizowani preferujemy dogadanie się.

Znam założenia ideologii libertariańskiej, tematem filozofii politycznej zajmuję się dużo dłużej niż to forum istnieje. Czym jest utopizm, wyjaśnione powinno być w każdej encyklopedii.

---

Maciek, czy Ty nie potrafisz pojąc, że tu nie chodzi o odbieranie komukolwiek zapłaty za jego pracę, a o nie przyznawanie PRAWNEGO (a więc realnego) monopolu i prewencyjnego inwigilowania?

Uczepiliście się tego monopolu jak mucha ... . Uważacie, że na zasadach libertariańskich nie będzie dochodziło do prewencyjnego inwigilowania w wolność jednostki? To jest spore lekceważenie i zapatrzenie w ideologiczne struktury, które mogą się równie szybko rozpaść jak powstały. Jeśli dopuszczacie tworzenie komun w ramach libertariańskiego porządku to uwzględnijcie również monopole, które będą się mnożyły jak grzyby na deszczu.

Co do obniżenia reputacji to wybacz Michał, ale Ty jako płatnik podatków podobnie jak pozostali libertarianie z tego forum, jesteście kolejnym przykładem "popierania" zasad państwowych, grzecznie im się podporządkowując w prawdziwym życiu, nie jakiejś wybujałej fantazji, która mimo wszystko jest ciekawa. Proponuje, abyście dołożyli mi odrazu -100, aby było z czego wychodzić jak na giełdzie Siebie też nie oszczędzajcie

 

[kr2y510]

O kopiowaniu już pisałem. No racja, ale jeśli zgadzasz się na dysponowanie czymś co w zasadzie nie jest Twoje (bo jak rozumiem, popierasz tutaj postawę antyustawową i antypaństwową) to w zasadzie nie powinno Ciebie interesować co ja z tymi pracami zrobię i za ile, prawda?

Jak krowa należy do kogoś to niech sobie jej pilnuje i trzyma bydlę u siebie. Jak ktoś wypuszcza krowy na cudzy teren to nie oznacza, że reszta ma obowiązek honorować jego własność. Może krowę zabić i zjeść lub może zażądać od właściciela odebrania swojej własności i odszkodowania za straty.
Jak ktoś emituje sygnał radiowy na cudzy teren to wyrzeka się wszelkich praw do jego zawartości.
Jak ktoś chce, by nie kopiowano jego dzieł to niech to sobie trzyma w sejfie. Lub niech sam dobrowolnymi umowami zadba, by odbiorcy tych dzieł zachowywali się zgodnie z jego życzeniami.

Jeśli ktokolwiek do swojego modelu biznesowego wykorzystuje przymus państwowy to sam inicjuje agresję. Więc każda ofiara jego agresji ma prawo do odwetu.

 

[Alu]

No racja, ale jeśli zgadzasz się na dysponowanie czymś co w zasadzie nie jest Twoje (bo jak rozumiem, popierasz tutaj postawę antyustawową i antypaństwową) to w zasadzie nie powinno Ciebie interesować co ja z tymi pracami zrobię i za ile, prawda?

Nie no, interesować to się wszystkim można. Jak również publicznie potępić albo pochwalić.

 

[Shemyazz]

Nie wiem kto Ciebie uczył polityki, ale ideologie z założenia są utopijne i ich realizacja w czystym wymiarze, takim jakim Ty byś chciał i inni użytkownicy to zwykłe bujanie w obłokach. Narodowy socjalizm był taki jaki był, faszyzm również. Co tutaj się nie zgadza?

Nazizm realnie wprowadzono. Faszyzm również. Utopia - zamiar niemożliwy do wprowadzenia w życie. Niemożliwe to jest wprowadzenie równosci pomiędzy ludźmi, albo patologicznie rozumianej wolności (np. ograniczasz moją wolnosc jedząc ciastko, bo ja już go nie będę mógł zjesc; fizyka ogranicza moją wolnosc, bo nie mogę jednocześnie zjesc ciastka i go miec nadal). Libertarianizm jako ideologia jest jak najbardziej realny.

Uczepiliście się tego monopolu jak mucha ... . Uważacie, że na zasadach libertariańskich nie będzie dochodziło do prewencyjnego inwigilowania w wolność jednostki? To jest spore lekceważenie i zapatrzenie w ideologiczne struktury, które mogą się równie szybko rozpaść jak powstały. Jeśli dopuszczacie tworzenie komun w ramach libertariańskiego porządku to uwzględnijcie również monopole, które będą się mnożyły jak grzyby na deszczu.

Nie rozumiesz definicji monopolu. Monopolem nie jest 100% udział w rynku. O monopolu stanowią prawne bariery wejścia, a nie udział w rynku. Wtedy monopolista może korzystac ze swojej pozycji bez żadnych ograniczeń.

Prewencyjne inwigilowanie to inicjowanie agresji. Za przyłapanie na takim czymś traci się głowę. I wiąże się to z kosztami. Na odszkodowania.

No i tak nawiasem "dowód" zdobyty nielegalnie nie jest wiarygodny.

 

[Maciek]

Jak krowa należy do kogoś to niech sobie jej pilnuje i trzyma bydlę u siebie. Jak ktoś wypuszcza krowy na cudzy teren to nie oznacza, że reszta ma obowiązek honorować jego własność. Może krowę zabić i zjeść lub może zażądać od właściciela odebrania swojej własności i odszkodowania za straty.
Jak ktoś emituje sygnał radiowy na cudzy teren to wyrzeka się wszelkich praw do jego zawartości.
Jak ktoś chce, by nie kopiowano jego dzieł to niech to sobie trzyma w sejfie. Lub niech sam dobrowolnymi umowami zadba, by odbiorcy tych dzieł zachowywali się zgodnie z jego życzeniami.

Jeśli ktokolwiek do swojego modelu biznesowego wykorzystuje przymus państwowy to sam inicjuje agresję. Więc każda ofiara jego agresji ma prawo do odwetu.

No dobrze, to mi się podoba, będę podpisywał jedynie dobrowolne umowy, zobaczymy czy mimo wszystko nie będę miał przez to nieprzyjemności. Jeśli ktoś do swojego modelu biznesowego wykorzystuje przymus prywatny to może dziać się to samo i najczęściej tak się dzieje. Dla mnie bardziej istotnym jest gwarant bezpieczeństwa, a to, że akurat instrumentem jest państwo, to tego tak łatwo nie zmienię. Słyszałem, że posiada Pan karabin, ile kosztuje wynajęcie Pana do ochrony moich dóbr?

---

Nie no, interesować to się wszystkim można. Jak również publicznie potępić albo pochwalić.

No więc, wyślij mi te prace na maila, a ja zobaczę co da się zrobić

---

Nazizm realnie wprowadzono. Faszyzm również. Utopia - zamiar niemożliwy do wprowadzenia w życie. Niemożliwe to jest wprowadzenie równosci pomiędzy ludźmi, albo patologicznie rozumianej wolności (np. ograniczasz moją wolnosc jedząc ciastko, bo ja już go nie będę mógł zjesc; fizyka ogranicza moją wolnosc, bo nie mogę jednocześnie zjesc ciastka i go miec nadal). Libertarianizm jako ideologia jest jak najbardziej realny.

Libertarianizm jako ideologia, nie ma historycznie dobrych dowodów na realne funkcjonowanie. Twoje dywagacje są więc mało potwierdzone. Pomijając okres przejściowy na styku kształtowania się Stanów Zjednoczonych i anarchokapitalizmu panującego głównie na ich zachodnich terenach, oraz rozwiązań prawnych średniowiecznej Islandii, nie jestem w stanie bardziej sprawdzić i ocenić Twojej tezy. Bardziej poprawnym terminem słowa utopia jest choćby to z Wikipedii: "Utopia - projekt lub przedstawienie idealnego ustroju politycznego, funkcjonującego na zasadach sprawiedliwości, solidarności i równości".

Nie rozumiesz definicji monopolu. Monopolem nie jest 100% udział w rynku. O monopolu stanowią prawne bariery wejścia, a nie udział w rynku. Wtedy monopolista może korzystac ze swojej pozycji bez żadnych ograniczeń.

Prewencyjne inwigilowanie to inicjowanie agresji. Za przyłapanie na takim czymś traci się głowę. I wiąże się to z kosztami. Na odszkodowania.

No i tak nawiasem "dowód" zdobyty nielegalnie nie jest wiarygodny.

Zanim stwierdzisz, że nie rozumiem jakiejś definicji, poproś mnie, abym coś o niej napisał, lub na coś się powołał. Monopol to pojęcie dosyć rozległe, więc zawężanie go do prawnych barier wejścia, to trochę mało. Ja już wiem co nieco o dowodach i inwigilacji, tak więc temat ten nie jest mi obcy praktycznie i teoretycznie. A Ty sądziłeś się już kiedyś, czy tylko teoretyzujesz?

 

[Deleted member 427]

lamerskich pytań ciąg dlaszy

czy na wolnym rynku autor książki będzie mógł we własnym zakresie albo za pośrednictwem firmy, której to zleci, ścigać ludzi, którzy:

- skserowali jego książkę i odpłatnie udostępniają ją innym;
- wydają książkę nakładem własnej drukarni, oferując konkurencyjne wydanie w konkurencyjnej cenie;
- udostępniają ją za friko w necie wbrew woli autora.

?

jak sądy na wolnym rynku (przyjmując, że monopol "własności" intelektualnej został zniesiony) miałyby się do takiego oskarżenia ustosunkować? co karać? złamanie umowy/licencji? nakazać zwrot zysków ze sprzedaży kopii?