Patriotyzm konsumencki

[tolep]

agent norden widzi, dla niego liczy sie ino przemysł, wszystko inne to nieliczące sie bananowe republiki, kolonie i faktorie

Różnice oczywiście są, ale konsumenta raczej nie obchodzą.

 

[GAZDA]

no mi tego nie musisz gadać kurwa, nordenowi powiedz
każdy towar/usługa na którą jest jakieś zapotrzebowanie można wymienić na coś co sie chce mieć, a nie ino elektryczne auta i tramwaje i czołgi

 

[alfacentauri]

Rzeczy trzeba nazywać po imieniu, bo jak się używa dziwnych terminów to można się wyprowadzić na manowce. Gdy mówimy o jakiś sprawach gospodarczych to możemy oceniać je pod względem etycznym i ekonomicznym. W jakimś kraju komitet centralny mógłby narzucić plany gospodarcze stworzone przez centralnych planistów przy pomocy jakiś enkawudzistów. I od strony etycznej jako libertarianie potępilibyśmy ten przymus. W tym samym kraju w jakiś sposób ludzie mogliby dobrowolnie podporządkować się centralnym planom gospodarczym. Z libertariańskiego punktu widzenia, jeśli patrzymy na to od etycznej strony, wszystko byłoby ok jeśli ludzie dobrowolnie by się na to godzili. Ale od strony ekonomicznej byłaby to nadal gospodarka centralnie planowana i argumenty ekonomiczne przeciwko niej nie uległyby zmianie. Podobnie jak mówimy o protekcjonizmie, to od strony etycznej jest zasadnicza różnica czy jest to przymusowy, państwowy protekcjonizm czy dobrowolny prywatny. Ale jak patrzymy od strony ekonomicznej to nie robi różnicy czy to państwo ogranicza obecność zagranicznych produktów na rynku przy pomocy drutów kolczastych, szlabanów, celników i urzędów celnych czy ludzie sami wytyczają sobie granice, w głowach tworzą urzędy celne i siebie samych stawiają w roli celników. Temat nazywa się „patriotyzm konsumencki”, a mógłby się nazywać równie dobrze „dobrowolny protekcjonizm”. I nie widzę przeszkód by w tym temacie ograniczyć się jedynie do dobrze znanych ekonomiczny argumentów odnośnie państwowego protekcjonizmu. Jak ktoś ma ochotę stosować ten „dobrowolny protekcjonizm” to czemu nie, ale czy liczy na to, że od strony ekonomicznej doprowadzi do innych skutków niż ten państwowy?

 

[mikioli]

Rzeczy trzeba nazywać po imieniu, bo jak się używa dziwnych terminów to można się wyprowadzić na manowce. Gdy mówimy o jakiś sprawach gospodarczych to możemy oceniać je pod względem etycznym i ekonomicznym. W jakimś kraju komitet centralny mógłby narzucić plany gospodarcze stworzone przez centralnych planistów przy pomocy jakiś enkawudzistów. I od strony etycznej jako libertarianie potępilibyśmy ten przymus. W tym samym kraju w jakiś sposób ludzie mogliby dobrowolnie podporządkować się centralnym planom gospodarczym. Z libertariańskiego punktu widzenia, jeśli patrzymy na to od etycznej strony, wszystko byłoby ok jeśli ludzie dobrowolnie by się na to godzili. Ale od strony ekonomicznej byłaby to nadal gospodarka centralnie planowana i argumenty ekonomiczne przeciwko niej nie uległyby zmianie. Podobnie jak mówimy o protekcjonizmie, to od strony etycznej jest zasadnicza różnica czy jest to przymusowy, państwowy protekcjonizm czy dobrowolny prywatny. Ale jak patrzymy od strony ekonomicznej to nie robi różnicy czy to państwo ogranicza obecność zagranicznych produktów na rynku przy pomocy drutów kolczastych, szlabanów, celników i urzędów celnych czy ludzie sami wytyczają sobie granice, w głowach tworzą urzędy celne i siebie samych stawiają w roli celników. Temat nazywa się „patriotyzm konsumencki”, a mógłby się nazywać równie dobrze „dobrowolny protekcjonizm”. I nie widzę przeszkód by w tym temacie ograniczyć się jedynie do dobrze znanych ekonomiczny argumentów odnośnie państwowego protekcjonizmu. Jak ktoś ma ochotę stosować ten „dobrowolny protekcjonizm” to czemu nie, ale czy liczy na to, że od strony ekonomicznej doprowadzi do innych skutków niż ten państwowy?

Ale chyba głównym argumentem przeciwko państwowemu protekcjonizmowi jest jego powszechność. Protekcjonizm indywidualny jest jak najbardziej ekonomicznie uzasadniony. Wszystko kwestią funkcji celu/zysku którą każdy z nas ma. Jeśli @Norden chciał wam tylko uświadomić, że patrząc na produkt w oderwaniu od producent pomijacie wiele relacji ekonomicznych często zyskownych dla was to miał rację.

 

[Eli-minator]

Rzeczy trzeba nazywać po imieniu, bo jak się używa dziwnych terminów to można się wyprowadzić na manowce. Gdy mówimy o jakiś sprawach gospodarczych to możemy oceniać je pod względem etycznym i ekonomicznym. W jakimś kraju komitet centralny mógłby narzucić plany gospodarcze stworzone przez centralnych planistów przy pomocy jakiś enkawudzistów. I od strony etycznej jako libertarianie potępilibyśmy ten przymus. W tym samym kraju w jakiś sposób ludzie mogliby dobrowolnie podporządkować się centralnym planom gospodarczym. Z libertariańskiego punktu widzenia, jeśli patrzymy na to od etycznej strony, wszystko byłoby ok jeśli ludzie dobrowolnie by się na to godzili. Ale od strony ekonomicznej byłaby to nadal gospodarka centralnie planowana i argumenty ekonomiczne przeciwko niej nie uległyby zmianie. Podobnie jak mówimy o protekcjonizmie, to od strony etycznej jest zasadnicza różnica czy jest to przymusowy, państwowy protekcjonizm czy dobrowolny prywatny. Ale jak patrzymy od strony ekonomicznej to nie robi różnicy czy to państwo ogranicza obecność zagranicznych produktów na rynku przy pomocy drutów kolczastych, szlabanów, celników i urzędów celnych czy ludzie sami wytyczają sobie granice, w głowach tworzą urzędy celne i siebie samych stawiają w roli celników. Temat nazywa się „patriotyzm konsumencki”, a mógłby się nazywać równie dobrze „dobrowolny protekcjonizm”. I nie widzę przeszkód by w tym temacie ograniczyć się jedynie do dobrze znanych ekonomiczny argumentów odnośnie państwowego protekcjonizmu. Jak ktoś ma ochotę stosować ten „dobrowolny protekcjonizm” to czemu nie, ale czy liczy na to, że od strony ekonomicznej doprowadzi do innych skutków niż ten państwowy?

>>doprowadzi do innych skutków niż ten państwowy?<<

Doprowadzi do zupełnie innych, bo tworzony w głowie wewnętrzny urząd celny zawsze będzie miał niepowtarzalne cechy indywidualne, które będą kluczowe dla jego funkcjonowania. Natomiast urząd celny tworzony przez państwo (w sensie - umiejscowiony fizycznie jako urząd przygraniczny) co prawda też będzie miał niepowtarzalne cechy indywidualne, ale one będą nieistotne dla jego funkcjonowania.


Mój wewnętrzny urząd celny nie przepuszcza na granicy nudnych, jałowych książek, choćby nawet były wydane sposób bardzo staranny edytorsko, ładne, z trwałą, mocną obwolutą i bardzo rozsądną ceną. I co na to powiesz, zalecisz mi bycie "homo ekonomikus" i dzielenie ceny przez liczbe stron, zastaniawianie się czy danej pozycji nie ma w pobliskiej bibliotece? Smak życia nie polega na byciu "homo ekonomikus", jeśli książka jest naprawdę dobra, to gotów jestem nawet zapłacić za dwa egzemplarze, a nie dumać - czy nie bliżej do biblioteki. Jeśli jest słaba, to cena jej nie naprawi. Każdy w wolnym kraju, jeśli ma się cieszyć wolnością i odczuwać smak życia, może uznać produkt z niepreferowanego kraju za odpowiednik słabej książki. Na przykład Polacy, zwłaszcza mężczyźni, często nie czytają. To nie powód, aby z nich robić "ekonomiczne roboty".

 

[alfacentauri]

Ale chyba głównym argumentem przeciwko państwowemu protekcjonizmowi jest jego powszechność. Protekcjonizm indywidualny jest jak najbardziej ekonomicznie uzasadniony. Wszystko kwestią funkcji celu/zysku którą każdy z nas ma. Jeśli @Norden chciał wam tylko uświadomić, że patrząc na produkt w oderwaniu od producent pomijacie wiele relacji ekonomicznych często zyskownych dla was to miał rację.

Ja się wypowiadam w tym wątku nie tyle za czy przeciw (choć nie znaczy, że nie mam zdania i nie trudno odgadnąć jakie) ale, chcę zwrócić uwagę na bardziej ogólny aspekt sprawy. Przyznaję, że nie przeczytałem uważnie wszystkiego, więc nie wiem o co chodzi z tą powszechnością o której wspominasz. Mam więc pytanie, czy uważasz, że jeśli państwo polskie ustaliłoby ban na produkty z zagranicy to po X latach byłaby inna sytuacja w gospodarce niż gdyby trzydzieści parę milionów osób powstrzymałoby się dobrowolnie od kupowania wyrobów innych niż made in poland?

I co na to powiesz, zalecisz mi bycie "homo ekonomikus" i dzielenie ceny przez liczbe stron, zastaniawianie się czy danej pozycji nie ma w pobliskiej bibliotece? Smak życia nie polega na byciu "homo ekonomikus", jeśli książka jest naprawdę dobra, to gotów jestem nawet zapłacić za dwa egzemplarze, a nie dumać - czy nie bliżej do biblioteki. Jeśli jest słaba, to cena jej nie naprawi. Każdy w wolnym kraju, jeśli ma się cieszyć wolnością i odczuwać smak życia, może uznać produkt z niepreferowanego kraju za odpowiednik słabej książki. Na przykład Polacy, zwłaszcza mężczyźni, często nie czytają. To nie powód, aby z nich robić "ekonomiczne roboty".

Ale ja nie proponuję Ci Eli-minatorze być tym kogo nazywasz „homo-ekonomikus”. Sam wydaję pieniądze według własnego uznania i sposób w jaki to robię może odbiegać od wykalkulowanego skąpstwa. To chyba zwolennicy „patriotyzmu konsumenckiego / dobrowolnego protekcjonizmu” mówią o korzyściach ekonomicznych płynących z jego przestrzegania. Bo o ile dobrze rozumiem to wygląda to tak, że zwolennicy tej teorii są zdania, że jeśli członkowie jakiegoś kolektywu będą preferować wyroby wytworzone przez innych członków kolektywu (czyli gdyby nie posiadali informacji na temat pochodzenia tych wyrobów wybraliby niekoniecznie te same produkty jak w przypadku, gdy te informacje posiadają, czyli znów pochodzenie stawialiby wyżej niż inne kryteria i niekoniecznie musiałaby to być cena)i przez to pomimo że poszczególne jednostki będą tracić jako konsumenci, to kolektyw będzie więcej zyskiwać od strony producenta. Pewnie w jakiejś silniejszej wersji tej teorii zyskiwać będą wszyscy, a w słabszej zyskiwać się będzie średnio.
Podkreślam: Ja nie chcę nikomu mówić co ma robić. Każdy może sobie dążyć do własnej utopii. Zwracam tylko uwagę, że dobrowolne powielanie państwowych pomysłów, niekoniecznie musi prowadzić do innych efektów, tylko dlatego, że jest niepaństwowe.

Doprowadzi do zupełnie innych, bo tworzony w głowie wewnętrzny urząd celny zawsze będzie miał niepowtarzalne cechy indywidualne, które będą kluczowe dla jego funkcjonowania. Natomiast urząd celny tworzony przez państwo (w sensie - umiejscowiony fizycznie jako urząd przygraniczny) co prawda też będzie miał niepowtarzalne cechy indywidualne, ale one będą nieistotne dla jego funkcjonowania.


Mój wewnętrzny urząd celny nie przepuszcza na granicy nudnych, jałowych książek, choćby nawet były wydane sposób bardzo staranny edytorsko, ładne, z trwałą, mocną obwolutą i bardzo rozsądną ceną.

Prawdę mówiąc nie do końca rozumiem co piszesz. Wychodzi mi na to, że Tobie jest wygodnie stosować takie zasady jakie Ci są wygodne. A mi wydawało mi się, że mowa jest tu o prostej zasadzie: jeśli mamy coś kupić od członka kolektywu lub kogoś innego to kupujemy to od tego członka kolektywu. To jest bardzo prosta zasada. Jeśli się uważa, że więcej korzyści ekonomicznych przyniesie kolektywowi nabywanie wyrobów od innych członków kolektywu niż nie stosowanie się do tej zasady, to jaką różnicę robi tu to w jaki sposób doszło do obowiązywania tej zasady? I zaznaczam mówimy tu o ekonomii a nie o etyce!

 

[Norden]

Nie znikąd, tylko z Polski. Próbowałem opisać teorię wypływających pieniędzy. Od tego zaczeła się ta cała dyskusja.

Nie - dyskusja zaczęła się od tego, że patriotyzm konsumencki długoterminowo może przynieść zysk.

Uważasz, że w Niemczech nastąpi deflacja, jeśli wyprodukują u siebie towar i sprzedadzą w Polsce?

Tak. Znowu ten sam błąd logiczny - zakładasz swobodny obrót towarów, ale gotówki już nie.

Chyba że ktoś podaje, to wtedy twierdzisz, że się nie liczy, bo to kraj, który świadczy międzynarodowe usługi finansowe lub handlowe.

Handlowe - ok, aczkolwiek mowa o większej skali niż małe enklawy.
Finansowe - mówimy o realnej gospodarce, a nie wirtualnej czyli np. pralniach pieniędzy, bankowych centrach finansowych itp.

Poza tym kiedy to się zgodziliśmy, że przepłacanie za towary produkowane u siebie prowadzi do wyższej stopy życia niż kalkulacja nieskażona takim altruizmem?

To nie musi być altruizm tylko działanie obliczone na zysk - pisałem o tym wcześniej.

Na razie wydaje mi się, że zgadzamy się wszyscy co do tego, że eksport wymaga importu i import wymaga eksportu, i wzrost jednej z tych rzeczy powoduje wzrost drugiej i tak samo jest gdy jedna z tych wielkości maleje?

Tak - tylko znowu się powtórzę: lepiej wychodzą na tym te regiony, które mają zaawansowany przemysł przetwórczy.

Edit:
W ogóle po co tak trzymać się przemysłu? Może jeszcze wrócimy do rolnictwa, bo w kraju, gdzie nie ma własnego rozwiniętego rolnictwa ludzie nie mogą być przecież bogaci? Może światowe zapotrzebowanie na towary przemysłowe nie jest teraz tak duże jak zapotrzebowanie na usługi? Może pieniądze robi się teraz na usługach? Może Polacy przestawiają się teraz na usługi, choćby programowanie, z czego są większe pieniądze niż jakby mieli przy wyciskarce klepać jakieś polskie wieszaki czy coś, a wieszaki mogą kupić chińskie?

Tylko, że gospodarka oparta na usługach czyli postindustrializacja to mit.
Mniej więcej od lat 70' w USA miało miejsce przejście (a właściwie rozpoczęcie) gospodarki w "usługi" m.in. finansowe. Efekt jest taki, że
od 1979 r. średnia siła nabywcza płacy godzinowej stoi w miejscu:
http://www.pewresearch.org/fact-tan...rs-real-wages-have-barely-budged-for-decades/

 

[GAZDA]

patriotyzm konsumencki długoterminowo może przynieść zysk

zakładam że norden ma na myśli patriotyzm w skali narodowej, czy może ktoś mi wytłumaczyć w takim razie, jaki to zysk może mi długoterminowo przynieść, jak mając do wyboru 2 serki o tej samej jakości/wadze/smaku/cenie, wybieram serek z mleczarni na terytorium okupowanym przez polskie państwo zamiast produktu mleczarni położonej na terytorium okupowanym przez państwo słowackie np?

Finansowe - mówimy o realnej gospodarce, a nie wirtualnej czyli np. pralniach pieniędzy, bankowych centrach finansowych itp.

realna gospodarka? ciekawe jaka jest jego definicja? przecie pralnia pieniędzy czy centrum finansowe generuje też zysk, kapitał który zaś można wydać na pralke czy elektryczne auto... wiec w czym jest gorsza taka gospodarka od tej "realnej"?

 

[tolep]

Tylko, że gospodarka oparta na usługach czyli postindustrializacja to mit.
Mniej więcej od lat 70' w USA miało miejsce przejście (a właściwie rozpoczęcie) gospodarki w "usługi" m.in. finansowe. Efekt jest taki, że
od 1979 r. średnia siła nabywcza płacy godzinowej stoi w miejscu:
http://www.pewresearch.org/fact-tan...rs-real-wages-have-barely-budged-for-decades/

Brakuje tu jakby wykazania związku przyczynowo-skutkowego. To że Zachód przejada swój majątek, ma niewielki związek ze strukturą inwestycji kapitałowych.

Wracając do tematu ściśle. O ile mogę odczuć pozytywne efekty wzbogacenia się mojego bliskiego otoczenia, to już kwestia, czy wypiję kraftowe piwo uwarzone w polskim Cieszynie czy też w czeskim Cieszynie, raczej mnie nie zajmuje jako konsumenta z Wielkopolski.

 

[Pestek]

W USA mamy obecnie silnie rozwinięty rynek usług. Mówił o tym wielokrotnie Peter Schiff. Natomiast przestali oni produkować, zamiast tego importują towary zza granicy, dając w zamian swoje bezwartościowe dolary, które przedrukowuje bank centralny. Połowa społeczeństwa na garnuszku państwa, wielu ludzi pracujących w usługach i wielcy finansiści dofinansowywani przez państwo, jak banki wielkie koncerny. Teraz taką gospodarkę można przeciwstawić Szwajcarskiej np. gdzie produkują wysoce zaawansowane technologicznie produkty, które ciągle rozwijają(nie wiem czy dobry przykład, pewnie jest lepszy, gdzie produkcja jest wysoka).

Może o to chodzi Nordenowi? Gospodarka USA jest sztucznie napędzana i w gruncie rzeczy jest wydmuszką(w dużej mierze) wspieraną przez państwo, która to może się w każdej chwili zawalić, a dolar paść. Prawdziwa siła jest w produktach, które można sprzedać światu i w ten sposób się bogaci(można na to patrzeć zarówno makro jak i mikroekonomicznie - zarówno ty prywatnie jak coś stworzysz się bogacisz, a narodowiec może tak patrzeć na państwo).
Tylko nie wiem czy kupowanie lokalne w tym wypadku ma sens. Bardziej rozwijanie własnego przemysłu poprzez mniejsze regulacje i niskie podatki. Czyli w wolnościową stronę. Do tego wymagana jest jednak inteligentna populacja...

 

[Norden]

Brakuje tu jakby wykazania związku przyczynowo-skutkowego. To że Zachód przejada swój majątek, ma niewielki związek ze strukturą inwestycji kapitałowych.

W sumie masz rację, że z tego co umieściłem ciężko wykazać korelację 1:1.
Dlatego dodatkowo umieszczam kilka ciekawostek. Przypominam o zatrzymaniu się siły nabywczej średniej płacy godzinowej od 1979 r.
Rozjazd od 1970 roku pomiędzy usługami, a przemysłem - w odniesieniu do GDP:



"Usługi" finansowe z całości usług to ok. 10-12% czyli ponad połowa.
Usługi finansowe to m.in. praca w banku przy sprzedaży kredytów, instrumentów finansowych, management itp.
Ogólnie od tego czasu GDP wzrosło (uwzględniając inflację), więc ta nowa siła nabywcza musi do kogoś trafiać. 0.1% populacji USA kontroluje już ok. 24% całego bogactwa (w stosunku do kilku procent z lat 70'). Siła nabywcza została wydrenowana głównie przez sektor "usług" finansowych:



Ludzie ci zwłaszcza management otrzymują duże pensje. Skąd? Z pustego pieniądza wykreowanego przez banki. Przyczynia się to do coraz większego rozwarstwienia społecznego.
Drenaż odbywa się poprzez inflacyjną kreację pieniądza bezgotówkowego. Jest to de facto pieniądz feudalny - najbardziej zyskuje na tym ten kto pieniądz emituje oraz ten, do którego wygenerowany pieniądz najpierw trafia (czyli rząd, korporacje, które dostają preferencyjne kredyty).
Jest to podwójnie szkodliwe.
Banki dysponują w ten sposób środkiem płatniczym uznawanym w gospodarce, ale nie produkują żadnego dobra, ani nie dostarczają żadnej ekwiwalentnej usługi.
Dodatkowo "praca" ta jest społecznie / gospodarczo szkodliwa, a osoby, które w ten sposób "pracują" mogłyby wykonywać normalne prace.

To samo reszta "usług" świadczonych przez korporacje gdzie w przypadku sporej części stanowisk nie da się sensownie określić czym ta osoba się zajmuje. Często wygląda to tak, że pracownik siedzi nad swoją kupką papierków i robi z nich wykresy w excelu i prezentacje.
Gospodarka tak nie działa - dlatego mowa o wirtualnej gospodarce.
Oczywiście nie twierdzę, że to jedyna przyczyna - rząd też swoje robi, aczkolwiek powyższe jest porównywalnie szkodliwe.

 

[vast]

Banki dysponują w ten sposób środkiem płatniczym uznawanym w gospodarce, ale nie produkują żadnego dobra, ani nie dostarczają żadnej ekwiwalentnej usługi.
Dodatkowo "praca" ta jest społecznie / gospodarczo szkodliwa, a osoby, które w ten sposób "pracują" mogłyby wykonywać normalne prace.

Bez komentarza. Kolejna ofiara karoniowo-heglowskiej propagandy komuszej.

 

[Norden]

@vast
Jakiś argument?

 

[vast]

@vast
Jakiś argument?

Może taki aby poczytać co to jest bank u kogoś innego niż karonia? Twierdzenie, że banki nie dostarczają żadnych "ekwiwalentnych usług" to zwykły absurd.

 

[Norden]

Może taki aby poczytać co to jest bank u kogoś innego niż karonia? Twierdzenie, że banki nie dostarczają żadnego dobra to zwykły absurd.

Zawsze tak twierdziłem.
Jaki absurd? Kreacja pieniądza bezgotówkowego to inflacyjny drenaż siły nabywczej.

 

[vast]

Kreacja pieniądza bezgotówkowego to inflacyjny drenaż siły nabywczej.

Chodziło mi o usługi, już poprawiłem.

 

[Norden]

Chodziło mi o usługi, już poprawiłem.

To teraz udowodnij dlaczego.

 

[vast]

To teraz udowodnij dlaczego.

Mam ci udowadniać dlaczego np. konta oszczędnościowe albo możliwość robienia przelewów to usługi?

 

[Norden]

Mam ci udowadniać dlaczego np. konta oszczędnościowe albo możliwość robienia przelewów to usługi?

Pisałem o usługach ekwiwalentnych w stosunku do zysków wynikających z kreacji pieniądza. Umiesz czytać czy jak zwykle przyszedłeś tylko do kolejnego tematu wyszczekać swoją opinie?

 

[tolep]

Jaki absurd? Kreacja pieniądza bezgotówkowego to inflacyjny drenaż siły nabywczej.

Kreacja ta jest wynikiem życzeń rządu. To rządy ustanawiają poziom rezerw obowiązkowych BEZPOŚREDNIO wyznaczając ilość wykreowanego pieniądza.

Tak więc nie banki są winne Całemu Temu Złu (dowolne wstawic).

Tak w ogóle, to uważam (na razie ostrożnie) że sytuacja ludzi Zachodu od kilku dziesięcioleci jest bezprecedensowa. (W całej historii całej ludzkości, i ma to trudne do przecenienia konsekwencje dla nauk ekonomicznych)
Pełne brzuchy i dach nad głową to standard, który w zasadzie nie wymaga żadnego wysiłku. Więc nie mozna się dziwić zwiększaniu się w tej sytuacji sektora usług kosztem przemysłu. Ludzie chcą już tylko ze skrętem w reku ogladać Netflixa a potem z chujem w ręku PornHuba.

Fermi o ile pamiętam nie uwzglednił tej opcji w swoim Paradoksie, ale H. G. Wells w Wehikule czasu już tak. Nam się już nie chce więcej. Nie jestem przekonany czy to jest zwykły fin-de-siecle jakich wiele było przedtem, czy też z uwagi na powszechne zaspokojenie potrzeb czysto fizjologicznych sytuacja jest zupełnie nowa.

Reasumując: banki robią to co chcą od nich rządy a rządy, cóż, robią to czego chcą wyborcy.