Patriotyzm konsumencki

[GAZDA]

Kurs ekonomi dla przedszkolaków czas zacząć.

komuchy i tak nie zrozumieją...

 

[Norden]

@Mad.lock
Żeby odnieść się do tego co napisałeś muszę najpierw zapytać w celu uniknięcia nieporozumień (proste pytania dot. tej hipotetycznej sytuacji):

1. zakładasz, że praktycznie cała produkcja jest w Niemczech, a Polska nic nie eksportuje?
2. Skąd w Polsce kapitał na zakup importowanych produktów (zakładasz, że był tam wcześniej)?
3. Co produkuje się w Polsce i czego nie, że trzeba to importować?

 

[Mad.lock]

Ad. 1. Nie, zakładam że Polska coś eksportuje, i zakładam, że niemieckie firmy wywożą zysk do Niemiec. Tylko że idę dalej, żeby zobaczyć jakie będą skutki, a "ekonomiczni patrioci" tego nie robią.

Ad. 2. Z eksportu, który wyniknął z importu. Tak samo jak import wynika z eksportu. Nie ma jednego bez drugiego. Nawet gdy prezydent bananowej republiki eksportuje diamenty, to robi to po to, by on i jego przydopasy mogli kupić sobie zagraniczne samochody, broń i amunicję.

Ad. 3. Importować trzeba WSZYSTKO co jest tańsze i co pozwala oszczędzić pieniądze a potem zainwestować je w coś, co przynosi zysk. Ludzie, którzy wywalają pieniądze dla naklejki z polską flagą, oszczędzą mniej niż tacy, co kupują to, co najbardziej się opłaca. Będą dumniejsi, ale biedniejsi. Zamiast tego mogliby być dumni, że są bogatsi.

 

[Norden]

@Mad.lock

1. Kto w tej hipotetycznej sytuacji jest tą republiką bananową eksportującą słabo przetworzone produkty np. surowce?

 

[rawpra]

Może być też jednocześnie przyczyną do dalszego bogacenia się, pod warunkiem, że będzie to inwestycja trafiona, która przyniesie zysk sobie i jej klientom, przez oferowanie im tańszych rzeczy niż dotychczas.

taniość nie przekłada się bezpośrednio na sukces biznesowy
nie każdy jest takim skąpcem jak libertarianie i nie każdy kupuje najtańsze produkty

 

[Deleted member 4683]

liczy sie ino kolektyw, jednostki są nieważne mają ino zapierdalać i poświęcać sie dla dobra kolektywu, dlatego cokolwiek na terenie w obrębie granic ich narodowego państwa sie dzieje to jest u nas, nasze, zysk dla całości czyli każdego nawet dla wieśniaka setki tysięcy km oddalonego od producenta i dostawców podzespołów...

Jeśli dobrze rozumiem Norden pisze o sytuacji wyboru między produktami o identycznej cenie i jakości. Więc o jakim poświęceniu mowa ? Skoro nic nie tracę to wybór oparty na kryterium geograficznej bliskości producenta ( choćby na zasadzie "może kiedyś znajde tam robote" ) wydaje mi się w pełni racjonalny.

 

[FatBantha]

Madlock wykazuje się inicjatywą - trzeba go będzie zrobić komendantem obozu reedukacji ekonomicznej dla zbłąkanych libertariańskich duszyczek, które utraciły kontakt z prawilną ortodoksją. W ramach prewencji lepiej też zaaplikować książki Bastiata doodbytniczo, aby u poszkodowanych nie pojawiły się gwałtowne nawroty protekcjonizmu/merkantylizmu.

 

[GAZDA]

Jeśli dobrze rozumiem Norden pisze o sytuacji wyboru między produktami o identycznej cenie i jakości. Więc o jakim poświęceniu mowa ? Skoro nic nie tracę to wybór oparty na kryterium geograficznej bliskości producenta ( choćby na zasadzie "może kiedyś znajde tam robote" ) wydaje mi się w pełni racjonalny.

no akurat w tym przykładzie faktycznie tak napisał, ja w sumie odnosze sie cały czas do całokształtu jego działalności w temacie, o bliskość geograficzną jednak mu na bank nie chodzi
o tym że takie postępowanie z racji bliskości geograficznej jest rozsądne to pisałem, jednak mieszkając przy granicy bliżej jest w chuj zagranicznych producentów niż tych polskich, a tu już nie jest z tym po drodze dla nacjokolektywisty bo to nie daje nic kolektywowi i państwu narodowemu
a to co napisałem dokładnie odnosiło sie do tego czemu rozmowa ludzi z kolektywistami nei ma sensu zbytnio, ponieważ on widzi ino kolektyw a jednostki mają to robić co napisałem

 

[Norden]

Kurs ekonomi dla przedszkolaków czas zacząć.
Dla uproszczenia załóżmy, że w Polsce też obowiązuje waluta Euro. I teraz zagraniczne firmy sprzedają swoje towary a Polacy-niepatrioci je kupują. Zagraniczne firmy przesyłają zysk do swojego kraju, powiedzmy do Niemiec. W Polsce jest coraz mniej pieniędzy, w Niemczech coraz więcej. A raczej tak by było, gdyby nie to, że w Polsce na skutek deflacji wszystko zaczęło tanieć, a w Niemczech na skutek inflacji drożeć i jednak Niemcy zaczęli kupować niektóre rzeczy w Polsce, zamiast u siebie i jako następstwo wywozu pieniędzy z Polski nastąpił też ich jednoczesny wwóz. Ale żeby o tym wiedzieć, to trzeba to przewidzieć na podstawie praw przyrody, czego część ludzi nie potrafi.

Po pierwsze popełniasz rażący błąd logiczny - stąd trudno było się do tego odnieść.
Zakładasz w swoim przykładzie, że istnieje wymiana handlowa pomiędzy Niemcami i Polską, ale w przypadku obrotu gotówki traktujesz Niemcy jako zamknięty układ gdzie nagle znikąd pojawia się gotówka - otóż tak nie jest.
W momencie kiedy zostały wyprodukowane dobra, które zostały sprzedane to mamy do czynienia ze zwiększeniem siły nabywczej (oczywiście jeżeli zostały sprzedane z zyskiem) podmiotu, który te dobra wyprodukował.
To nie jest w żadnym wypadku inflacja. Co więcej w przypadku zwiększania ilości dóbr na rynku, możliwości produkcyjnych mamy do czynienia z deflacją.
Inflacja byłaby gdyby został pominięty proces oszczędzania / produkcji, a pieniądz pojawiłby się znikąd.

Nawet gdy prezydent bananowej republiki eksportuje diamenty, to robi to po to, by on i jego przydopasy mogli kupić sobie zagraniczne samochody, broń i amunicję.

No właśnie - rzeczywistość pokazuję, że lepiej taką republiką bananową nie być. Jeżeli ta republika bananowa nie wykorzysta swojej szansy - nie zbuduje zaawansowanego przemysłu to po wydrenowaniu surowców wraca do punktu zero.
Nikt jak dotąd nie podał kraju, który ma wysoką stopę życia, a nie ma własnego zaawansowanego przemysłu.

Ad. 3. Importować trzeba WSZYSTKO co jest tańsze i co pozwala oszczędzić pieniądze a potem zainwestować je w coś, co przynosi zysk. Ludzie, którzy wywalają pieniądze dla naklejki z polską flagą, oszczędzą mniej niż tacy, co kupują to, co najbardziej się opłaca. Będą dumniejsi, ale biedniejsi. Zamiast tego mogliby być dumni, że są bogatsi.

Nie - to Ty sobie to arbitralnie orzekasz zupełnie pomijając inne aspekty. Tylko to jest właśnie takie podejście dziecka o wysokiej preferencji czasowej (chcę mieć te 5% tu i teraz) bez zrozumienia regionalnych powiązań ekonomicznych i długoterminowych zysków z nich płynących.
Podawałem przykład fabryki samochodów elektrycznych. Przykładowo, w momencie kiedy ktoś pracuje w tej fabryce świadcząc usługi serwisu maszyn może wydać nawet 10% za samochód regionalnego producenta namawiając do tego innych bo w przypadku upadku tej fabryki większość ludzi z jego okolicy w tym on straci źródło dochodów - wtedy w plecy będzie znacznie więcej niż te 10%. Te 10% to jedynie dla przykładu - tu nie ma jasno zdefiniowanej granicy, aczkolwiek zyski z tego postępowania są jak najbardziej realne.

 

[pawel-l]

Nikt jak dotąd nie podał kraju, który ma wysoką stopę życia, a nie ma własnego zaawansowanego przemysłu.

Ale własny zaawansowany przemysł nie ma nic wspólnego z patriotyzmem gospodarczym.
Nowa Zelandia - rolnictwo
Irlandia - usługi
Dubaj, Katar, Arabia - ropa
Kanada, Australia - surowce
Kiedyś Argentyna, Wenezuela -rolnictwo

Pamiętajmy też że sukces eksportowy Japonii, Korei, Tajwanu, Chin i innych azjatyckich krajów (a nawet Niemiec) wynika z chłonnego amerykańskiego rynku, który to przyjmuje. I jakoś US nie upadły z tego powodu.

Takie pytanie: Min. Macierewicz chce wydać 35 mld zł na patrioty. Ile trzeba kupić "polskich" pralek i odkurzaczy aby odrobić tą dotację dla amerykańskiego przemysłu?

p.s. Z protekcjonizmu to nawet keynesiści wyrośli. Tak dla przypomnienia:
http://mises.pl/blog/2010/08/08/rothbard-neomerkantylizm/

 

[GAZDA]

^^kolejna dawka kolektywistycznej wizji na gospodarke, handlują ino kolektywy, nie jednostki...
jednostka jako część kolektywu zarobi to znaczy że wszyscy zarobili...
jednostka coś sprzedała to znaczy że wszyscy sprzedali
jednostka coś zakupiła to znaczy że wszyscy zakupili...
i potem taki kolektywistyczny niedorozwój pierdoli, że nie produkujemy własnych aut, a zakupiliśmy tyle i tyle aut od kogoś spoza kolektywu narodowego, pewnie niedojrzałe lewicujące libki, dzieci kwiatów i żule spod monopolowego kierowali sie zaś ino cena i jakością zamiast dbać o dobrobyt kolektywu to myślą ino o sobie
niech ktoś mu zaproponuje jakieś komusze forum socjalistyczne gdzie bedzie sie mógł wymieniać z innymi kolektywistami

 

[Pestek]

Nie - to Ty sobie to arbitralnie orzekasz zupełnie pomijając inne aspekty. Tylko to jest właśnie takie podejście dziecka o wysokiej preferencji czasowej (chcę mieć te 5% tu i teraz) bez zrozumienia regionalnych powiązań ekonomicznych i długoterminowych zysków z nich płynących.
Podawałem przykład fabryki samochodów elektrycznych. Przykładowo, w momencie kiedy ktoś pracuje w tej fabryce świadcząc usługi serwisu maszyn może wydać nawet 10% za samochód regionalnego producenta namawiając do tego innych bo w przypadku upadku tej fabryki większość ludzi z jego okolicy w tym on straci źródło dochodów - wtedy w plecy będzie znacznie więcej niż te 10%. Te 10% to jedynie dla przykładu - tu nie ma jasno zdefiniowanej granicy, aczkolwiek zyski z tego postępowania są jak najbardziej realne.

Ale jeśli ktoś produkuje auta droższe i nie warte swojej ceny, to powinien się przenieść w inną branżę, skoro nie potrafi stworzyć konkurencyjnego. Lub pracować u kogoś, kto potrafi. Dofinansowywanie takiej firmy przez lokalsów jest bezcelowe i szkodliwe dla nich samych, jeśli mogą takie auto kupić taniej gdzie indziej. Wszystko zakładając, że jest to taki sam produkt.

Jeśli jakaś wiocha ma słabe fabryki i wypierają je lepsze zagraniczne, to wszyscy są bogatsi, zarówno firma, jak i pracownicy. Zakładając idealny wolny rynek, bez ingerencji państwa. Tak samo z importem, jeśli coś jest tańsze. Tubylcy zyskują na wymianie i adaptacji z przybyszami, jeśli Ci mają lepsze technologie.

 

[kompowiec]

Źle mnie zrozumiałeś. Tu raczej chodziło mi o jakieś niszowe, które Cię nie śledzą, lub dają niecenzurowalne wyniki, jak DuckDuck czy inne. Poza tym ja tylko chciałem zaznaczyć, że można mieć inne powody niż ekonomiczne w danym momencie do kupowania lokalnego. Możesz np. kupować lokalne ekologiczne droższe, dbając bardziej o środowisko, możesz jeździć elektrykiem, mimo, że to większy wydatek na początek i wolniej jeździ(nowe tesle już to przełamują). Możesz też nie lubić cenzury lub działań jakiejś firmy. Właściwie to nie chodzi mi wcale o nachalne kupowanie lokalnych produktów.

W takim razie czymś się to różni od linii politycznej forum? Tj. wolny rynek zadecyduje?

taniość nie przekłada się bezpośrednio na sukces biznesowy
nie każdy jest takim skąpcem jak libertarianie i nie każdy kupuje najtańsze produkty

Żeby mieć monopol trzeba mieć produkt jednocześnie najtańszy i najlepszy, co jest zwykle niemożliwe bez udziału państwa które odcina dostęp do alternatyw.

 

[Norden]

Ale własny zaawansowany przemysł nie ma nic wspólnego z patriotyzmem gospodarczym.

Wyraźnie napisałem, że nie jest to warunek decydujący, a więc też i konieczny. Przy czym nie można powiedzieć, że nie wnosi to wartości dodatniej.

Nowa Zelandia - rolnictwo

Nie bardzo -
Agriculture, Forestry and Fishing - 6.1% GDP.

Irlandia - usługi

agriculture (5%), manufacturing (46%), services (49%) ( 2002) GDP

Trzeba też pamiętać, że do sektora "services" zaliczani są pracownicy świadczący usługi dla przemysłu czyli np. automatycy, serwisanci itp.

Dubaj, Katar, Arabia - ropa

Tak jak wcześniej pisałem - jeżeli kraje eksportujące surowce nie zbudują przemysłu to wrócą do punktu wyjścia po zakończeniu ich wydobycia.

Pamiętajmy też że sukces eksportowy Japonii, Korei, Tajwanu, Chin i innych azjatyckich krajów (a nawet Niemiec) wynika z chłonnego amerykańskiego rynku, który to przyjmuje. I jakoś US nie upadły z tego powodu.

Tylko, że USA też eksportuje coś więcej niż banany i surowce.

p.s. Z protekcjonizmu to nawet keynesiści wyrośli. Tak dla przypomnienia:
http://mises.pl/blog/2010/08/08/rothbard-neomerkantylizm/

Protekcjonizm to ingerencja państwa - do tego się nawet nie odnosiłem.

 

[GAZDA]

o ile ktoś ne kupuje czegoś na kredyt, lub przepłaca to bilans jest zawsze wyrównany, trza mieć coś by mieć na wymiane, można sprzedać swój czas za pieniądze, można sprzedać jakieś towary i usługi i za to nabyć coś o tej samej wartości co sie chce, wszystko jedno kto jest producentem i w jakiej części świata sie ten producent znajduje
jedynie mozna uwzględnić jakąś korzyść w wyborze jak juz wcześniej pisałem, pracownicy zakładu odwiedzą mój sklepik, to działa ino bardzo lokalnie nie na poziomie narodowopaństwowym, no chyba że to jakieś mikropaństewko, ewentualnie można też zakupić usługe od znajomej osoby jeśli ta osoba wie tez o tym że może w zamian nabyć coś po znajomości, tu istnieje jakaś potencjalna korzyść, ale to też w sumei juz nei jest powiązane lokalizacją

a całe to wyliczanie bilansu i spojrzenie na gospodarke z perspektywy narodowopaństwowokolektywistycznej jest ino oznaką poważnego upośledzenia umysłowego

 

[tolep]

Kurs ekonomi dla przedszkolaków czas zacząć.

To polecimy tak:

Na wsi mamy:
- sąsiada, Polaka Malarza
- sąsiada, Polaka Elektryka
- przejazdem będącego w gminie Węgra Złotą Rączkę.

PM potrzebuje fachowca od prądu
PE potrzebuje pomalować chałupę
Cena za usługę u PM i PE (obaj mają wolne moce przerobowe) wynosi 1000, u WZR po 950. Koszty wynoszą 800, zysk odpowiednio 200 i 150.

Optymalne decyzje mikro PM i PE?

 

[Mad.lock]

Zakładasz w swoim przykładzie, że istnieje wymiana handlowa pomiędzy Niemcami i Polską, ale w przypadku obrotu gotówki traktujesz Niemcy jako zamknięty układ gdzie nagle znikąd pojawia się gotówka - otóż tak nie jest.

Nie znikąd, tylko z Polski. Próbowałem opisać teorię wypływających pieniędzy. Od tego zaczeła się ta cała dyskusja.

W momencie kiedy zostały wyprodukowane dobra, które zostały sprzedane to mamy do czynienia ze zwiększeniem siły nabywczej (oczywiście jeżeli zostały sprzedane z zyskiem) podmiotu, który te dobra wyprodukował.
To nie jest w żadnym wypadku inflacja. Co więcej w przypadku zwiększania ilości dóbr na rynku, możliwości produkcyjnych mamy do czynienia z deflacją.
Inflacja byłaby gdyby został pominięty proces oszczędzania / produkcji, a pieniądz pojawiłby się znikąd.

Uważasz, że w Niemczech nastąpi deflacja, jeśli wyprodukują u siebie towar i sprzedadzą w Polsce?
Niemcy produkują, wywożą wyprodukowany towar do Polski, żeby sprzedać. W tym momencie w Niemczech ilość półproduktów zmalała, a ilość towarów przetworzonych nie zmieniła się, więc ogólnie towaru jest mniej przy tej samej ilości pieniędzy. To jest inflacja.

Nikt jak dotąd nie podał kraju, który ma wysoką stopę życia, a nie ma własnego zaawansowanego przemysłu.

Chyba że ktoś podaje, to wtedy twierdzisz, że się nie liczy, bo to kraj, który świadczy międzynarodowe usługi finansowe lub handlowe.

Poza tym kiedy to się zgodziliśmy, że przepłacanie za towary produkowane u siebie prowadzi do wyższej stopy życia niż kalkulacja nieskażona takim altruizmem?

Na razie wydaje mi się, że zgadzamy się wszyscy co do tego, że eksport wymaga importu i import wymaga eksportu, i wzrost jednej z tych rzeczy powoduje wzrost drugiej i tak samo jest gdy jedna z tych wielkości maleje?

Edit:
W ogóle po co tak trzymać się przemysłu? Może jeszcze wrócimy do rolnictwa, bo w kraju, gdzie nie ma własnego rozwiniętego rolnictwa ludzie nie mogą być przecież bogaci? Może światowe zapotrzebowanie na towary przemysłowe nie jest teraz tak duże jak zapotrzebowanie na usługi? Może pieniądze robi się teraz na usługach? Może Polacy przestawiają się teraz na usługi, choćby programowanie, z czego są większe pieniądze niż jakby mieli przy wyciskarce klepać jakieś polskie wieszaki czy coś, a wieszaki mogą kupić chińskie?

 

[tolep]

ilość towarów przetworzonych nie zmieniła się, więc ogólnie towaru jest mniej przy tej samej ilości pieniędzy. To jest inflacja.

Półproduktów do tego nie mieszajmy, bo wpadniemy w rekurencję.

 

[tolep]

W ogóle po co tak trzymać się przemysłu?

Nie widzę żadnych róznic między przetworzeniem rudy w walcowaną blachę a przetworzeniem płótna i farb w obreaz lub przetworzeniem nasion w pomidory, a także przetworzeniem pomidorów na polu w pomidory na półce sklepowej

 

[GAZDA]

agent norden widzi, dla niego liczy sie ino przemysł, wszystko inne to nieliczące sie bananowe republiki, kolonie i faktorie