piractwo

[Maciek]

Rynek nie musiał sobie radzić z problemem sklepów z dopalaczami, bo problemu nie było. A właściwie rynek sobie doskonale poradził z problemem, czyli niedostatkiem legalnych środków psychoaktywnych, które ludzi chcieli sobie zapodawać.

Problem był i to gruntowny. Ilość osób trafiająca do szpitala gwałtownie wzrosła. U mnie w rodzinie, również był podobny przypadek. Ludzie chcieli, i już nie mogą Być może część z nich już nie chce.

Doprawdy nie ma się z czego cieszyć. Rząd wtrącił się w dobrowolne transakcje pomiędzy sprzedawcami i klientami pod pretekstem, że wie lepiej, co dla nich dobre. Zrobił to wyłącznie dla poprawienia wizerunku i niezgodnie z prawem, którego powinien przestrzegać.

Rząd się wtrącił, dlatego, że część ludzi tego chciała. Nie każdy myśli jak libertarianin.

Skoro rządowi wolno olewać prawo dla własnych korzyści, dlaczego nam nie wolno?

Rząd przestrzega tylko tego, co sam ustalił

Po pierwsze, popełniasz błąd zakładając, że istnieje legalnie zdefiniowana "własność intelektualna", a podziały prawne to jedynie efekt tego, że przedmioty tej "własności" dzielą się na różne kategorie. A faktycznie to, co obecnie wpisuje się w termin IP, to tak naprawdę osobne prawne byty, które w różny sposób i w różnym czasie zyskiwały swój monopolistyczny status.

Ty też popełniasz błąd zakładając, że coś nie istnieje.

Po drugie, to faktycznie jest jedynie zestawy bitów. A już szczególnie w kontekście "piracenia" o jakim tu mówimy (czyli przez internet), to mamy wyłącznie do czynienia z zestawami bitów, o które toczy się bój. To, jaka myśl stoi za danym ciągiem bitów zależy od tego jak te bity zostaną zinterpretowane. Dopóki nie znasz klucza to interpretacji, nie masz pojęcia czym dany ciąg bitów faktycznie jest.

Bity układają się w całość tworząc dzieło

I naprawdę trudno mi zrozumieć, jak ktoś chce skutecznie egzekwować własność ciągów bitów? I dlaczego uważa, że jakieś tam sekwencje bitów akurat mają być jego własnością?

Mi też trudno jest zrozumieć, dlaczego niektórzy chcą skutecznie egzekwować własność ciągu samochodów, które stoją w garażu. I dlaczego uważa się, że jakiś tam silnik seryjny ma być jego własnością?

Myślałem, że w kontekście penalizacji piracenia mówiliśmy o tym, że piracenie na własny użytek nie jest taki straszne i złe, a piracenie dla zysku, to już należy się surowa kara.

Dokładnie tak. Kwestia w tym czy jedno i drugie to piracenie. Jeśli tak, można siedzieć, za jedno i drugie.

Wolne oprogramowanie to nie jest przykład piracenia, więc nie ma znaczenia w tej dyskusji.

Istnieje też zestaw formatów, które są lub nie są legalne. Kto je wymyśla i czy pobiera za to jakieś opłaty?

Co do celów dydaktycznych, dozwolony użytek osobisty jest wyłączony w zakresie oprogramowania. Czyli jeśli posiadasz oprogramowanie, do którego nie masz prawa, to podlegasz karze i już. Prawo formalnie nie jest wcale tak pobłażliwie.

Racja.

Nie rozumiem, co to za argumentacja? Znaczy prawa autorskie są słuszne, bo ich jeszcze nie zniesiono? Na tej podstawie to i podatki są słuszne, bo przecież wszyscy je płacimy i jakoś nikt ich nie znosi.

Prawa autorskie obowiązują. Dla Ciebie mogą być słuszne, dla innych już nie. Jeśli chcesz mieć jakiś wpływ na to, jak będą wyglądały (lub czy je zlikwidujesz), musisz się postarać. Postawa "świat nie istnieje" mnie nie interesuje.

To jest dyskusja na poziomie piaskownicy, gdy jeden gnojek nabija się z innych, co chwila podpierając się argumentem, że ma w każdej sprawie rację, bo ma silnego starszego brata, który wszystkim jego adwersarzom rozkwasi nosy jak będą się sprzeciwiać. I zachęca ich, aby spróbowali zmierzyć się z bratem. Ale póki co, niezależnie od faktycznej racji, to on jest górą.

Dziękuje Bez inwektyw, bo będziesz musiał zmierzyć się ze mną, a mój brat faktycznie jest silny (jeśli to było w moim kierunku).

---

Maciek czy Ty aby nie określałeś się jako anarchokapitalista? A potem poparłeś państwowe ingerencje w rynek, tj. np. zamykanie sklepów z dopalaczami?

Nie popieram ingerencji rządowych w rynek, obserwuje to, jak ludzie zachowują się na tym rynku. Ja z wykształcenia również jestem politologiem i badam to pod tym kątem. Natomiast wcale mi nie jest przykro, że sklepy z dopalaczami zostały zamknięte, ciesze się, bo ten problem dotknął mojego drugiego brata

 

[Shemyazz]

Rząd się wtrącił, dlatego, że część ludzi tego chciała. Nie każdy myśli jak libertarianin.

No i co z tego, że tego chciała? Człowiek jest jedynym właścicielem swojego ciała. Ma prawo truć się jak chce i czym chce.
Nie każdy myśli jak libertarianin - co z tego wynika? Że jak paru oszołomów stwierdzi, że książki które kupiłem i są u mnie na półce, tak na prawdę moje nie są, tylko ich, bo tak, to ja mam im to oddać i to jest ok?

Nie popieram ingerencji rządowych w rynek, obserwuje to, jak ludzie zachowują się na tym rynku. Ja z wykształcenia również jestem politologiem i badam to pod tym kątem. Natomiast wcale mi nie jest przykro, że sklepy z dopalaczami zostały zamknięte, ciesze się, bo ten problem dotknął mojego drugiego brata

No to chwila, najpierw piszesz że popierasz ingerencję państwa w rynek dopalaczy, a potem piszesz, że nie popierasz.

To, że Twój brat nie dba o własne zdrowie i bierze coś co potencjalnie może go zatruć to JEGO PROBLEM.

Zastanawia mnie, jakim cudem możesz określać się jako anarcho-cośtam, jeżeli raz popierasz prawo, którego konsekwencją będzie masowa prewencyjna inwigilacja, dwa popierasz ingerencje w rynek.

 

[Maciek]

No i co z tego, że tego chciała? Człowiek jest jedynym właścicielem swojego ciała. Ma prawo truć się jak chce i czym chce.
Nie każdy myśli jak libertarianin - co z tego wynika? Że jak paru oszołomów stwierdzi, że książki które kupiłem i są u mnie na półce, tak na prawdę moje nie są, tylko ich, bo tak, to ja mam im to oddać i to jest ok?

Jeśli je zakupiłeś to w porządku. Gwarantuje, że nikt się do Ciebie nie przyczepi.

No to chwila, najpierw piszesz że popierasz ingerencję państwa w rynek dopalaczy, a potem piszesz, że nie popierasz.

To, że Twój brat nie dba o własne zdrowie i bierze coś co potencjalnie może go zatruć to JEGO PROBLEM.

Zastanawia mnie, jakim cudem możesz określać się jako anarcho-cośtam, jeżeli raz popierasz prawo, którego konsekwencją będzie masowa prewencyjna inwigilacja, dwa popierasz ingerencje w rynek.

Ingerencji państwa w rynek nie popieram, nie jestem protekcjonistą. Cieszy mnie fakt, że sklepy z dopalaczami zostały zamknięte. Mój brat jest niepełnoletni i najwidoczniej jeszcze się nie nauczył dbać o własne zdrowie. Czytaj uważnie moje posty i próbuj wykazać moją niekonsekwencję cytując, jeśli tak to odbierasz.

 

[Shemyazz]

No i co z tego, że tego chciała? Człowiek jest jedynym właścicielem swojego ciała. Ma prawo truć się jak chce i czym chce.
Nie każdy myśli jak libertarianin - co z tego wynika? Że jak paru oszołomów stwierdzi, że książki które kupiłem i są u mnie na półce, tak na prawdę moje nie są, tylko ich, bo tak, to ja mam im to oddać i to jest ok?

Jeśli je zakupiłeś to w porządku. Gwarantuje, że nikt się do Ciebie nie przyczepi.

Dlaczego w takim razie, jeżeli ktoś pali marihuanę którą kupił, ktoś się go czepia? Dlaczego mówi się wtedy o problemie marihuany, albo niżej wspomnianym problemie dopalaczy?

No to chwila, najpierw piszesz że popierasz ingerencję państwa w rynek dopalaczy, a potem piszesz, że nie popierasz.

To, że Twój brat nie dba o własne zdrowie i bierze coś co potencjalnie może go zatruć to JEGO PROBLEM.

Zastanawia mnie, jakim cudem możesz określać się jako anarcho-cośtam, jeżeli raz popierasz prawo, którego konsekwencją będzie masowa prewencyjna inwigilacja, dwa popierasz ingerencje w rynek.

Ingerencji państwa w rynek nie popieram, nie jestem protekcjonistą. Cieszy mnie fakt, że sklepy z dopalaczami zostały zamknięte. Mój brat jest niepełnoletni i najwidoczniej jeszcze się nie nauczył dbać o własne zdrowie. Czytaj uważnie moje posty i próbuj wykazać moją niekonsekwencję cytując, jeśli tak to odbierasz.

Ale przecież to jest sztandarowy przykład ingerencji w rynek! To jest jego problem i Twoich rodziców. Jeżeli zostały sprzedane niepełnoletniemu i coś mu się stało - niech Twoi rodzice pozwą sprzedawcę.

Z całym szacunkiem, ale taki z Ciebie anarchokapitalista jak z PO partia liberalna.

 

[tosiabunio]

Problem był i to gruntowny. Ilość osób trafiająca do szpitala gwałtownie wzrosła. U mnie w rodzinie, również był podobny przypadek. Ludzie chcieli, i już nie mogą Być może część z nich już nie chce.

Problem rzekomej szkodliwości dopalaczy był znacznie mniejszy niż, co wykazałem na swoim blogu, problem szkodliwości grzybów, którymi raczymy się w domu i równie często trujemy nimi dzieci (a przy drogach stoją "handlarze śmiercią".

To, że niektórzy nie radzą sobie z problemem używek, są nieodpowiedzialni i/lub głupi, to jest wyłącznie ich problem. Państwo nie ma za zadanie prowadzać każdego za rączkę przez życie. Nawet jeśli by chciało, albo jeśli byśmy wszyscy tego chcieli - nie jest to wykonalne.

Ty też popełniasz błąd zakładając, że coś nie istnieje.

Tego typu argumentacja nie ma sensu. Podawałem trochę argumentów za tym, że jako koncept "własność" intelektualna nie ma uzasadnienia. Poza tym jednak wskazałem, że z prawnego punktu widzenia także nie istnieje. Niespecjalnie widziałem kontrargumenty, więc śmiało zakładam, że ich nie masz.

O tym, że jest to termin propagandowy już mówiłem, więc nie ma sensu się powtarzać.

Mi też trudno jest zrozumieć, dlaczego niektórzy chcą skutecznie egzekwować własność ciągu samochodów, które stoją w garażu.

Bo to dziecinnie proste. Można zamknąć garaż na kłódkę. Można stróża postawić. Albo Burka na łańcuchu. I każdy widzi, że to czyjaś własność. I każdy może łatwo sprawdzić, czy mu czegoś nie ukradziono, po prostu idąc do garażu.

Z "właścicielami" idei jest ten problem, że nigdy nie wiedzą, czy ktoś ich "okradł", czy nie, bo w ich "garażu idei" wszystkie idee grzecznie sobie siedzą. Dlatego też żądają od państwa, aby siłami swoich funkcjonariuszy sprawdzali, czy ktoś ich idei nie podpatrzył i nie trzyma w swoim garażu. Nie ma innej metody, aby dowiedzieć się, że ktoś ich nie "okrada".

Jeśli jesteś zwolennikiem "własności" intelektualnej, to automatycznie musisz być zwolennikiem totalnej inwigilacji wszystkich ludzi, permanentnego naruszania ich prywatności i ingerencji w ich fizyczną własność. Nie ma innej możliwości.

Oczywiście, możesz być zwolennikiem tego rozwiązania, ale nie dziw się, że są tacy, którym się to nie podoba, argumentują przeciwko i chcą to zmienić. Nie próbuj wmówić im, że tak naprawdę to się nic nie dzieje, a ból dupy to normalna rzecz przy pierwszym dymaniu.

Prawa autorskie obowiązują. Dla Ciebie mogą być słuszne, dla innych już nie. Jeśli chcesz mieć jakiś wpływ na to, jak będą wyglądały (lub czy je zlikwidujesz), musisz się postarać. Postawa "świat nie istnieje" mnie nie interesuje.

Prawa autorskie jak najbardziej obowiązują. Dyskusja jest o tym, czy słusznie. I tak, chcę mieć na to wpływ, stąd takie dyskusje, stąd moja działalność propagatorska.

Natomiast bez sensu jest dyskusja, w której podstawowym argumentem za czymś jest to, że coś jest istniejącym stanem prawnym. Bo w ten sposób nigdy nie dałoby się niczego zmienić.

 

[kr2y510]

Z całym szacunkiem, ale taki z Ciebie anarchokapitalista jak z PO partia liberalna.

Ubiegłeś mnie.
Ja chciałem napisać, że "wielu jest takich na naszej planecie co uważają się za Napoleona Bonaparte". Lub coś w tym stylu.

 

[marcin98]

Z "właścicielami" idei jest ten problem, że nigdy nie wiedzą, czy ktoś ich "okradł", czy nie, bo w ich "garażu idei" wszystkie idee grzecznie sobie siedzą. Dlatego też żądają od państwa, aby siłami swoich funkcjonariuszy sprawdzali, czy ktoś ich idei nie podpatrzył i nie trzyma w swoim garażu. Nie ma innej metody, aby dowiedzieć się, że ktoś ich nie "okrada".

Łatwo sprawdzić czy ktoś okrada muzykantów i filmowców. Taki delikwent wchodzi na peb, chomikuj lub torentową stronę i widzi że jest okradany.

Jeśli jesteś zwolennikiem "własności" intelektualnej, to automatycznie musisz być zwolennikiem totalnej inwigilacji wszystkich ludzi, permanentnego naruszania ich prywatności i ingerencji w ich fizyczną własność. Nie ma innej możliwości.

Niekoniecznie. Np rozwiązanie francuskie polega na blokowaniu internetu dla piratów rozpowszechniających pliki.
_____
Dziobas RAR player - odtwarzacz filmów z wbudowanymi kodekami

 

[tosiabunio]

Łatwo sprawdzić czy ktoś okrada muzykantów i filmowców. Taki delikwent wchodzi na peb, chomikuj lub torentową stronę i widzi że jest okradany.

Nie. Nie wystarczy. Zobaczy tam jedynie nazwy plików, co niczego jeszcze nie dowodzi. Trzeba te pliki ściągnąć, a następnie zweryfikować zawartość. A to nic innego, jak zajrzenie w zawartość plików na czyimś komputerze. Szczególnie, że jeśli już wytępimy chomiki, to przecież trzeba będzie wchodzić na inne serwisy, niekoniecznie publiczne, bo tam ktoś też przecież może coś "kraść". Jak się kradnie bity, tak przy okazji?

Niekoniecznie. Np rozwiązanie francuskie polega na blokowaniu internetu dla piratów rozpowszechniających pliki.

Czyli jednak trzeba inwigilować komunikację, aby móc stwierdzić co kto rozpowszechnia, no nie? A francuski pomysł, to blokowanie osób, którym się zarzuci rozpowszechnianie (a nie tych, którzy faktycznie rozpowszechniają, bo to wymagałoby jakiegoś dowodu, czy coś).

 

[Deleted member 427]

Nie każdy myśli jak libertarianin - co z tego wynika? Że jak paru oszołomów stwierdzi, że książki które kupiłem i są u mnie na półce, tak na prawdę moje nie są, tylko ich, bo tak, to ja mam im to oddać i to jest ok?

paru - nie.

większość - tak.

 

[Maciek]

Dlaczego w takim razie, jeżeli ktoś pali marihuanę którą kupił, ktoś się go czepia? Dlaczego mówi się wtedy o problemie marihuany, albo niżej wspomnianym problemie dopalaczy?

Czytałem tutaj, że rząd złagodził swoje stanowisko wobec posiadania narkotyków. Nie każdy się czepia, że ktoś pali marihuanę. Ja bym się czepiał, gdyby moje dziecko zaczęło palić.

Ale przecież to jest sztandarowy przykład ingerencji w rynek! To jest jego problem i Twoich rodziców. Jeżeli zostały sprzedane niepełnoletniemu i coś mu się stało - niech Twoi rodzice pozwą sprzedawcę.

Wiesz, chcielibyśmy, ale rząd był szybszy

Z całym szacunkiem, ale taki z Ciebie anarchokapitalista jak z PO partia liberalna.

A z Ciebie taki złodziej jak z Polaków mafiozi

---

Problem rzekomej szkodliwości dopalaczy był znacznie mniejszy niż, co wykazałem na swoim blogu, problem szkodliwości grzybów, którymi raczymy się w domu i równie często trujemy nimi dzieci (a przy drogach stoją "handlarze śmiercią".

To, że niektórzy nie radzą sobie z problemem używek, są nieodpowiedzialni i/lub głupi, to jest wyłącznie ich problem. Państwo nie ma za zadanie prowadzać każdego za rączkę przez życie. Nawet jeśli by chciało, albo jeśli byśmy wszyscy tego chcieli - nie jest to wykonalne.

Nie czytałem, twojego bloga, ale chcesz mi powiedzieć, że kurki i borowiki są bardziej szkodliwe od trutek na szczury i eteru? Mocna bzdura. Ja nie twierdzę, że Państwo ma się w coś wtrącać, wam się coś myli Panowie, nie odbierajcie mnie jako interwencjonistę

Tego typu argumentacja nie ma sensu. Podawałem trochę argumentów za tym, że jako koncept "własność" intelektualna nie ma uzasadnienia. Poza tym jednak wskazałem, że z prawnego punktu widzenia także nie istnieje. Niespecjalnie widziałem kontrargumenty, więc śmiało zakładam, że ich nie masz.

O tym, że jest to termin propagandowy już mówiłem, więc nie ma sensu się powtarzać.

Twoja argumentacja też nie ma sensu. Podawałem trochę argumentów za tym, że koncept "własność intelektualna" ma uzasadnienie. Poza tym, wskazałem, że z prawnego punktu widzenia, istnieje. Niespecjalnie widziałem kontrargumentację, a tą którą widziałem była bardzo karkołomna, więc śmiało zakładam, że czuję się wyprostowany

Bo to dziecinnie proste. Można zamknąć garaż na kłódkę. Można stróża postawić. Albo Burka na łańcuchu. I każdy widzi, że to czyjaś własność. I każdy może łatwo sprawdzić, czy mu czegoś nie ukradziono, po prostu idąc do garażu.

Z "właścicielami" idei jest ten problem, że nigdy nie wiedzą, czy ktoś ich "okradł", czy nie, bo w ich "garażu idei" wszystkie idee grzecznie sobie siedzą. Dlatego też żądają od państwa, aby siłami swoich funkcjonariuszy sprawdzali, czy ktoś ich idei nie podpatrzył i nie trzyma w swoim garażu. Nie ma innej metody, aby dowiedzieć się, że ktoś ich nie "okrada".

Nie każdy kto posiada garaż, ochrania się jedynie korzystając z usług policji. Właściciel powinien sam dbać o swój dobytek, czasami jednak wynajmuje do pomocy ochroniarzy, niekoniecznie państwowych. Właściciele danej idei po jakimś czasie dowiadują się, że ktoś ich okrada. Takich procesów jest mnóstwo. Problem polega na tym, ile z tego pomysłu zostało powielone. Istnieje bardzo duża ilość identyfikacji wizualnej, która jest bardzo podobna do siebie. Podobnie z samochodami. Twórcy idei, czasami wzorują się na pewnych elementach i je kopiują u siebie, nie zawsze w tej samej formie, używając tych samych narzędzi.

Jeśli jesteś zwolennikiem "własności" intelektualnej, to automatycznie musisz być zwolennikiem totalnej inwigilacji wszystkich ludzi, permanentnego naruszania ich prywatności i ingerencji w ich fizyczną własność. Nie ma innej możliwości.

Ja w ogóle jestem zwolennikiem własności. Używając twojego myślenia, jeśli jesteś zwolennikiem białego mydła, to automatycznie musisz być zwolennikiem totalnej sprzedaży białego mydła dla wszystkich ludzi. To, że ktoś używa różowego mydła permanentnie narusza twoje prawo do sprzedaży białego mydła. Nie ma innej możliwości.

Prawa autorskie jak najbardziej obowiązują. Dyskusja jest o tym, czy słusznie. I tak, chcę mieć na to wpływ, stąd takie dyskusje, stąd moja działalność propagatorska.

No więc na razie przegrywasz, bo nie zniosłeś prawa autorskiego, ani go nie zmieniłeś.

---

Ubiegłeś mnie.
Ja chciałem napisać, że "wielu jest takich na naszej planecie co uważają się za Napoleona Bonaparte". Lub coś w tym stylu.

Napoleon Bonaparte był jeden. Dobry przywódca, ale byli też lepsi, albo przynajmniej tak samo dobrzy

 

[tosiabunio]

Nie czytałem, twojego bloga, ale chcesz mi powiedzieć, że kurki i borowiki są bardziej szkodliwe od trutek na szczury i eteru? Mocna bzdura. Ja nie twierdzę, że Państwo ma się w coś wtrącać, wam się coś myli Panowie, nie odbierajcie mnie jako interwencjonistę

Chcę powiedzieć, że spożywanie grzybów w Polsce skutkowało większą ilością ofiar śmiertelnych niż spożywanie dopalaczy.

A jeśli popierasz działania państwa polegające na wtrącaniu się w dobrowolne transakcje pomiędzy ludźmi, to jesteś zwolennikiem interwencjonizmu. Nie ma innej możliwości.

Możesz to sobie racjonalizować jak tam chcesz (np. troską o brata), ale nie zmieni to tego faktu. Naucz się z tym żyć. Nie każdy musi być anarchokapitalistą, szczególnie gdy nim nie jest.

Twoja argumentacja też nie ma sensu. Podawałem trochę argumentów za tym, że koncept "własność intelektualna" ma uzasadnienie. Poza tym, wskazałem, że z prawnego punktu widzenia, istnieje. Niespecjalnie widziałem kontrargumentację, a tą którą widziałem była bardzo karkołomna, więc śmiało zakładam, że czuję się wyprostowany

Nie, nie odniosłeś się nijak do kwestii genezy własności - jako sposobu na rozwiązywanie konfliktu w dostępie do dóbr rzadkich. Tego typu uzasadnienie nie daje się przełożyć na idee, stąd nie mogą być przedmiotem własności. Uważasz, że to jest własność, bo tak! - z takim argumentem trudno dyskutować.

Nie, nie podałeś mi żadnej prawnej definicji "własności" intelektualnej. Nie istnieje Ustawa od Własności Intelektualnej. Z tego co wiem, nie istnieje także np. u USA. To, co nazywa się propagandowo "własnością" intelektualną, prawnie nigdy nie występuje pod takim terminem. Możemy mówić, przynajmniej w Polsce o prawa autorskich (która to ustawa nie używa terminu własność, na dodatek ta "własność" jest czasowo ograniczona, co nie dotyczy normalnej własności), możemy mówić o własności przemysłowej i patentach (i tutaj też bywa różnie z ograniczeniem czasowym).

Twoje uzasadnienie polega na tym, że skoro ludzie używają tego terminu, to jest on słuszny i uzasadniony. To żaden argument. Kiedyś ludzie twierdzili, że Ziemia jest płaska.

Właściciele danej idei po jakimś czasie dowiadują się, że ktoś ich okrada. Takich procesów jest mnóstwo.

"Właściciela" idei nie można okraść. On wciąż swą ideę posiada. On jedynie dowiaduje się, że ktoś inny także posiada taką samą ideę. Wtedy domaga się od państwa, aby przywróciło mu monopol na korzystanie z idei, bo przecież nie sposób komuś idei odebrać.

Problem w tym, że ów "właściciel" może o tym dowiedzieć się jedynie prowadząc zakrojoną na mniejszą lub większą skalę inwigilację innych. Obserwacja jego "własności" nie daje mu żadnej wiedzy na temat rzekomych naruszeń.

Posługując się przykładem torrentów - wszystkie procesy w tej sprawie (mało ich naprawdę, bo kończy się na wymuszeniach ugody) oparte są na inwigilacji transmisji internetowych - obserwacji uczestników roju torrentowego. W magazynach "właścicieli" stan się zawsze zgadza.

Ja w ogóle jestem zwolennikiem własności.

Oraz zwolennikiem gwarantowanego przez państwo monopolu zwanego "własnością" intelektualną, która z własnością ma niewiele wspólnego.

Teraz na przykładzie, bo może łatwiej będzie ci to przyswoić. I weźmy coś, co zalicza się do "własności" intelektualnej - patent.

Czym jest patent? Wikipedia: A patent is a set of exclusive rights granted by a state (national government) to an inventor or their assignee for a limited period of time in exchange for a public disclosure of an invention. Słownik PWN: dokument przyznający jakiejś osobie lub firmie wyłączne prawo do czerpania korzyści z wynalazku;

Czyli czasowo ograniczone (nie jak własność) wyłączne prawo czerpania korzyści z wynalazku. Gwarantowane przez państwo, bo nie do wyegzekwowania w warunkach wolnego rynku. Przysługujące najczęściej wynalazcy, choć w różnych krajach może to być pierwsza osoba zgłaszająca wynalazek (wcale nie wynalazca).

Przywilej ten nadawany jest pierwszej osobie, która wynalazek zgłosi i to jedynie na określony czas. Oznacza to, że "właścicielem" może nie być ten, kto jest autorem. Oznacza to, że "właścicielem" jest tylko na określony czas. Pozbawia też "własności" także tych, którzy na ten pomysł wpadli niezależnie lub nie zgłosili pierwsi. Co to ma wspólnego z własnością?

No więc na razie przegrywasz, bo nie zniosłeś prawa autorskiego, ani go nie zmieniłeś.

Zgadza się. Zwolennicy praw autorskich mają 300 lat przewagi, a ja tematem zajmuję się dopiero parę lat. Przeceniasz chyba moje możliwości.

Niemniej jednak, uważam, że koncept nie przetrwa kolejnych 300. Myślę, że góra kilkadziesiąt.

 

[Deleted member 427]

Kiedyś ludzie twierdzili, że Ziemia jest płaska.

ale Ziemia przecież JEST płaska - zaświadczą o tym księża palcami swemi

 

[kr2y510]

Jeśli je zakupiłeś to w porządku. Gwarantuje, że nikt się do Ciebie nie przyczepi.

A jak się przyczepi, to co?
Jak to będzie stary duński świerszczyk, anarchistyczna książka kucharska, japońska kreskówka lub dzieło rewizjonistyczne zakupione kiedyś legalnie?
Komu wtedy mamy przypalać dziurki w nosie? Kogo mamy wtedy powiesić na haku?

Jesteś na razie anonimowym bytem z zerową wiarygodnością. Więc po co piszesz coś o gwarancjach?

Ingerencji państwa w rynek nie popieram, nie jestem protekcjonistą. Cieszy mnie fakt, że sklepy z dopalaczami zostały zamknięte. Mój brat jest niepełnoletni i najwidoczniej jeszcze się nie nauczył dbać o własne zdrowie.

To kup sobie smycz i prowadź swego braciszka na smyczy a nie obciążaj kosztami pilnowania swego braciszka innych.
Ta wypowiedź dyskwalifikuje Ciebie jako libertarianina w tym anarchokapitalistę.
To, że nie jesteś protekcjonistą nie czyni z ciebie automatycznie anarchokapitalisty.

 

[Maciek]

A jeśli popierasz działania państwa polegające na wtrącaniu się w dobrowolne transakcje pomiędzy ludźmi, to jesteś zwolennikiem interwencjonizmu. Nie ma innej możliwości.

Możesz to sobie racjonalizować jak tam chcesz (np. troską o brata), ale nie zmieni to tego faktu. Naucz się z tym żyć. Nie każdy musi być anarchokapitalistą, szczególnie gdy nim nie jest.

Nie wydaje mi się, że napisałem gdzieś, że popieram interwencje państwowe, w takim zakresie o jakim jest mowa.

Nie, nie odniosłeś się nijak do kwestii genezy własności - jako sposobu na rozwiązywanie konfliktu w dostępie do dóbr rzadkich. Tego typu uzasadnienie nie daje się przełożyć na idee, stąd nie mogą być przedmiotem własności. Uważasz, że to jest własność, bo tak! - z takim argumentem trudno dyskutować.

Nie, nie podałeś mi żadnej prawnej definicji "własności" intelektualnej. Nie istnieje Ustawa od Własności Intelektualnej. Z tego co wiem, nie istnieje także np. u USA. To, co nazywa się propagandowo "własnością" intelektualną, prawnie nigdy nie występuje pod takim terminem. Możemy mówić, przynajmniej w Polsce o prawa autorskich (która to ustawa nie używa terminu własność, na dodatek ta "własność" jest czasowo ograniczona, co nie dotyczy normalnej własności), możemy mówić o własności przemysłowej i patentach (i tutaj też bywa różnie z ograniczeniem czasowym).

Twoje uzasadnienie polega na tym, że skoro ludzie używają tego terminu, to jest on słuszny i uzasadniony.

Ja własność intelektualną rozumiem jako wytwory ludzkiego umysłu, stany faktyczne, mające charakter niematerialny, nie będące rzeczami, choć zazwyczaj ucieleśnione w przedmiotach materialnych. Tego typu definicji jest mnóstwo w sieci. Jako anarchokapitalista dostrzegam dwa typy własności: materialną i niematerialną. I tak jak dla libertarianina ważna jest własność materialna, tak niematerialna własność również powinna, a przynajmniej w moim przypadku jest kwestią podstawową. Nie piszę tego jedynie z punktu widzenia anarchokapitalistycznego, ale po prostu dla mnie jako twórcy, ma ona znaczenie. Większość z was uważa inaczej i macie do tego prawo. Co do praw autorskich i praw pokrewnych ograniczenia czasowe dotyczą autorskich praw majątkowych. Natomiast owa więź, którą posiada twórca ze swoim dziełem decyduje o własności tego utworu. Własnością można się dzielić, można ją sprzedawać, można ją powielać i wykorzystywać. Ludzie używają tego terminu, i dla części z nich jest on słuszny i uzasadniony, a dla Ciebie nie. Tyle.

"Właściciela" idei nie można okraść. On wciąż swą ideę posiada. On jedynie dowiaduje się, że ktoś inny także posiada taką samą ideę. Wtedy domaga się od państwa, aby przywróciło mu monopol na korzystanie z idei, bo przecież nie sposób komuś idei odebrać.

Problem w tym, że ów "właściciel" może o tym dowiedzieć się jedynie prowadząc zakrojoną na mniejszą lub większą skalę inwigilację innych. Obserwacja jego "własności" nie daje mu żadnej wiedzy na temat rzekomych naruszeń.

Posługując się przykładem torrentów - wszystkie procesy w tej sprawie (mało ich naprawdę, bo kończy się na wymuszeniach ugody) oparte są na inwigilacji transmisji internetowych - obserwacji uczestników roju torrentowego. W magazynach "właścicieli" stan się zawsze zgadza.

Nie każdy od razu domaga się od państwa, żeby mu pomagało. Wykorzystać czyjś pomysł jest bardzo łatwo. Sam zastanawiam się czy wy rozumujecie jedynie widząc wszędzie inwigilację jednych przez drugich, czy to już jest ideologiczne wypaczenie?

Oraz zwolennikiem gwarantowanego przez państwo monopolu zwanego "własnością" intelektualną, która z własnością ma niewiele wspólnego.

W jaki sposób libertarianin może być zwolennikiem monopolu państwowego? Nie dopowiadaj sobie czegoś takiego. Dla Ciebie i większości was, własność intelektualna nie jest własnością, bo są to dobra rzadkie, niematerialne etc. Ja uważam, że za 300 lat, o których piszesz niżej świat będzie wyglądał zupełnie inaczej (skutki III wojny światowej, nowa dyscyplina i ład intelektualny) i prognozuje, że prawa autorskie przetrwają dłużej niż kilkadziesiąt lat.

Teraz na przykładzie, bo może łatwiej będzie ci to przyswoić. I weźmy coś, co zalicza się do "własności" intelektualnej - patent.

Czym jest patent? Wikipedia: A patent is a set of exclusive rights granted by a state (national government) to an inventor or their assignee for a limited period of time in exchange for a public disclosure of an invention. Słownik PWN: dokument przyznający jakiejś osobie lub firmie wyłączne prawo do czerpania korzyści z wynalazku;

Czyli czasowo ograniczone (nie jak własność) wyłączne prawo czerpania korzyści z wynalazku. Gwarantowane przez państwo, bo nie do wyegzekwowania w warunkach wolnego rynku. Przysługujące najczęściej wynalazcy, choć w różnych krajach może to być pierwsza osoba zgłaszająca wynalazek (wcale nie wynalazca).

Przywilej ten nadawany jest pierwszej osobie, która wynalazek zgłosi i to jedynie na określony czas. Oznacza to, że "właścicielem" może nie być ten, kto jest autorem. Oznacza to, że "właścicielem" jest tylko na określony czas. Pozbawia też "własności" także tych, którzy na ten pomysł wpadli niezależnie lub nie zgłosili pierwsi. Co to ma wspólnego z własnością?

Znam historię prawa patentowego. Nie uważam, że wszystkie przepisy tego prawa, podobnie jak i prawa autorskiego są doskonałe i nie podlegają zmianie. Rację macie pisząc, że państwo wymusza na jednych ochronę dóbr, które chronią ich idee. Z własnością intelektualną jest tak, że jeśli już ktoś coś wymyśli, to chce tą ideę urzeczywistnić, na przykład w formie materialnej i często zdarza się właśnie tak, że zamienia ją na produkt. Co się dzieje dalej z produktem? To już jest dalsze działanie, które dla jednych jest, a dla innych nie jest uzasadnione. Jedna osoba ten produkt sprzedaje, inna zostawia potomnym itd. Biorąc pod uwagę fakt, ciągłej chęci posiadania pomysłów i kreowania własnych rozwiązań, stwierdzam, że własność również podlega prawom. To w jaki sposób są one chronione, a w jaki egzekwowane zależy od nas samych. To my tworzymy patenty i jeśli uważasz, że to prawo jest złe, w porządku, to Twoja ocena. Możesz je zmienić, możesz je ignorować, czy nawet buntować się przeciwko niemu, to już Twoja indywidualna sprawa.

---

A jak się przyczepi, to co?
Jak to będzie stary duński świerszczyk, anarchistyczna książka kucharska, japońska kreskówka lub dzieło rewizjonistyczne zakupione kiedyś legalnie?
Komu wtedy mamy przypalać dziurki w nosie? Kogo mamy wtedy powiesić na haku?

Nie bój się Życie w strachu ma swój smak, tak to już jest.

Jesteś na razie anonimowym bytem z zerową wiarygodnością. Więc po co piszesz coś o gwarancjach?

Bytem anonimowym nie jestem. Więcej informacji na mój temat znajdziesz w stopce.

To kup sobie smycz i prowadź swego braciszka na smyczy a nie obciążaj kosztami pilnowania swego braciszka innych.
Ta wypowiedź dyskwalifikuje Ciebie jako libertarianina w tym anarchokapitalistę.
To, że nie jesteś protekcjonistą nie czyni z ciebie automatycznie anarchokapitalisty.

Jak chcesz to sam sobie kup smycz do prowadzenia kogoś z Twojego otoczenia. Ta wypowiedź dyskwalifikuje Ciebie jako człowieka w tym osobę, która ma w sobie trochę więcej godności niżeli na nią zasługuje. Moje poglądy są raczej anarchokapitalistyczne (być może nie hardanarchokapitalistyczne, ani może nawet nie zawsze agorystyczne), to, że nie zgadzam się w pewnych kwestiach z osobami regularnie korzystającymi z forum, nie powoduje, żadnej dyskwalifikacji.

 

[kr2y510]

Jak chcesz to sam sobie kup smycz do prowadzenia kogoś z Twojego otoczenia. Ta wypowiedź dyskwalifikuje Ciebie jako człowieka w tym osobę, która ma w sobie trochę więcej godności niżeli na nią zasługuje.

To jest kwesta fundamentalna!
Jak komuś przeszkadzają dragi (podobnie broń, alkohol, papierosy itd.) to niech tego nie kupuje. Nie ma przymusu. A reszta z powodu kilku niedorobionych osób nie musi doświadczać jakichkolwiek ograniczeń wolności. Każdy niech sam ponosi koszta wychowania swojej rodziny.

Jak w ten sposób argumentujesz przeciw legalizacji dragów, to nie jesteś libertarianinem (w tym anarchokapitalistą).

---

Co do własności wirtualnej.
Bez państwa lub terroru jakiegoś tyrana nie jest możliwe jej wyegzekwowanie. Tam gdzie nie ma państwa takie coś nie istnieje. A własność normalna istnieje.
Tylko tak się jakoś składa, że same państwa nie szanują tej rzekomej własności, którą chronią. Same stosują szpiegostwo w stosunku do innych państw i własnych obywateli. Same łamią patenty dotyczące broni i technologii wojskowych. I nawet nie zarzucają tego sobie nawzajem.
A jeśli to to jest "własnością" to tu można poczytać komu to służy:
Oskarżenie o znak handlowy Android odrzucone
Jak to służy korporacji, czyli etatystycznemu kibuco-kołchozowi chronionemu przez rząd, to jest to własność. A jak jednostce to niekoniecznie.

 

[Cyberius]

Życie w strachu ma swój smak, tak to już jest.

Ciekawy pogląd na formu libertariańskim.
Czy mógłbyś to jakoś rozwinąć?

 

[Maciek]

To jest kwesta fundamentalna!
Jak komuś przeszkadzają dragi (podobnie broń, alkohol, papierosy itd.) to niech tego nie kupuje. Nie ma przymusu. A reszta z powodu kilku niedorobionych osób nie musi doświadczać jakichkolwiek ograniczeń wolności. Każdy niech sam ponosi koszta wychowania swojej rodziny.

Ależ mi to względnie nie przeszkadza, jeśli ktoś ma ochotę niech sobie pali, pije, posiada broń. Znam doktrynę filozofii libertariańskiej i nie zamierzam nikogo zmuszać do ograniczania swojej wolności, podobnie z kosztami wychowania rodziny.

Jak w ten sposób argumentujesz przeciw legalizacji dragów, to nie jesteś libertarianinem (w tym anarchokapitalistą).

---

---

Nie jestem przeciwny legalizacji. Z kwestią legalności jak widzę, jest spory problem, część libertarian, w ogóle postępuje ze swoim sumieniem i nie stosuje się do tych zakazów, nawet jeśli one prawnie obowiązują. Ja również nie akceptuje wszystkich zachowań i ograniczeń wolności. Nigdzie nie napisałem, że poparłem interwencję państwa w delegalizację dopalaczy. To, że cieszę się, że interes sprzedaży proszków rozmaitych nie wyszedł, nie oznacza, że jestem zamordystą

Co do własności wirtualnej.
Bez państwa lub terroru jakiegoś tyrana nie jest możliwe jej wyegzekwowanie. Tam gdzie nie ma państwa takie coś nie istnieje. A własność normalna istnieje.
Tylko tak się jakoś składa, że same państwa nie szanują tej rzekomej własności, którą chronią. Same stosują szpiegostwo w stosunku do innych państw i własnych obywateli. Same łamią patenty dotyczące broni i technologii wojskowych. I nawet nie zarzucają tego sobie nawzajem.
A jeśli to to jest "własnością" to tu można poczytać komu to służy:
Oskarżenie o znak handlowy Android odrzucone
Jak to służy korporacji, czyli etatystycznemu kibuco-kołchozowi chronionemu przez rząd, to jest to własność. A jak jednostce to niekoniecznie.

Okazuję się, że waszym zdaniem trudno jest coś wyegzekwować używając jedynie zasad rynkowych. Ja uważam, że rynek jest w stanie poradzić sobie z tym problemem bez ingerencji państwa. W chwili obecnej rozwój państwowości jest na tyle silny, że rynek sam w sobie mocno kuleje, dławiony wciąż przez państwowe reguły gry. Ja uważam, że własność intelektualna istnieje bez względu na czynnik państwowości. Jeśli tak bardzo zależy wam na nierespektowaniu ustawy o prawie autorskim i innych ustaw, to róbcie coś na własną rękę. Ja dla twórców (w tym zwłaszcza dla Pana Maciej Miąsika, bo chyba najwyraźniej on wciąż zajmuje się produkcją gier komputerowych) proponuje nie podpisywać się pod swoimi pracami, bo po co się podpisywać pod czymś co do nikogo nie należy? Puszczać w obieg to, co się wymyśliło i wykonało i najlepiej nie pobierać za to żadnych opłat. W ten sposób realizacja darmowej, dobrowolnej transakcji produktu, która do nikogo nie należy będzie czysto libertariańska. Mało tego proponuje zupełnie tego nie kontrolować, nie iwigilować w sprzedaż i nie przyznawać się do tego wszystkiego. Może w ten sposób uda się uniknąć strachu

---

Ciekawy pogląd na formu libertariańskim.
Czy mógłbyś to jakoś rozwinąć?

Każdy z nas żyje w strachu i to bez względu na to, czy istnieją reguły libertariańskie, socjalistyczne czy komunistyczne. Zwiększając zakres wolności w każdej dziedzinie życia nie wyzbędziemy się strachu i poczucia bezpieczństwa, które jako jeden z podstawowych czynników tuż po zaspokojeniu poczucia głodu determinuje nasze życie. Libertarianizm w żaden sposób nie jest cudownym lekarstwem na wszystkie dolegliwości związane z naszym życiem, zwiększenie granic wolności zwiększy poczucie odpowiedzialności.

 

[kr2y510]

Ależ mi to względnie nie przeszkadza, jeśli ktoś ma ochotę niech sobie pali, pije, posiada broń.
......
Nie jestem przeciwny legalizacji. Z kwestią legalności jak widzę, jest spory problem, część libertarian, w ogóle postępuje ze swoim sumieniem i nie stosuje się do tych zakazów, nawet jeśli one prawnie obowiązują.

Gdybyś się wcześniej wypowiadał bardziej precyzyjnie nie byłoby tematu.

---

Okazuję się, że waszym zdaniem trudno jest coś wyegzekwować używając jedynie zasad rynkowych. Ja uważam, że rynek jest w stanie poradzić sobie z tym problemem bez ingerencji państwa.

A jakie są wolnorynkowe metody egzekwowania własności wirtualnej?

- permanentne naruszanie własności prywatnej osób podejrzanych?
- tortury celem zdobycia hasła (i/lub klucza) do zaszyfrowanych dysków?
- oglądanie na cudzych dyskach, cudzej zawartości, zawierającą cudzą własność wirtualną (tu mamy sprzeczność - obrońcy czegoś muszą naruszać to coś)?
- przymusowe monitorowanie wszystkich warsztatów i fabryczek?
- przymusowe monitorowanie wszystkich sieci komputerowych?
- terroryzowanie wszystkich sprzedawców, producentów i dystrybutorów medykamentów?
- zakaz posiadania na prywatnym terenie urządzeń do łamania zakodowanego sygnału radiowego (przy równoczesnej swobodzie emitowania sygnału radiowego na cudzy teren)?
.....

Ja dla twórców (w tym zwłaszcza dla Pana Maciej Miąsika, bo chyba najwyraźniej on wciąż zajmuje się produkcją gier komputerowych) proponuje nie podpisywać się pod swoimi pracami, bo po co się podpisywać pod czymś co do nikogo nie należy? Puszczać w obieg to, co się wymyśliło i wykonało i najlepiej nie pobierać za to żadnych opłat.

Tu wolałbym by wypowiedział się tosiabunio jako, że został wywołany do tablicy. Ale mam parę pytanek.

Czy idea dobrowolnych umów jest znana?
Czy klucze zabezpieczające programy wkładane w port USB (drukarki, klawiatury...) są znane?
Czy idea płacenia za dostęp do serwisu w sieci jest znana?
Czy rozwiązania zabezpieczające przed inżynierią wsteczną są znane?

 

[Maciek]

Gdybyś się wcześniej wypowiadał bardziej precyzyjnie nie byłoby tematu.

Wypowiadam się w miarę precyzyjnie, ale fakt faktem, że wszystkich poglądów przekazać od razu się nie da W porządku.

A jakie są wolnorynkowe metody egzekwowania własności wirtualnej?

- permanentne naruszanie własności prywatnej osób podejrzanych?
- tortury celem zdobycia hasła (i/lub klucza) do zaszyfrowanych dysków?
- oglądanie na cudzych dyskach, cudzej zawartości, zawierającą cudzą własność wirtualną (tu mamy sprzeczność - obrońcy czegoś muszą naruszać to coś)?
- przymusowe monitorowanie wszystkich warsztatów i fabryczek?
- przymusowe monitorowanie wszystkich sieci komputerowych?
- terroryzowanie wszystkich sprzedawców, producentów i dystrybutorów medykamentów?
- zakaz posiadania na prywatnym terenie urządzeń do łamania zakodowanego sygnału radiowego (przy równoczesnej swobodzie emitowania sygnału radiowego na cudzy teren)?
.....

Metody wolnorynkowe są rozmaite. Podejrzewam, że na zasadach wolnorynkowych początkowo będzie dochodziło do tych samych zjawisk inwigilacyjnych co na zasadach państwowych. Korporacje już w chwili obecnej premanetnie kontrolują się wzajemnie, kreując w ten sposób ceny i rozwiązania. Instrument państwa ułatwia im to zadanie, zwłaszcza gdy z pozycji jednego producenta dojdzie do sporych nadużyć. Nie wyzbędziemy się (przynajmniej w dłuższej prespektywie czasu) możliwości kontroli nad tymi procesami, o których piszesz. Ja uważam, że w kulturze cyberpunkowej, dojdzie do sporych nadużyć własności prywatnej, w tym również własności intelektulanej.

Tu wolałbym by wypowiedział się tosiabunio jako, że został wywołany do tablicy. Ale mam parę pytanek.

Czy idea dobrowolnych umów jest znana?
Czy klucze zabezpieczające programy wkładane w port USB (drukarki, klawiatury...) są znane?
Czy idea płacenia za dostęp do serwisu w sieci jest znana?
Czy rozwiązania zabezpieczające przed inżynierią wsteczną są znane?

Szereg rozwiązań, o których piszesz poniżej nie jest na chwilą obecną mocno rozpowszechniona. Dobrowolność umów mam nadzieję, stanie się bardziej popularna wraz z rozwojem technologii open source'owej, podobnie z programami zabezpieczającymi, o których wspominał już tosiabunio. Idea płacenia za dostęp do serwisu jest mało znana, ale popularność tych metod w sieci, ciągle rośnie. Będąc na studiach zarysowałem koncepcję serwisu muzycznego, który działa na zasadach wolnorynkowych, twórca może promować swój utwór, a odbiorca kupować od niego określone utwory lokując dobrowolne opłaty, mieszczące się w granicach przyzwoitych cen, właściwie od 1 gr do kwoty, którą jest w stanie zapłacić za utwór, kreując jego wartość i popularność. Projekt ten nosi nazwę Megatotal i jest prowadzony przez agencję interaktywną Sfera pod przewodnictwem mojego byłego kierownika na studiach. Inżynieria odwrotna jak czytam, nie jest legalna w wielu krajach, wątpie więc, aby technika ta była równie popularna jak pozostałe technologie, stąd też małe zainteresowanie zabezpieczniami przy tej technice.

 

[Shemyazz]

Metody wolnorynkowe są rozmaite. Podejrzewam, że na zasadach wolnorynkowych początkowo będzie dochodziło do tych samych zjawisk inwigilacyjnych co na zasadach państwowych. Korporacje już w chwili obecnej premanetnie kontrolują się wzajemnie, kreując w ten sposób ceny i rozwiązania. Instrument państwa ułatwia im to zadanie, zwłaszcza gdy z pozycji jednego producenta dojdzie do sporych nadużyć. Nie wyzbędziemy się (przynajmniej w dłuższej prespektywie czasu) możliwości kontroli nad tymi procesami, o których piszesz. Ja uważam, że w kulturze cyberpunkowej, dojdzie do sporych nadużyć własności prywatnej, w tym również własności intelektulanej.

Czyli metodą walki z przestępstwem jest inne przestępstwo. Ta... właśnie o to się rzecz rozchodzi - jedynym sposobem wprowadzenia własności intelektualnej w życie, jest pogwałcenie własności normalnej.