Paradoksy samoposiadania, czyli dlaczego propertarianie są za masowymi mordami

[Alu]

Po drugie: nie wynika kompletnie nic. Jako że tylko właściciel jest dysponentem swojej własności, obserwator może jedynie uznać, że, gdyby on był właścicielem, to doszłoby do naruszenia własności. Obserwator nie ma bowiem żadnego prawa do wkraczania w zakres uprawnień właściciela z prostego powodu - nie jest właścicielem. Gdyby wkroczył, potencjalnie naruszyłby prawo własności.

OK, więc powiedzmy że dochodzi do takiej sytuacji, że jest konflikt osób trzecich co do tego co postanowiłby właściciel niezdolny do podejmowania decyzji. Więc w praktyce w takiej trudnej sytuacji jest konflikt i decydują lokalne zwyczaje, np. powieszenie zabójcy na suchej gałęzi, albo rodzina decyduje, albo obwołanie mordercy królem wioski. Propertarianizm tego faktycznie nie określa, bo po co? O boże boże. Czy to było takie trudne?

Edit: w sumie to napisałem głupotę ale i tak uważam, że nie masz racji

 

[Trikster]

Antoni:

Nie jest legalne, z wyjątkiem obrony

No ale kto o tym decyduje? Znaczy, nie o legalności jako takiej, tylko legalności w danym przypadku.

póki nie wykażesz, że łamie aksjomat przez to, że uznam z boku, że doszło do złamania aksjomatu

Ale ja tego wykazywać nie będę, bo samo uznanie czegoś, bez działania, nie jest złamaniem aksjomatu. Tylko działanie (i jego brak) może łamać aksjomat. Jeśli zaś działasz, to albo Twoja czynność jest prawnie nieważna aż do konwalidacji przez właściciela (domniemanie braku zgody), albo jest ważna nawet bez zgody właściciela, bo zakładasz, że chce, żeby go bronić (domniemanie zgody).

---

Premislaus:
Bardziej merytorycznie proszę.

aluzci:
Właściciel niezdolny, właściciel niepodejmujący czy brak właściciela? Bo nie wiem, który przypadek chcesz analizować. Wydaje mi się, że ten drugi. Konfliktu prawnego wtedy nie ma, jest za to konflikt faktyczny polegający na tym, kto kogo pierwszy zarąbie. Chodzi mi o to, że w takiej sytuacji każdy może (prawnie) zostać zamordowany zawsze i wszędzie i każdy może (prawnie) mordować zawsze i wszędzie. Jasne, zwyczaj może to ograniczać, ale nie jest to przecież konieczne; a i tutaj mnie nie interesują zwyczaje, tylko właśnie prawo.

 

[Anonymous]

Merytorycznie czyli jak? Podawałem przykłady, argumentowałem z pozycji aksjomatów.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zemsta_%28etyka%29
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wendeta
http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/smierc-honor
http://en.wikipedia.org/wiki/Gjakmarrja
http://en.wikipedia.org/wiki/Blood_feud ... 2Fvendetta
http://portalwiedzy.onet.pl/54783,,,,ze ... haslo.html

Poczytaj sobie. Chyba w niektórych stanach USA ktoś z rodziny może wstrzyknąć truciznę mordercy krewniaka.

 

[Rattlesnake]

Trikster:

sensowniej jest założyć, że roszczenie istnieje tak długo, jak długo nie zostanie zaspokojone, nawet jeśli wierzyciel postrada życie (w teorii zawsze je może odzyskać )

Przy takim założeniu można kontynuować dyskusję czy ktoś poza zabitym może mieć jakiś tytuł własnościowy do jakichkolwiek działań względem mordercy.

 

[Shemyazz]

Premislaus nie wiem czemu mówisz o logice Trikstera, skoro to jest normalna logika. Bardzo trafnie pokazał, że aksjomat samoposiadania jest nonsensem.

Jeżeli samoposiadanie jest niezbywalne - morderstwo musi byc bezkarne, bo osoba trzecia nie ma prawa karac mordercy. Osoba zamordowana nie jest własnością osoby trzeciej, tak więc osoba trzecia karząc mordercę sama inicjuje agresję.

Jeżeli uznamy samoposiadanie za zbywalne, to kwestionujemy sam aksjomat - wszak Rothbard zauważył trzy możliwosci (skopiuje ze starego forum bo nie chce mi się samemu tego pisac):

1. ja posiadam moje cialo w 100%
2. ktos inny posiada moje cialo w jakiejs czesci lub w calosci.
3. kazdy czlowiek jest wlascicielem kawalka kazdego innego czolwieka. kazdy posiada 1/n kazdej osoby na swiecie, gdzie n to calkowita liczba ludzi na swiecie. (tzw. uniwersalny komunizm).
zeby potrzymac teze 2, trzeba udowodnic kto i dlaczego ma prawo posiadac czesc mnie i/lub innych ludzi. jaki jest wyroznik o tym decydujacy. nie jest to mozliwe bez odwolania sie do argumentow natury religijnej (np. krola ma wladze pochodzaca od Boga), natury pseudo-naukowej (jedni ludzie maja pewne cechy ktore czynia ich 'lepszymi' ergo maja prawo wladac innymi) lub natury (intuicyjnie) zbrodniczej (a w najlepszym wypadku czysto wybiorczej, nie dajacej sie uzasadnic), ze kto silniejszy ten ma prawo.
teza 3 w praktyce albo sprowadza sie do 2 (grupa ludzi posiada 'udzialy' w cialach innych ludzi) lub prowadzi do absurdu i smierci wszystkich: nie mozesz nawet ruszyc reka be zgody wszystkich ludzi na swiecie, poniewaz kazda decyzja ktora chcesz podjac jest prawomocna tylko w jednej-entej. ba, jeszcze gorzej, bo samym mysleniem 'naruszasz' wlasnosc n-1 ludzi.

jak widac ani 2 ani 3 nie spelniaja czegos co moznaby nazwac systemem etycznym (a o tym mowimy, jesli rozawazmy problem wspolzycia w spoleczenstwie) lub tez prowadza do absurdu.

Z tym, że my uznajemy samoposiadanie za zbywalne. Czyli 2. i 3. możliwość jednak istnieją. Czyli to nie jest żaden aksjomat, chyba że aksjomatem nazwiemy coś, co jest przyjęte czysto arbitralnie.

 

[Anonymous]

http://www.punbb-hosting.com/forums/lib ... ?id=137155

Samoposiadanie oznacza, że nikt nie ma prawa względem mojego życia, mojego ciała i nie może ingerować w moje decyzje. Dyskusyjne jest czy dzieci je posiadają. Ja uważam, że je zyskują z czasem. Jedne szybciej a drugie wolniej. Uważam też, że jest ono nabywalne, zbywalne i stopniowalne. Można nim dowolnie dysponować bo stanowi ono własność. Wynika to z definicji samoposiadania - jest tam mowa o posiadaniu i własności. Libertarianie po prostu część rzeczy np. aksjomaty przyjmują w sposób arbitralny. Dlatego zwą się libertarianami bo podzielają wspólny pogląd.

Mają prawo bo taka była wola poprzedniego właściciela ciała , który sam zdecydował na taki wypadek. Powtórzę jeszcze to, że mogą ich ścigać w granicach swoich własności i tam gdzie sięgają ich umowy.

Problem morderców polega na tym, że złamali aksjomat nieagresji i nie mają dowodów na to, że było to pomyśli nieżyjącej już osoby. To tak jakbym sobie rościł prawo do jakiejś własności, a nie miał samego aktu własności i zajął posiadłość siłą.

Liczy się moment popełnienia zbrodni. To co jest już potem wynika wyłącznie z tego, co się wtedy wydarzyło i jakie były umowy. Prócz tego, że złamali aksjomat nieagresji, naruszyli samoposiadanie, to jeszcze złamali lokalne prawo( w danej własności). Mamy więc sytuację jak dzisiaj, że się kogoś ściga za łamanie prawa.

 

[Shemyazz]

Samoposiadanie oznacza, że nikt nie ma prawa względem mojego życia, mojego ciała i nie może ingerować w moje decyzje. Dyskusyjne jest czy dzieci je posiadają. Ja uważam, że je zyskują z czasem. Jedne szybciej a drugie wolniej. Uważam też, że jest ono nabywalne, zbywalne i stopniowalne. Można nim dowolnie dysponować bo stanowi ono własność.

To nie ma nic do rzeczy. Poza tym twierdzisz, że jest ono zbywalne. Więc jednak ktoś inny ma do tych rzeczy prawo.

Wynika to z definicji samoposiadania - jest tam mowa o posiadaniu i własności. Libertarianie po prostu część rzeczy np. aksjomaty przyjmują w sposób arbitralny. Dlatego zwą się libertarianami bo podzielają wspólny pogląd.

No, to jeżeli są to założenia arbitralne, to między bajki można wcisnąc twierdzenie o naukowych podstawach libertarianizmu. A samoposiadanie jeżeli jest zbywalne, należy przedefiniowac.

Mają prawo bo taka była wola poprzedniego właściciela ciała , który sam zdecydował na taki wypadek. Powtórzę jeszcze to, że mogą ich ścigać w granicach swoich własności i tam gdzie sięgają ich umowy.

Mogą ich ścigac, ale tylko w wypadku, gdy właściciel wcześniej przepisał na kogoś innego swoje ciało. W innym wypadku jest to kwestionowalne.
Nie można zakładac, że jakaś była wola zamordowanego, bo nie zawsze po inicjacji agresji dochodzi do wysunięcia roszczeń (np. jak zgwałcisz swoją żonę, niekoniecznie musi zgłaszac sprawę na policje). W tej sytuacji musiałbyś de facto byc przy morderstwie, a mordowany musiałby Cię zobowiązac do zemsty. Na dodatek musiałbyś to jakoś poświadczyc.

Problem morderców polega na tym, że złamali aksjomat nieagresji i nie mają dowodów na to, że było to pomyśli nieżyjącej już osoby. To tak jakbym sobie rościł prawo do jakiejś własności, a nie miał samego aktu własności i zajął posiadłość siłą.

Nie, to nie jest ich problem. Udowadnia się winę, a nie niewinnosc.

---

Liczy się moment popełnienia zbrodni. To co jest już potem wynika wyłącznie z tego, co się wtedy wydarzyło i jakie były umowy. Prócz tego, że złamali aksjomat nieagresji, naruszyli samoposiadanie, to jeszcze złamali lokalne prawo( w danej własności). Mamy więc sytuację jak dzisiaj, że się kogoś ściga za łamanie prawa.

Zaproszę całą Twoją rodzinę na obiadek, wymorduję was i wbiję na pale. Nie przepisaliście sami siebie na kogoś innego. W jaki sposób mielibyście byc pomszczeni?

 

[Trikster]

Maciek:
Czyli zakładamy, że w jakiś magiczny sposób prawo samoposiadania trwa dłużej niż istnienie samej jednostki, która się tym prawem cieszy?

Dobra, ja już co miałem osiągnąć w tej dyskusji, osiągnąłem. Na posty nie będę już raczej odpowiadał, więc możecie teraz jeździć po mnie jak po łysej kobyle.
Podsumowując całą dyskusję: morderstwo jest przestępstwem (?) bez kary oraz każdy może zabić każdego.

EOT.

 

[Rattlesnake]

Maciek:
Czyli zakładamy, że w jakiś magiczny sposób prawo samoposiadania trwa dłużej niż istnienie samej jednostki, która się tym prawem cieszy?

Dobra, ja już co miałem osiągnąć w tej dyskusji, osiągnąłem. Na posty nie będę już raczej odpowiadał, więc możecie teraz jeździć po mnie jak po łysej kobyle.
Podsumowując całą dyskusję: morderstwo jest przestępstwem (?) bez kary oraz każdy może zabić każdego.

EOT.

Nie wiem, gdzie tu widzisz magię. Chyba, ze zobowiązania naturalne, gdzie wierzyciel nie ma prawnej możliwości wyegzekwowania zobowiązania też uznasz za magię (studiujesz prawo w Hogwarcie )?

No ale skoro wywieszasz białą flagę to jak tam chcesz.

Odczuwam trochę niesmak po słowach, których użył Premislaus. Nikogo chyba jeszcze nie minusowałem, ale czułbym się głupio mając moda i dopuszczając do takich zachowań, więc minus to chyba wyważona reakcja, chociaż lubię Premiego

 

[Trikster]

Nie tyle wywieszam białą flagę, co napisałem wszystko, co miałem do napisania na ten temat i musiałbym się powtarzać. Nie jest moim celem udowodnienie, że mam rację, chciałem postawić problem i jakoś go zarysować; to, mam wrażenie, udało mi się. A dyskusję kończę tym bardziej, że dyskutowałem jeszcze na Frizonie i na blogu, więc ogólnie rzecz biorąc znudziło mi się.

Aha, no i nie do końca jest do zobowiązanie naturalne.

Co do Premislausa, to rzecz jasna Twoja broszka, Ty jesteś modem; poza tym, wydaje mi się, że sam sobie wystawił najlepszą laurkę.

 

[Rattlesnake]

No ja nie napisałem, że jest to zobowiązanie naturalne, oczywiście nie jest.

W sumie nie napisałem też nic o samoposiadaniu. Napisałem jedynie o koncepcji trwałości zobowiązań, które nie zostały uregulowane.

 

[Anonymous]

Samoposiadanie oznacza, że nikt nie ma prawa względem mojego życia, mojego ciała i nie może ingerować w moje decyzje. Dyskusyjne jest czy dzieci je posiadają. Ja uważam, że je zyskują z czasem. Jedne szybciej a drugie wolniej. Uważam też, że jest ono nabywalne, zbywalne i stopniowalne. Można nim dowolnie dysponować bo stanowi ono własność.

To nie ma nic do rzeczy. Poza tym twierdzisz, że jest ono zbywalne. Więc jednak ktoś inny ma do tych rzeczy prawo.

Wynika to z definicji samoposiadania - jest tam mowa o posiadaniu i własności. Libertarianie po prostu część rzeczy np. aksjomaty przyjmują w sposób arbitralny. Dlatego zwą się libertarianami bo podzielają wspólny pogląd.

No, to jeżeli są to założenia arbitralne, to między bajki można wcisnąc twierdzenie o naukowych podstawach libertarianizmu. A samoposiadanie jeżeli jest zbywalne, należy przedefiniowac.

Mają prawo bo taka była wola poprzedniego właściciela ciała , który sam zdecydował na taki wypadek. Powtórzę jeszcze to, że mogą ich ścigać w granicach swoich własności i tam gdzie sięgają ich umowy.

Mogą ich ścigac, ale tylko w wypadku, gdy właściciel wcześniej przepisał na kogoś innego swoje ciało. W innym wypadku jest to kwestionowalne.
Nie można zakładac, że jakaś była wola zamordowanego, bo nie zawsze po inicjacji agresji dochodzi do wysunięcia roszczeń (np. jak zgwałcisz swoją żonę, niekoniecznie musi zgłaszac sprawę na policje). W tej sytuacji musiałbyś de facto byc przy morderstwie, a mordowany musiałby Cię zobowiązac do zemsty. Na dodatek musiałbyś to jakoś poświadczyc.

Problem morderców polega na tym, że złamali aksjomat nieagresji i nie mają dowodów na to, że było to pomyśli nieżyjącej już osoby. To tak jakbym sobie rościł prawo do jakiejś własności, a nie miał samego aktu własności i zajął posiadłość siłą.

Nie, to nie jest ich problem. Udowadnia się winę, a nie niewinnosc.

---

Liczy się moment popełnienia zbrodni. To co jest już potem wynika wyłącznie z tego, co się wtedy wydarzyło i jakie były umowy. Prócz tego, że złamali aksjomat nieagresji, naruszyli samoposiadanie, to jeszcze złamali lokalne prawo( w danej własności). Mamy więc sytuację jak dzisiaj, że się kogoś ściga za łamanie prawa.

Zaproszę całą Twoją rodzinę na obiadek, wymorduję was i wbiję na pale. Nie przepisaliście sami siebie na kogoś innego. W jaki sposób mielibyście byc pomszczeni?

---

1. Właśnie, że ma do rzeczy bo to definicja i prawo ma ten komu je przekazałem, komuś kto decyduje za mnie.

2. Równie dobrze można powiedzieć, że ustaliłem coś arbitralnie na podstawie wzoru matematycznego. Nie trzeba przedefiniować samoposiadania, bo jego definicja zawiera słowa własność i posiadanie, a atrybutem własności jest dowolne rozporządzanie.

3. Wystarczy odwołać się do lokalnego prawa, prawa wynikającego z własności. A aksjomatu nieagresji nie przeskoczysz sofistyką.

4. Rościli sobie prawo do jego życia, a ten kto sobie rości coś to przedstawia dowody. Zaś wracamy do lokalnego prawa wynikającego z własności i aksjomatu nieagresji. Nawet nie mają dowodu, że na danej własności przebywali legalnie.

5. Choćby na podstawie złamania umowy, wszak zapraszałeś. Drugą rzeczą jest ostracyzm bo może się okazać, że nigdy nie opuścisz bezpiecznie swojej własności, choćby po to by pójść do sklepu, bo temu kto posiada drogę może nie podobać się Twoje zachowanie.

---

Co do Premislausa, to rzecz jasna Twoja broszka, Ty jesteś modem; poza tym, wydaje mi się, że sam sobie wystawił najlepszą laurkę.

A ty jakie sobie świadectwo wystawiłeś :>? Z tymi co negują aksjomaty trzeba ostro. W hipotetycznym libertarianizmie jakby ktoś przyszedł do mnie i gadał mi coś takiego, to bym go zastrzelił.

 

[Trikster]

Właśnie, bym zapomniał: moja interpretacja bardzo ładnie rozwiązuje problem z aborcją. Jeśli uznamy, że dziecko stanowi własność rodziców - problemu w ogóle nie ma. Jeśli uznamy, że dziecku prawo samoposiadania przynależy od poczęcia, to problemu też nie ma: można je zabić, jako że po zabiciu nie może przedstawić swojego zdania, że nie chce być zabite. Piknie.

 

[Deleted member 427]

FatBantha jak zawsze ciekawie gada w temacie na blogu Trikstera: http://trikzter.blogspot.com/2011/07/in ... dania.html

 

[Anonymous]

http://libertarianizm.net/thread-1559-p ... l#pid22269

Właśnie, bym zapomniał: moja interpretacja bardzo ładnie rozwiązuje problem z aborcją. Jeśli uznamy, że dziecko stanowi własność rodziców - problemu w ogóle nie ma. Jeśli uznamy, że dziecku prawo samoposiadania przynależy od poczęcia, to problemu też nie ma: można je zabić, jako że po zabiciu nie może przedstawić swojego zdania, że nie chce być zabite. Piknie.

Zaś wróć do poprzednich tematów, ostatnio hadit o coś podobnego mnie pytał.

Wynika to moim zdaniem z prawa własności, dzieci są robione z prywatnych materiałów, na prywatnym terytorium. Podobnie jakbym kupił sobie drewienko i nożyk i wystrugał sobie kubek. Stanowi on wtedy moją własność i mogę z nim zrobić co zechcę. Jeżeli uznamy, że dzieci nie stanowią własności rodziców, to tym samym powołujemy do życia instytucje, które będą wsadzać swój parszywy nos w wewnątrz rodziny. W skrócie, że wszystkie dzieci są wspólne. Albo, że są w internecie zagrożenia dla dzieci i się cenzuruje, a to rodzic wie najlepiej co jest zagrożeniem dla jego dziecka.

http://libertarianizm.net/thread-1257-p ... l#pid22191

I poczytaj posty cracka w temacie o aborcji.

 

[Shemyazz]

1. Właśnie, że ma do rzeczy bo to definicja i prawo ma ten komu je przekazałem, komuś kto decyduje za mnie.

Tyle tylko, że własnosc wywodzi się od samoposiadania. Nie można definiowac samoposiadania za pomocą własności i własności za pomocą samoposiadania.

2. Równie dobrze można powiedzieć, że ustaliłem coś arbitralnie na podstawie wzoru matematycznego. Nie trzeba przedefiniować samoposiadania, bo jego definicja zawiera słowa własność i posiadanie, a atrybutem własności jest dowolne rozporządzanie.

Arbitralnie znaczy z dupy. Wzory matematyczne nie biorą się z dupy.

3. Wystarczy odwołać się do lokalnego prawa, prawa wynikającego z własności. A aksjomatu nieagresji nie przeskoczysz sofistyką.

Ale własnośc trzeba na czymś oprzec. To nie sofistyka, a logika. A aksjomatu nieagresji nie trzeba przeskakiwac, bo sam nie daje rady.

4. Rościli sobie prawo do jego życia, a ten kto sobie rości coś to przedstawia dowody. Zaś wracamy do lokalnego prawa wynikającego z własności i aksjomatu nieagresji.

Heh, do niczego nie rościli sobie praw, po prostu kogoś zajebali .

Nawet nie mają dowodu, że na danej własności przebywali legalnie.

Udowadnia się winę, nie niewinnosc.

5. Choćby na podstawie złamania umowy, wszak zapraszałeś.

Tak, ale złamałem umowę z Tobą, a Ciebie nie ma. Kto i na jakiej podstawie ma mnie za to ukarac?

 

[Rattlesnake]

Właśnie, bym zapomniał: moja interpretacja bardzo ładnie rozwiązuje problem z aborcją. Jeśli uznamy, że dziecko stanowi własność rodziców - problemu w ogóle nie ma. Jeśli uznamy, że dziecku prawo samoposiadania przynależy od poczęcia, to problemu też nie ma: można je zabić, jako że po zabiciu nie może przedstawić swojego zdania, że nie chce być zabite. Piknie.

Ruszasz ciekawy temat a potem rozmieniasz go na drobne, nieładnie.

Z grubsza normalny libertarianizm (nie do wiary, że trzeba już wyróżniać kategorię normalnego libertarianizmu) rozstrzyga to zdaje się następująco:

1 - w momencie morderstwa powstaje roszczenie ofiary względem mordercy,
2 - ofiara z oczywistych przyczyn nie może tego roszczenia dochodzić,
3 - dochodzić roszczenia mogą osoby, które nabyły je na drodze warunkowej cesji (tj. w formie testamentu, którego warunkiem realizacji była śmierć cedenta),
4 - jeżeli stan prawny nie pozwala wyróżnić cesjonariusza, wówczas roszczenie staje się niczyje, (tak jak niczyje stają się rzeczy, które były własnością zmarłego) - choć nadal istnieje dłużnik; można wtedy zawłaszczyć tak rzeczy, jak i roszczenie.

Libertarianizm jest jak fizyka - nic nie dzieje się za darmo, każda akcja ma swoją reakcję, nic nie znika. Nigdy

Pesymistyczne dzisiaj jest to, że w Polsce libertarianizm wali skrzydłami po ziemi. Mało kto odnosi się do istniejącej konstrukcji, każdy wyciąga swoje pomysły z najaranego łepa. Optymistyczne jest to, że gorzej być nie może

 

[Anonymous]

1. Właśnie, że ma do rzeczy bo to definicja i prawo ma ten komu je przekazałem, komuś kto decyduje za mnie.

Tyle tylko, że własnosc wywodzi się od samoposiadania. Nie można definiowac samoposiadania za pomocą własności i własności za pomocą samoposiadania.

2. Równie dobrze można powiedzieć, że ustaliłem coś arbitralnie na podstawie wzoru matematycznego. Nie trzeba przedefiniować samoposiadania, bo jego definicja zawiera słowa własność i posiadanie, a atrybutem własności jest dowolne rozporządzanie.

Arbitralnie znaczy z dupy. Wzory matematyczne nie biorą się z dupy.

3. Wystarczy odwołać się do lokalnego prawa, prawa wynikającego z własności. A aksjomatu nieagresji nie przeskoczysz sofistyką.

Ale własnośc trzeba na czymś oprzec. To nie sofistyka, a logika. A aksjomatu nieagresji nie trzeba przeskakiwac, bo sam nie daje rady.

4. Rościli sobie prawo do jego życia, a ten kto sobie rości coś to przedstawia dowody. Zaś wracamy do lokalnego prawa wynikającego z własności i aksjomatu nieagresji.

Heh, do niczego nie rościli sobie praw, po prostu kogoś zajebali .

Nawet nie mają dowodu, że na danej własności przebywali legalnie.

Udowadnia się winę, nie niewinnosc.

5. Choćby na podstawie złamania umowy, wszak zapraszałeś.

Tak, ale złamałem umowę z Tobą, a Ciebie nie ma. Kto i na jakiej podstawie ma mnie za to ukarac?

1. Własność i samoposiadanie to z grubsza to samo. Oba wywodzą się z natury, z umysłowości, fizjologii i ewolucji człowieka, etc. I dotyczą tego samego.

2. Arbitralnie otworzyłem dzisiaj konserwę z makaronem i gulaszem, zamiast gulaszu z kaszą. Można by rzec, że cała etyka jest arbitralnie ustalona, arbitralnie na podstawie prawa naturalnego. Czy nie powinniśmy stosować prawa pozytywnego, by odciąć się od tego co nas łączy ze zwierzętami, a wywyższać to co czyni nas ludźmi, czyli możliwość poskramiania swoich popędów, wyzbyć się uczuć? To i to zostało ustalone arbitralnie. Arbitralność łączy się z indywidualizmem i własnością.

To czy coś ustaliłem na podstawie własnego widzimisię, czy słów jakiegoś profesora, to już indywidualna sprawa.

Aksjomaty wzięły się stąd, że każda społeczność potrzebuje jakichś reguł by być wstanie funkcjonować. Libertarianie odwołują się do tych najbardziej podstawowych, a resztę zostawiają ludzkim potrzebom, umowom i kreatywności.

3. Mam wymieniać skąd się bierze własność? Choćby z kupna, sprzedaży, pierwotnego zawłaszczenia, z pracy, etc. Własność opiera się na sile dzięki której możesz ją utrzymać i na tym, że ludzie respektują umowy. Prawo jest warte tyle ilu ludzi chce je stosować. Jeżeli chcesz genezy to proponuje jakąś książkę do biologii, albo film z kanału Animal Planet. Nawet łowcy zbieracze mają swoje terytorium gdzie polują i zbierają. A pierwsi rolnicy chcieli mieć wyłączność na to co sami wypracują, potem łączyli się w grupy by dać odpór różnym podjebywaczom i tak rozpowszechniło się prawo i zwyczaje. Jakoś dziwnym trafem jest tak, że tam gdzie cywilizacja słabo dotarła, to ludzie nie mają problemów z respektowaniem swoich praw własności. Odpowiedź jest prosta, własność opiera się na potrzebie ludzi by ją utrzymać, dzięki czemu są w stanie prosperować i przeżyć.

4. Tym czynem po prostu rościli sobie prawo do jego życia. A to, że w głowie mieli sieczkę i brak wyobraźni, nie zwalnia ich z odpowiedzialności za agresję.

5. Ależ oni są winni choćby dlatego, że złamali lokalne prawo.

6. Ktoś kto zechce, z kim mam umowę, moi spadkobiercy, ród. Wystarczy, że gdzieś wyjmą cię spod prawa a ty się tam pojawisz . Ludzie w swojej masie nie tolerują przestępstw przeciw naturze i rynek będzie reagował bardzo szybko na takie sytuacji, choćby w postaci linczu.

Z grubsza normalny libertarianizm (nie do wiary, że trzeba już wyróżniać kategorię normalnego libertarianizmu) rozstrzyga to zdaje się następująco:

1 - w momencie morderstwa powstaje roszczenie ofiary względem mordercy,
2 - ofiara z oczywistych przyczyn nie może tego roszczenia dochodzić,
3 - dochodzić roszczenia mogą osoby, które nabyły je na drodze warunkowej cesji (tj. w formie testamentu, którego warunkiem realizacji była śmierć cedenta),
4 - jeżeli stan prawny nie pozwala wyróżnić cesjonariusza, wówczas roszczenie staje się niczyje, (tak jak niczyje stają się rzeczy, które były własnością zmarłego) - choć nadal istnieje dłużnik; można wtedy zawłaszczyć tak rzeczy, jak i roszczenie.

Libertarianizm jest jak fizyka - nic nie dzieje się za darmo, każda akcja ma swoją reakcję, nic nie znika. Nigdy

Pesymistyczne dzisiaj jest to, że w Polsce libertarianizm wali skrzydłami po ziemi. Mało kto odnosi się do istniejącej konstrukcji, każdy wyciąga swoje pomysły z najaranego łepa. Optymistyczne jest to, że gorzej być nie może

Jak dla mnie to libertarianizm jest nadal ten sam. W dyskusjach całkowicie się na nim opieramy, a efekt gry rynkowej może być różny.

W przypadku czwartego punktu, to mi się to kojarzy z sytuacją bankrutującego ZUSu.

 

[Shemyazz]

1. Własność i samoposiadanie to z grubsza to samo. Oba wywodzą się z natury, z umysłowości, fizjologii i ewolucji człowieka, etc. I dotyczą tego samego.

Własnosc wcale nie wywodzi się z natury. Wspólnoty pierwotne to były komuny. U zwierząt własności też nie uświadczysz. Liczy się tylko siła.

2. Arbitralnie otworzyłem dzisiaj konserwę z makaronem i gulaszem, zamiast gulaszu z kaszą. Można by rzec, że cała etyka jest arbitralnie ustalona, arbitralnie na podstawie prawa naturalnego. Czy nie powinniśmy stosować prawa pozytywnego, by odciąć się od tego co nas łączy ze zwierzętami, a wywyższać to co czyni nas ludźmi, czyli możliwość poskramiania swoich popędów, wyzbyć się uczuć? To i to zostało ustalone arbitralnie. Arbitralność łączy się z indywidualizmem i własnością.

Za SJP:
arbitralny - nieliczący się ze zdaniem innych, narzucający swoje opinie i rozstrzygnięcia
Jeżeli aksjomaty libertariańskie są czysto arbitralne, to nie można oczekiwac, że wszyscy ludzie je przyjmą.

3. Mam wymieniać skąd się bierze własność? Choćby z kupna, sprzedaży, pierwotnego zawłaszczenia, z pracy, etc. Własność opiera się na sile(podkreślenie moje) dzięki której możesz ją utrzymać i na tym, że ludzie respektują umowy.

Jeżeli własnosc opiera się na sile, to nie można mówic o jakiejkolwiek niesprawiedliwości, kiedy zostanie ona odebrana.
Nie mówiąc o tym, że bez własności kupno/sprzedaż/pierwotne zawłaszczenie nie mają sensu logicznego. Po raz kolejny definiujesz własnosc czymś, co jest zdefiniowane przez własnosc.

4. Tym czynem po prostu rościli sobie prawo do jego życia. A to, że w głowie mieli sieczkę i brak wyobraźni, nie zwalnia ich z odpowiedzialności za agresję.

Ale osoby względem której dokonali agresji już nie ma.

5. Ależ oni są winni choćby dlatego, że złamali lokalne prawo.

To wymaga dowodu.

6. Ktoś kto zechce, z kim mam umowę, moi spadkobiercy, ród. Wystarczy, że gdzieś wyjmą cię spod prawa a ty się tam pojawisz . Ludzie w swojej masie nie tolerują przestępstw przeciw naturze i rynek będzie reagował bardzo szybko na takie sytuacji, choćby w postaci linczu.

Przecież napisałem, że wybiłem cały Twój ród.Taki mini-holocaust.
Ludzie w swojej masie dokonując linczu łamią aksjomat nieagresji.

 

[Anonymous]

1. Mieli osobne domostwa? Mieli. Mieli własny spłachetek ziemi? Mieli. Chętnie dzielili się żonami( pomijam niektóre rytuały religijne, bodajże znane z Babilonii i prostytucję sakralną)? Nie. Dlaczego w starożytnym czy raczej prehistorycznym Jerychu był 3,5 m kamienny mur i 10 m wieża? Gdyby chodziło o przegonienie dzikich zwierząt, to nie wznoszono by tak wysokich konstrukcji.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Jerycho#NPC_A

Zwierzęta znaczą swoje terytorium i przeganiają konkurencyjnych samców.

2. Podobnie nie wszyscy ludzie przyjmują, że nie sięga się po cudzą rzecz.

3. Opiera się na sile bo mogę użyć siły w obronie tego co swoje. Gdyby ludzie nie stosowali przemocy w obronie własności, to kradzieże byłyby powszechne.

Własność to jest coś co posiadam, co jest moje, na wyłączność, coś czym dowolnie dysponuje.

4. Proste. Jak wchodzili do własności Alberta czy Zenona( już nie pamiętam jak mu tam było), to ten Albert jeszcze żył, a jak wychodzili to powoli stygł.

http://libertarianizm.net/thread-1555-p ... l#pid22297

5.
a). Są inni uprawnieni.
b). Jeżeli ten ktoś wcześniej dokonał agresji, to agresja jest usprawiedliwiona. Wystarczyło by uchwalić prawo, że jak jakiś morderca wejdzie na moją ziemię, to go zabijam.