Paradoksy samoposiadania, czyli dlaczego propertarianie są za masowymi mordami

[Anonymous]

Kawador, nie mogę czytać o tych potencjalnych zyskach, bo mnie coś trafia.
Jeśli mój konkurent namówi dostawcę, by nie robił ze mną interesów to mam prawo go zabić albo iść do sądu po odszkodowanie?
Jeśli jakiś kierowca przejedzie na pasach Chińczyka, u którego stołował się mój weterynarz, przez co przeniósł on interes do innego miasta, przez co mój pies zdechł itd. itp.

Madlok ma rację, podobna argumentacja przyznaje rację IP Gestapo. Lepiej użyć argumentu o więzi emocjonalnej i realnej stracie wynikającej z niej.

Premislaus:

Schizofrenik zazwyczaj stanowi czyjąś własność

Rzekł Premislaus i słowo ciałem się stało.

Zgodnie z libertarianizmem ten kto chce postradać życie, powinien spisać umowę z zainteresowanymi, bądź oznakować swoją własność.

Nie ma nic takiego w tym przypadku, jak zgodność z libertarianizmem. Który niby aksjomat Ci mówi, że ma dojść do spisania takiej umowy? Aksjomaty mówią! Aaaaaaaaaaaa!

Bez tej umowy ludzie automatycznie łapią się pod ochronę aksjomatów\praw naturalnych

Kto i na jakiej podstawie ma egzekwować te prawa naturalne?

1. Oczywiście, że musisz udowodnić, bo tego wymagają prawa dyskusji. Nie chcesz, Twoja brocha.
Aha, żeby wywodzić coś z istnienia praw naturalnych, udowodnij istnienie praw naturalnych. Czekam.

2. A to od kiedy i na jakiej podstawie zgoda jest wymagana?
Na Frizonie Duch spytał: "I dlaczego nie przyjąć, że wszystkie działania wymierzone we własność Alberta bez uprzedniej jego zgody są naruszeniem prawa własności?". Moja odpowiedź:
Słuszne pytanie. A moja odpowiedź będzie następująca: zgoda będzie wyrażona implicite (zgadzam się, bo nic nie robię, żeby zaradzić) i jest ona istotna ze względów procesowych, tj. wtedy, gdy ktoś dopuści się złamania prawa własności w warunkach braku zgody. Czyli jeśli ktoś nie działa w celu zaradzenia, to się zgadza. W przeciwnym razie, tj. przy założeniu braku zgody, będziemy mieć do czynienia z milionem umów regulujących każdą sprawę, np. czy mogę oddychać na Twoim terenie? czy mogę wejść do sklepu? czy mogę otworzyć okno w autobusie? Itd. Wszystkie te kwestia trzeba by spisać, żeby właściciel nie mógł od razu żądać odszkodowania za naruszenie własności, bo raptem zmienił zdanie.
Mamy więc alternatywę: domniemanie zgody implikuje świat, w którym mogę wejść do sklepu bez podpisania umowy, że mogę; domniemanie braku zgody z kolei to świat, w którym zanim wejdę do sklepu podpisuję umowę, że mogę to zrobić. Dodatkowo, żeby podpisać tę pierwszą umowę, muszę zawrzeć jeszcze przed-umowę, dzięki której będę mógł zawrzeć tę właśnie umowę; kolejną przed-umowę1, żeby zawrzeć przed-umowę, itd. Świat umów jest więc logicznie niemożliwy, bo mamy ad infinitum.
Słowem, świat, w którym mamy więc konieczność zawierania umów w każdym przypadku, jest logiczną niemożliwością.

3. Tyle że spadkobiercy nie mogą mieć prawa do odwetu, chyba że jeszcze na życia właściciela ten przepisał sobie na nich swoje prawa samoposiadania. Nie mogą, bo prawo nie działa wstecz. Jeśli działa, to system się sypie, bo własność i samoposiadanie zaczynają stać w sprzeczności, a to jest logicznie niemożliwe na gruncie propertarianizmu.

Czyli nie jest ofiarą zaciukany trup, porwany, porwany cierpiący na syndrom sztokholmski, ktoś z przystawioną lufą do głowy i oszukany człowiek. A co z oślepionym, ogłuszonym, ludzkim kadłubkiem bez kończyn i języka, na dodatek sparaliżowanym który został zgwałcony?

Ale na jakiej podstawie uzurpujesz sobie jakieś superwłaścicielskie uprawnienia? Sprzeciwiasz się w tym momencie prawu własności, bo działasz, jakbyś wiedział lepiej, co sam właściciel chce. A tylko właściciel może stwierdzić, co chce. W przeciwnym razie system logicznie upada, bo właściciel nie będzie mieć żadnych uprawnień, a raczej każdy będzie właścicielem wszystkiego, więc każdy będzie mógł działać jako właściciel również nie na swoim terenie.

1. Moja matka, a jak niepełnosprawna siostra jest pod moją opieką, to za nią podejmujemy wszystkie decyzje. Ona jedynie sygnalizuje swoje potrzeby. Jest jak domowe zwierzątko, za psa też podejmuję wszystkie decyzje, a on mi sygnalizuje czy chce na pole, czy pić, jeść, etc.

Jeżeli by ktoś chciał ją porwać, lub namówić by gdzieś z nim poszła, to jak ja interweniuję, to manifestuję w ten sposób swoją własność, lub pełnomocnictwo do niej. Podobnie też jest w przypadku zdrowych dzieci, decydujemy za nie tak jak za niewolnika.

Masz styczność z niepełnosprawnymi umysłowo?

2. Swoboda umów wynika z własności i samoposiadania, etc. umowy zawiera się by uniknąć niejasności i problemów. Brak umowy działa na niekorzyść morderców.

3. Prawa egzekwuje właściciel na podstawie swojej własności i umów jakie zawarł.

Było to udowadniane przeze mnie wiele razy jak i przez Krzyśka. Nawet zwierzęta znaczą swoje terytorium i nie jeden to chłop przebił drugiego widłami o miedzę, nie mając nawet cząstki wiedzy prawniczej? Wróć do poprzednich dyskusji i do Wikipedii, bo nie chce mi się powtarzać.

Udowodnij, że nie jesteś idiotą?

Poza tym operujemy na ścisłych, opisanych już pojęciach, empirycznie sprawdzonych. I nie pajacuj bo forum postmodernistów jest gdzie indziej.

I zapoznaj się z psychologiczną koncepcją prawa natury i socjobiologią. I wyjaśnij dlaczego odkąd zaczęto spisywać prawa( chodzi mi o dostęp do źródeł), pojawia się kara śmierci dla morderców i dlaczego większość społeczeństwa ją popiera( bo mniejszość w tym przypadku uległa modnym bzdurom)? Ja znam wyjaśnienie, to prawo naturalne.

Jest to wrodzone poczucie sprawiedliwości.

Tamto kolejne o Albercie można łatwo skontrować zaufaniem, honorem, słownością i obyczajami. Jakby obudzili mnie włamywacze, to bym nie wygłaszał tyrad, że mają wypierdalać, tylko złapałbym za cokolwiek by ich zabić. Sama funkcja ogrodzenia i domu sygnalizuje naszą odrębność i prywatność. A nie, że jest to przytułek dla każdego.

I dziś ludzie spisują takie umowy i regulaminy. Choćby regulaminy wynajmowania w postaci ciszy nocnej i zakazu palenia papierosów.

4. Mogą mieć to prawo bo dziedziczą jego własność i zobowiązania, wypełniają jego wolę. Mogą też ścigać sprawców w ramach własności nieboszczyka, swojej własności i własności ludzi którzy im na to zezwolili. Podobnie dzisiaj jesteś przestępcą w jednym państwie, a w drugim już nie. Poczytaj o banicji nieuku.

5. Ciało stanowi zamkniętą całość, własność. Jeżeli nie uzyskali twierdzenia lub przeczenia w przypadku kadłubka, to nie znaczy, że mogą mu coś zrobić. Poza tym kadłubek podlega prawu własności na jakiej się znajduje.

Argument stanowi, że właściciel decyduje czy doszło do naruszenia jego prawa, czy też nie. To jest dość oczywiste, nie bez powodu libertarianie piszą często o przestępstwach bez ofiar. Ty z drugiej strony uzurpujesz sobie prawo do podjęcia decyzji wbrew właścicielowi, więc to Ty, postępując według tych zasad, jakie przedstawiłeś, łamałbyś aksjomaty. Zatem samego Ciebie można by zaciukać na podstawie Twojej logiki. Słodko.

Nie wbrew właścicielowi. Codziennie zgadujemy intencje właścicieli w drobnych sprawach, nie widzę powodu żeby poważne sprawy traktować jakoś inaczej. I jeśli źle zgadłeś, to możesz być winien nieumyślnej szkody (jeśli jakąś wyrządziłeś) to chyba oczywista rzecz. W ektremalnym przypadku - jeśli propertariańscy mściciele powieszą nie tego co trzeba to sami będą winni zabójstwa. Dlatego myślę, że na wolnym rynku prędko takimi sprawami zajęłyby się wyspecjalizowane instytucje i pochopne sądy byłby rzadkością (działający na własną rękę mściciele jak Dexter bardzo szybko stawaliby ściganymi).

Ale wcale nie łamałbym aksjomatów jeśli prawidłowo zgadłbym intencje właściciela. Pomyłka (złamanie aksjomatu, a może bardziej "naruszenie" bo nieumyślne) może wiązać się z przykrymi konsekwencjami, dlatego najlepiej nie wtrącać się do cudzych spraw. Ale to nie znaczy, że nie opłaca się podjąć takiego ryzyka w ektremalnych przypadkach. Właśnie dlatego można interweniować jeśli sąsiad zatłukł żonę z kochankiem siekierą... tłumaczenie że taki mieli kontrakt byłoby mało przekonujące i jeśli proces byłby rzetelny trudno byłoby udowodnić sądowi pomyłkę.

100% racji aluzci! Całą gra rynkowa polega na odgadywaniu preferencji jej uczestników.

 

[Deleted member 427]

Madlok ma rację, podobna argumentacja przyznaje rację IP Gestapo.

Wiem o tym Na długo zanim skończyłem dyskusje z Triksterem i przyznałem mu słuszność, już wiedziałem, że się wjebałem w gówno Ale musiałem brnąc dalej - for Cause and Comrades jak mawiał James McPherson

 

[Trikster]

aluzci:
Fajnie, że zwróciłeś uwagę na kary. Mój tekst można zinterpretować tak: skoro właściciela nie ma, bo został zamordowany, to kto jest władny na gruncie propertarianizmu wykonać karę tak, żeby nie pozostawało to w sprzeczności z libertariańskimi aksjomatami?

Maciek:
A udowodnisz tożsamość osoby zabitej i osoby odtworzonej?

Premislaus:
1. Spoko, zią, ale jeśli z faktu, że kimś trzeba się opiekować, wyciągasz wniosek, że stanowi on czyjąś własność, to coś z Twoją argumentacją jest nie tak.
2. Na jakiej podstawie brak umowy działa na niekorzyść morderców? Z punktu widzenia kogo? Kto jest wtedy władny ustalić czy coś jest na korzyść czy niekorzyść i dlaczego?
3. Ale co w momencie, gdy właściciela nie ma? Dodatkowo, przecież umowa podpisana ze stroną, która zmarła, z zasady wygasa, chyba że są jacyś spadkobiercy, którzy mogą dochodzić swoich praw.
Empirycznie sprawdzonych? Bez żartów proszę, a i temat nie dotyczy tej kwestii. I wcale a wcale nie interesuje mnie wrodzone poczucie sprawiedliwości, bo dla libertarianizmu, jak dla każdej filozofii, ważne są tylko te fundamenty, na których się opiera. W tym przypadku jest to aksjomat nieagresji i prawo samoposiadania; poczucie sprawiedliwości nie zalicza się do nich, więc zielonego pojęcia nie mam, po co z tym wyskoczyłeś. Nie zamierzam się też kłócić o prawo naturalne, bo nie tu na to miejsce. Chcesz pogadać na ten temat - załóż wątek.
W skrócie, wprowadzasz tutaj koncepcje, które nie są właściwe dla libertarianizmu, co więcej - są z nim sprzeczne, przynajmniej potencjalnie (jak poczucie sprawiedliwości). Są to rozważania nie na temat, bo tutaj chodzi o to, jak podejść do tego dylematu tak, żeby rozwiązanie pozostawało w zgodzie z aksjomatami. Moje zdanie jest takie, że się nie da, stąd ten tekst.
4. Na jakiej podstawie prawo będzie działać wstecz na korzyść spadkobierców i niekorzyść morderców?
5. Nie jarzę, o co kaman.

 

[Anonymous]

1. Było już w innych tematach i wczoraj jeszcze raz to samo napisałem haditowi. Zrobili sobie dziecko, na swoim prywatnym terenie, ze swoich prywatnych materiałów, zainwestowali w to wszystkie swoje prywatne rzeczy do tego potrzebne, etc. Jeżeli nawet jest to niesłuszne na gruncie libertariańskiej doktryny, to jest to słuszne z prawa własności i innych aksjomatów, takich jak swoboda zawierania umów i dowolne rozporządzanie swoją własnością, w tym kształtowanie prawa.
2. Z ich punktu widzenia. Nie mając dowodu zakupu jak udowodnisz, że tego nie ukradłeś? Jeżeli ktoś ich z tego powodu będzie chciał zabić, to oni nie będą mogli się prawnie obronić. Nie będą mogli bezpiecznie uczestniczyć w grze rynkowej jaką jest życie, bo inni będą domagać się dowodu. Zawieranie umów właśnie temu służy.
3. Nawet dziś jak dziedziczysz coś po rodzicach, to dziedziczysz przy okazji długi . Samoposiadanie i nieagresja właśnie wzięły się z prawa naturalnego i wrodzonego poczucia sprawiedliwości. A ja ci wytłumaczyłem, że się da i normalni ludzie nie zastanawiali by się, tylko od razu by ich zajebali. Normalni ludzie łapią w lot, a wykształciuchy jak widać nie.
4. Ono nie działa wstecz tylko dalej ma ciągłość. Tam są już zawarte wszystkie argumenty, przeczytaj jeszcze raz i sobie wyobraź.
5. Właśnie to widać . Lubię dwuznaczność słowa wolnomyśliciel .

 

[Trikster]

1. Ale o czym Ty do mnie piszesz?
2. ? Ale ja nie zadałem pytania: po co zawierać umowy. Nie pomieszały Ci się tematy?
3. Ponownie nie na temat. Nie mam pojęcia, skąd się co wzięło i przekracza moje kompetencje, żeby jednoznacznie ustalić źródła czegoś - na psychologii i antropologii się nie znam, a przynajmniej nie za bardzo.
Że co się da? Da się zajebać? Ja to wiem i nie potrzebuję Twojego potwierdzenia. Pytanie tylko czy takie zajebanie będzie zgodne z libertarianizmem i czy libertarianizm przypadkiem nie jest w tej materii po prostu wewnętrznie sprzeczny.
4. Ale tam nic nie ma. Co daje im prawo do "ścigania sprawców w ramach własności nieboszczyka, swojej własności i własności ludzi którzy im na to zezwolili", jeśli umowa weszła w życie już po tym, jak dokonano morderstwa? Znaczy się: morderstwo nastąpiło o 14.55, lecę do notariusza i jestem właścicielem od godz. 16.00. Teraz pytanie: na jakiej podstawie jestem władny ukarać tamtych morderców, skoro o 14.55 nie byłem jeszcze właścicielem? Odpowiedź: "na podstawie umowy" wcale nie załatwia sprawy, bo umowa weszła w życie dopiero o 16.00, więc o 14.55 jeszcze nie obowiązywała.
5. Aha.

 

[Anonymous]

1. Próbuje ci grzecznie wytłumaczyć, że jesteś niekumaty.
2. A o co pytasz? Pytasz na jakiej podstawie mogą być ścigani, to ja ci odpowiedziałem, że na podstawie braku umowy.
3. Zajebanie w libertarianizmie jest legalne na podstawie umowy, a ściślej, że dwie strony ustalają, że jedna zginie a druga to umożliwi. W przypadku zmowy, że chcą trzecią stronę wyeliminować to jest to nielegalne chyba, że tamta trzecia strona złamała aksjomat nieagresji. W przypadku gdy ktoś na ciebie napada, pogwałca twoje samoposiadanie, to dostajesz to prawo z automatu.
4. Przejmujesz wszystko w drodze dziedziczenia chyba, że testament mówi inaczej. Zarówno dobra materialne jak i zobowiązania nieboszczyka. Czy dokonanie zemsty to jedno z dóbr czy zobowiązanie, to już detal.

Piszesz, że się nie znasz na antropologii, ja się nie znam na pływaniu, oboje się nie znamy na sytuacji rodzinnej, prawnej i spadkowej kogoś tam i to ich sprawa jak to rozwiążą. Chyba zacznę pobierać opłaty za swoją wykładnię. Może Maciek Dudek pomoże mi w ustaleniu cennika, bo nie wiem ile brać za sprawę ?

Jak chcesz dokładniej z mojej strony, to musisz uiścić opłatę za wykonanie usługi. Maciek pisał kiedyś, że arbitrzy będą sobie słono liczyć za takie ekspertyzy .

Przypomnę ci tylko, że całościowo nie ugryziesz libertarianizmu i nie oprzesz się chyba na precedensie, bo konfiguracja porządków prawnych i powiązań biznesowych będzie jebutna!

 

[Trikster]

1. A tak bardziej merytorycznie?
2. Wychodzi na to, że brak umowy działa na niekorzyść morderców na podstawie braku umowy. Nic tylko pokłonić się przed taką logiką.
3. "W przypadku zmowy, że chcą trzecią stronę wyeliminować to jest to nielegalne chyba, że tamta trzecia strona złamała aksjomat nieagresji"
Dlaczego jest wtedy legalne i na jakiej podstawie? Dlaczego ta umowa jest zgodna z prawem?
4. Ale nie o to kaman. Nie wchodzisz wstecz w uprawnienia. Spadkobierca wchodzi w sytuację prawną spadkodawcy w momencie, gdy testament wchodzi w życie. Poza tym, pomieszały Ci się porządki. Jasne, jeśli spadkodawca jest dłużnikiem kogoś, to z zasady spadkobierca będzie musiał spłacić dług. Jednakże, spadkodawca nie zostawia w testamencie zobowiązań dla spadkobiercy, bo nie ma strony, która może dochodzić roszczeń z powodu niespełnienia zobowiązania (spadkodawca nie żyje). Zobowiązanie to byłoby nieważne nie tylko z tego powodu, że nie ma jednej ze stron, ale także dlatego, że zobowiązanie takie kształtowałoby sytuację prawną osób, które nie są stronami.

"to ich sprawa jak to rozwiążą"
Bosche, nie tego dotyczy temat. Chodzi nie o to, jak ktoś postąpi w danej sytuacji, tylko o to, co jest zgodne z prawem. Innymi słowy: to nie socjologia, tylko prawo. Ty w ogóle jarzysz, co się do Ciebie pisze?

 

[Rattlesnake]

Trikster:

firma tożsamościowa General Gyandroics wystawia certyfikaty zgodności w oparciu o analizę atomową, DNA, lustrację pamięci i test Voighta-Kampfa. Certyfikaty są respektowane przez wszystkie wiodące firmy sądownicze

 

[Anonymous]

Trikster nie chce mi się już kopać z koniem.

Pytasz się o podstawę to ci mówię, że aksjomaty. Jeżeli aksjomaty nie wystarczają do wydania wyroku, to sprawdzamy jakie były umowy i jaki porządek prawny na danym terytorium. Sprawdzamy co było legalne wedle umowy, jeśli nie było umowy ani zapisu umowy ustnej, woli trupa gdy jeszcze żył, iluś tam świadków cieszących się zaufaniem społecznym wedle lokalnego obyczaju, etc. to wracamy do aksjomatów i na ich podstawie orzekamy. Aksjomaty mówią nam, że doszło do ich złamania. Do tego dochodzą jeszcze takie detale, że mogę sobie ogłosić, że na mojej własności nie będę tolerował morderców. Mordercy zajechali do mojej knajpy. A, że ich rozpoznałem to zamiast kompotu do schabowego z ziemniakami, podałem im koktajl ze strychniny . Przy barze wisiała kartka z moją wolą, podobną do tej co wisi w knajpach w Teksasie, że na stojąco to można wypić naraz tylko trzy łyki. Ścigający ich szeryfowie występują o pozwolenia wkroczenia na daną własność w celu ujęcia przestępcy. Występują o ekstradycję, czy co tam chcesz.

Co do punktu czwartego to cały czas ci piszę, że pleciesz bzdury i podałem już wiele przykładów. Każdy może ogłosić się mścicielem i ścigać kogoś w granicach swoich własności i występować o pozwolenia. Może też to robić nielegalnie wkraczając siłą na daną własność. Ale będzie wtedy przestępcą w danej własności i w tych z którymi właściciel jest powiązany umowami. Dzisiaj korporacje gwarantują różne przywileje, niektóre wymuszone prawem ale i własnym interesem by przyciągnąć pracowników, np. zwrot kosztów paliwa za dojazdy. Nic nie stoi na przeszkodzie by mogły gwarantować też użycie własnych oddziałów ochrony.

Jeżeli nie ma ktoś spadkobierców, ani umów, etc. a jego własność jest niczyja i ktoś ją zagarnął, to nowy właściciel by przypodobać się lokalnej społeczności może ogłosić, że dokona zemsty po poprzednim właścicielu.

 

[Trikster]

Maciek:
Może być.

Premislaus:
Ni w ząb nie pojąłeś tego, co się do Ciebie pisze.
Mnie interesują właśnie tylko aksjomaty. Problem, jakim się zajmuję, brzmi: czy zabójstwo narusza aksjomat nieagresji? I wedle mojej argumentacji wychodzi, że nie, bo nie ma już tej osoby, której prawa mogłyby być potencjalnie naruszone. A skoro takiej osoby nie ma, to logiczne jest, że nie może wysunąć roszczenia wobec swoich morderców, a jako że nie ma roszczenia, to jest założona implicite zgoda na bycie zamordowanym. Gdzie jest dziura w tym rozumowaniu?
Reszta posta to pierdupierdu o niczym, więc pomijam.

 

[Alu]

Dziura jest w tym, że nie ma żadnej zgody implicite na bycie zamordowanym. Implicite jest niezgoda na bycie zamordowanym, niezgoda na rabunek, na obicie twarzy cegłą. Nie znam społeczeństwa, w którym byłoby odwrotnie. Po co to heglowanie? A to czy ofiara jest zdolna do roszczenia czy nie, nie oznacza jeszcze, że nie było na nią agresji.

 

[Trikster]

Ale napisałem, dlaczego nie można założyć inaczej. Dwa argumenty:
1) zgoda będzie wyrażona implicite (zgadzam się, bo nic nie robię, żeby zaradzić) i jest ona istotna ze względów procesowych, tj. wtedy, gdy ktoś dopuści się złamania prawa własności w warunkach braku zgody. Czyli jeśli ktoś nie działa w celu zaradzenia, to się zgadza. W przeciwnym razie, tj. przy założeniu braku zgody, będziemy mieć do czynienia z milionem umów regulujących każdą sprawę, np. czy mogę oddychać na Twoim terenie? czy mogę wejść do sklepu? czy mogę otworzyć okno w autobusie? Itd. Wszystkie te kwestia trzeba by spisać, żeby właściciel nie mógł od razu żądać odszkodowania za naruszenie własności, bo raptem zmienił zdanie.
Mamy więc alternatywę: domniemanie zgody implikuje świat, w którym mogę wejść do sklepu bez podpisania umowy, że mogę; domniemanie braku zgody z kolei to świat, w którym zanim wejdę do sklepu podpisuję umowę, że mogę to zrobić. Dodatkowo, żeby podpisać tę pierwszą umowę, muszę zawrzeć jeszcze przed-umowę, dzięki której będę mógł zawrzeć tę właśnie umowę; kolejną przed-umowę1, żeby zawrzeć przed-umowę, itd. Świat umów jest więc logicznie niemożliwy, bo mamy ad infinitum.
2) załóżmy, że faktycznie przyjmiemy domniemanie braku zgody. Jakie byłyby jego implikacje? Są tutaj dwie możliwości.
Po pierwsze: jakaś inna osoba będzie władna uznać, że doszło do naruszenia prawa własności jakiegoś właściciela. Oznacza to, że osoba taka rości sobie prawo do bycia swego rodzaju superwłaścicielem z tym, że nie posiada prawa własności, które wynikałoby z libertariańskich zasad zawłaszczenia. Jeśli więc ktoś może ponad właścicielem (a więc niezależnie od jego zgody) podjąć decyzję o tym, czy doszło do naruszenia prawa własności, to mamy do czynienia z naruszeniem tego samego prawa własności, które ma być rzekomo bronione. Domniemanie braku zgody jest nie tylko jest wewnętrznie sprzeczne, ale i jest sprzeczne z libertarianizmem. Mamy państwo, a państwo jest z libertarianizmem sprzeczne.
Po drugie: nie wynika kompletnie nic. Jako że tylko właściciel jest dysponentem swojej własności, obserwator może jedynie uznać, że, gdyby on był właścicielem, to doszłoby do naruszenia własności. Obserwator nie ma bowiem żadnego prawa do wkraczania w zakres uprawnień właściciela z prostego powodu - nie jest właścicielem. Gdyby wkroczył, potencjalnie naruszyłby prawo własności.

 

[Alu]

1) zgoda będzie wyrażona implicite (zgadzam się, bo nic nie robię, żeby zaradzić)

Ludzie nic nie robią, żeby nie umrzeć? Mi się wydaje że większość codziennie coś robi.

 

[Trikster]

Noinoi?

 

[Anonymous]

Robisz z igły widły. W libertarianizmie przestępstwo się przedawnia, gdy poszkodowany tak zdecyduje. To, że nie żyje jest nieistotne. Liczy się to co było w chwili dokonania morderstwa. I nie było umowy. Podobnie jakby ktoś skierował asteroidę w kierunku Ziemi i nie uzyskał zgody wszystkich właścicieli.

Mówisz durniu, że interesują cię aksjomaty. Masz głupcze aksjomat nieagresji! A teraz zrób mi loda.

Liczy się moment ustalenia umowy i to co w nie zapisano i nie ma potem, że boli. A tu nie było żadnej umowy i nie mieli prawa.

1. Kurwa jesteś głupszy niż myślałem. Jeżdżę minibusami i wiele razy widziałem i słyszałem, że jak ktoś chciał otworzyć okno, to pytał się innych czy im to pasuje. W każdym autobusie masz regulamin, podobnie w pociągu, samolocie, supermarkecie, etc. Wchodząc automatycznie go akceptujesz. Wszędzie gdzie nie pójdziesz zawierasz umowę, nawet jak idziesz do znajomego. Kumpel cię zaprasza i idziesz go odwiedzić i nie kradniesz mu wazonu i nie dupczysz jego psa! Jeżeli nie wiesz jaką funkcję pełni zaproszenie w naszej kulturze, to się przyznaj, że tatuś cię trzymał w piwnicy i wielokrotnie wyznawał ci miłość xD.

ŚWIAT UMÓW WŁAŚNIE SIĘ DZIEJE!!!

2. Nie chce mi się tego bełkotu rozkładać na czynniki pierwsze. Nawet jeśli by to była prawda, a nią nie jest, to każdy w granicach swojej własności może uznać to za złamanie czegokolwiek zechcesz. Prawo nic nie znaczy jeśli niema ludzi, którzy chcą dane prawo stosować i egzekwować. A że informacje, mody, zwyczaje, obyczaje, etc. szybko się rozchodzą w świecie, to twoi mordercy zbyt długo by nie pożyli.

BTW podoba mi się idea fundacji która będzie zbierać kasę i wynajmować specjalistów, którzy będą eliminować przestępców.

 

[Trikster]

Hahah, teraz lecą ad personam.

"poszkodowany tak zdecyduje. To, że nie żyje jest nieistotne"
:O :lol:
Poszkodowany, którego nie ma, decyduje, że coś. Genialne, ale miałem wrażenie, że tu forum libertarian, nie mistyków. Cóż, mój błąd.

A tak poważnie: masz coś merytorycznego zaproponowania w tym temacie czy będziesz się ograniczać do jeżdżenia po mnie? Nie żebym miał coś przeciwko temu ostatniemu, ale zależy mi raczej na tym pierwszym. Jako jedyny, po raz wtóry, przedstawiasz kompletnie odjechaną i całkowicie nie na temat koncepcję. Może jest i ona fajna, ciekawa, wypasiona, ale, no właśnie, nie na temat.

 

[Antoni Wiech]

2) załóżmy, że faktycznie przyjmiemy domniemanie braku zgody. Jakie byłyby jego implikacje? Są tutaj dwie możliwości.
Po pierwsze: jakaś inna osoba będzie władna uznać, że doszło do naruszenia prawa własności jakiegoś właściciela. Oznacza to, że osoba taka rości sobie prawo do bycia swego rodzaju superwłaścicielem z tym, że nie posiada prawa własności, które wynikałoby z libertariańskich zasad zawłaszczenia. Jeśli więc ktoś może ponad właścicielem (a więc niezależnie od jego zgody) podjąć decyzję o tym, czy doszło do naruszenia prawa własności, to mamy do czynienia z naruszeniem tego samego prawa własności, które ma być rzekomo bronione. Domniemanie braku zgody jest nie tylko jest wewnętrznie sprzeczne, ale i jest sprzeczne z libertarianizmem. Mamy państwo, a państwo jest z libertarianizmem sprzeczne.

Powiedź mi, GDZIE w przypadku kiedy będę obserwował zajebywanie młotkiem mojej żony przez bandytę i ona będzie krzyczeć, że tego nie chce (a w środku być może zawsze tego chciała, żeby jej rozjebać na żywca mózg, jak większość populacji na tej ziemi, co jest przecież jasne) i uznam, że to była AGRESJA i złamanie aksjomatu - GDZIE w tym momencie wkraczam w jej prawo własności.

 

[Trikster]

Antoni:
No, jak zajebiesz bandytę, to nie wkraczasz w niczyje, bo morderstwo w libertarianizmie jest legalne. Sprawa rozwiązana, tylko trzeba go zajebać, tak porządnie, bo jeśli przeżyje, to może być niefajnie.
A tak poważniej: nie wkraczasz, tylko potencjalnie wkraczasz. Już pisałem. Mi zaś chodziło o kogoś, kto może podjąć decyzję ponad właścicielem, jak państwo dzisiaj. No i o to, że skoro domniemywamy brak zgody z przypadku X, to powinniśmy domniemywać brak zgody również w przypadku Y, w razie, gdy zarówno X i Y to potencjalne naruszenie własności. Innymi słowy: jeżeli założymy, że ktoś nie wyraża zgody na jebnięcie go młotkiem w głowę, to nie wyraża też zgody na niejebnięcie go młotkiem w głowę. Więc, jak piszę, domniemanie braku zgody jest bezsensu.

 

[Anonymous]

Hahah, teraz lecą ad personam.

"poszkodowany tak zdecyduje. To, że nie żyje jest nieistotne"
:O :lol:
Poszkodowany, którego nie ma, decyduje, że coś. Genialne, ale miałem wrażenie, że tu forum libertarian, nie mistyków. Cóż, mój błąd.

A tak poważnie: masz coś merytorycznego zaproponowania w tym temacie czy będziesz się ograniczać do jeżdżenia po mnie? Nie żebym miał coś przeciwko temu ostatniemu, ale zależy mi raczej na tym pierwszym. Jako jedyny, po raz wtóry, przedstawiasz kompletnie odjechaną i całkowicie nie na temat koncepcję. Może jest i ona fajna, ciekawa, wypasiona, ale, no właśnie, nie na temat.

Ktoś ci musiał napisać prawdę . Ten kto cię w nocy odwiedzał, to nie był twój ulubiony miś .

Masz testament i nieboszczyka. Zmarły decyduje o czymś po swojej śmierci. Proste.

I pisałem, że nieistotne jest, że nie żyje. Istotne jest to, że nie mieli umowy mówiącej o zabiciu w chwili dokonania mordu. Tylko to się liczy.

Weźmiesz sobie coś ze sklepu, nie zapłacisz i to zeżresz. Jeżeli nie ma przedmiotu to nie ma kradzieży?

Jak kiedyś ukuliśmy pojęcie jasizm, tak teraz mamy logikę triksterowską .

Merytorycznie było wcześniej, przez wiele postów, a teraz to sobie sprawiam przyjemność jeżdżeniem po tobie.

ばかやろ

 

[Antoni Wiech]

Antoni:
No, jak zajebiesz bandytę, to nie wkraczasz w niczyje, bo morderstwo w libertarianizmie jest legalne. Sprawa rozwiązana, tylko trzeba go zajebać, tak porządnie, bo jeśli przeżyje, to może być niefajnie.

Nie jest legalne, z wyjątkiem obrony.

A tak poważniej: nie wkraczasz, tylko potencjalnie wkraczasz. Już pisałem. Mi zaś chodziło o kogoś, kto może podjąć decyzję ponad właścicielem, jak państwo dzisiaj. No i o to, że skoro domniemywamy brak zgody z przypadku X, to powinniśmy domniemywać brak zgody również w przypadku Y, w razie, gdy zarówno X i Y to potencjalne naruszenie własności. Innymi słowy: jeżeli założymy, że ktoś nie wyraża zgody na jebnięcie go młotkiem w głowę, to nie wyraża też zgody na niejebnięcie go młotkiem w głowę. Więc, jak piszę, domniemanie braku zgody jest bezsensu.

Potencjalnie to ja mogę dostać tytuł szlachecki. To nie jest żaden argument. Mnie nie interesują Twoje abstrakcje, póki nie wykażesz, że łamie aksjomat przez to, że uznam z boku, że doszło do złamania aksjomatu.