Paradoksy samoposiadania, czyli dlaczego propertarianie są za masowymi mordami

[Deleted member 427]

@Trikster

Bo stracił kasę - Chińczycy zastrzegli, że bez Alberta nie ma biznesu. Przez dwa lata było super, aż tu nagle Albert zostaje zaciukany, Chińczycy idą w długą, a Zenon zostaje z niczym. Własność Zenona ucierpiała z powodu działania morderców, którzy zamordowali Alberta.

 

[Trikster]

kawador:
Szkopuł w tym, że 1) nie wiadomo czy stracił kasę; 2) jeśli coś ucierpiało, to stan faktyczny, nie prawo; 3) nie mam pojęcia, niby czemu szkoda ma uprawniać do odwetu; 4) działanie Zenona byłoby sprzeczne z samoposiadaniem wegetarian-aktywistów.
Ogólnie bez sensu, bo 1) wyciągasz wniosek z tego, co mogłoby być, a nie z tego, co jest lub było. No i 2) mylisz stan faktyczny z prawem, oba nazywasz własnością i gadaj tu z takim. Przedstaw dowód, że 3) szkoda uprawnia do odwetu, a już na pewno, że szkoda potencjalna uprawnia do odwetu. I nie jarzę też 4), dlaczego działanie, które nie narusza prawa własności Zenona, ma dać Zenonowi prawo do naruszenia własności kogoś innego. Pomieszanie z poplątaniem.

 

[totenkopfschmerzen]

Kawador żadna własność Zenona nie ucierpiała. Co by było w przypadku kiedy Albert sam by przestał współpracować z Zenonem? Czy wtedy Zenon mógłby skarżyć Alberta, że ten swoim odejściem pozbawił go potencjalnych zysków w przyszłości? Przecież to bzdura.

Że niby to:

Bzdury. To, że ktoś nie wysuwa roszczeń to nie znaczy, że nie było złamania aksjomatu. Ktoś może nie chcieć, bać się itd. I widzisz? Całe wywód i pierdzenie w stołek z zadowolenia jaki to jesteś mądry i dojebałeś libertarianom psu w dupę. Zostałeś załatwiony jednym zdaniem

są te twoje argumenty?
Powiedz mi kto ma ścigać i na jakiej podstawie przestępce jeżeli ofiara nie wysuwa roszczeń?

To co zrobić w przypadku złamania aksjomatu to jest temat na inne opowiadanie. Twierdzenie natomiast, że jeśli ofiara nie wysuwa roszczeń odszkodowawczych (lub nie jest w stanie tego zrobić) to równa się temu, że nie jest ofiarą jest piramidalną bzdurą.
Jak ktoś mi się wpierdoli do domu i będzie gonił z nożem moją laskę, a ona będzie błagać o życie i zostanie zajebana, i ja to będę widział, a ona nie zgłosi roszczeń, tzn. ze aksjomat dotyczący jej samoposiadania nie został złamany? Bzdura.

To, że aksjomat został złamany jeszcze o niczym nie świadczy. Przypominam, że to sam właściciel decyduje o tym czy jego prawo własności zostało naruszone i co więcej o podjęciu kroków wynagrodzenia tego naruszenia. Czym innym będzie zapobieżenie naruszenia prawa samoposiadania (zakładam, że ta twoja laska z przykładu krzyczy, żeby jej nie zabijał i tak dalej), a czym innym ściganie z urzędu za domniemane morderstwo (zakładam, że w przypadku trikstera nie było świadków morderstwa).

 

[Deleted member 427]

Przedstaw dowód, że 3) szkoda uprawnia do odwetu, a już na pewno, że szkoda potencjalna uprawnia do odwetu.

Po pierwsze, w moim przykładzie nie ma szkody potencjalnej tylko jest szkoda rzeczywista: Albert nie żyje, Chińczycy odchodzą, Zenon traci kasę, firma bankrutuje. Po drugie, co jeśli nie szkoda ma uprawniać do odwetu? Przez szkodę rozumiem sytuację, w której moja własność ucierpiała z powodu działania innych ludzi. Mordując Alberta, aktywiści wyrządzili mi krzywdę - zaingerowali w moją własność. Dokładnie tak samo jak rząd, który nie wpuszcza obcokrajowców na jakiś teren, a preferuje politykę protekcjonizmu. Ja na tym tracę. Moja własność cierpi.

dlaczego działanie, które nie narusza prawa własności Zenona, ma dać Zenonowi prawo do naruszenia własności kogoś innego.

Kiedy ja ci usiłuje pokazać, że właśnie narusza. Brak Alberta narusza własność Zenona, jest dla Zenona szkodą, przynosi mu wymierne straty.

 

[Anonymous]

Premislaus:

Jeżeli ktoś wie, że nikt go nie pomści, nie będzie dochodził po nim sprawiedliwości, bo nie ma przyjaciół i rodziny. To może skorzystać z usług ludzi którzy lubią zabijać

Ale co to ma do rzeczy? Zabicie tych, którzy dokonali wcześniej morderstwa, musi na gruncie propertarianizmu mieć jakieś uzasadnienie we własności. Jakie jest to uzasadnienie w tym przypadku?

Człowiek biologicznie boi się śmierci, bólu, sposobu w jaki umiera. O instynkcie samozachowawczym waść nie słyszałeś?

Znowu: co to ma do rzeczy? Jak to się ma do mojego argumentu, że propertarianin nie może stwierdzić, że jakieś mordy są złe, jako że nie zna zdania właściciela?

A poza tym jest wiele tekstów źródłowych z różnych epok, w tym pamiętników, raportów, listów, etc. w których mordowani błagali o miłosierdzie

Znowu: to nie jest istotne, bo nie o historii mowa, tylko o możliwości zinterpretowania historii na modłę propertariańską. Czy ja piszę po chińsku? Wysmażyłem najprostszy swój tekst i co? Okazuje się, że ktoś mógł jednak nie zrozumieć.

Jeżeli ktoś nie wysuwa roszczeń to nie znaczy, że aksjomat nie został złamany. Dana osoba może nie być władna by w danej chwili tego dokonać

Znowu: co to ma do rzeczy? Kurcze, jakby gadał ze stachem na Frizonie.
No i pytanie: jeśli tej osoby już nie ma, to CZYJ aksjomat został złamany?

1. Ciało Alberta stanowiło jego własność. Jeżeli mordercy nie przedstawili dowodów, że Albert chciał się zabić to są winni morderstwa i każdy człowiek na świecie może ich bezkarnie zabić. Oczywiście mogą się schronić na terytorium gdzie jest to legalne, ale wtedy mściciele muszą działać nielegalnie, w stylu akcji Mossadu w Ameryce Płd. czy ostatnio Rutkowskiego w Norwegii. Lub wystąpić o pozwolenie ścigania, ujęcia i wymierzenia sprawiedliwości. Istnieją w Polsce firmy które specjalizują się w odbijaniu kobiet które wyszły za piaskowego murzyna( ang. sand-nigger, Araba) i doświadczyły na własnej skórze czym jest kultura islamu. Czasem taka usługa rodziców kosztuje milion złotych... W Szwajcarii istnieje, albo istniała klinika śmierci, gdzie płaciłeś za skuteczną, szybką i bezbolesną truciznę i swego czasu musieli przedstawiać tamtejszej policji dowód w postaci zapisu video, że koleś w pełni świadomie to wypił.

Nawet jak właściciel ciała musiałby przedstawić dowód, to wystarczy np. uzupełnienie odpowiedniej rubryki, dajmy na to na Facebooku, etc.

2. Można a priori uznać, że chciał być pomszczony jeśli nie ma dowodu, że jest inaczej. Podobnie a priori uznajemy, że niczyje można zawłaszczyć.

3. Już marksiści interpretowali historie i wiemy jak to wyszło. Co prawda mechanizmy rynkowe i ewolucja istniały zanim ludzie je odkryli, opisali, ale zadaniem badacza historii jest po pierwsze ustalić co się wydarzyło, a dopiero potem dlaczego do tego doszło. Gdy komentujemy historie to trzeba się wczuć w tamtejszą umysłowość. Na przykład z średniowiecznym mieszczaninem byśmy nie pogadali, że religia to taki sam biznes jak produkcja butów ale, że podatki są kurewskie już tak!

4. Został złamany aksjomat osoby zamordowanej. Została naruszona własność i autonomia jednostki. Odbijam piłkę. Koleś sięgnął sobie przez płot po jabłko które od razu zeżarł, czy przez to, że to konkretne jabłko nie istnieje to nie można go oskarżyć o kradzież?

 

[Antoni Wiech]

To, że aksjomat został złamany jeszcze o niczym nie świadczy.

Świadczy wprost. Libertarianizm mówi o tym, że nie masz prawa decydować o czyimś ciele.

Przypominam, że to sam właściciel decyduje o tym czy jego prawo własności zostało naruszone i co więcej o podjęciu kroków wynagrodzenia tego naruszenia.

Świadczy wprost. Libertarianizm mówi o tym, że nie masz prawa decydować o czyimś ciele. Nie masz, więc z wyjścia żadnego prawa żeby go bić lub zabić. Podjęcie przez niego kroków to już jest inna bajka.

Czym innym będzie zapobieżenie naruszenia prawa samoposiadania (zakładam, że ta twoja laska z przykładu krzyczy, żeby jej nie zabijał i tak dalej), a czym innym ściganie z urzędu za domniemane morderstwo (zakładam, że w przypadku trikstera nie było świadków morderstwa).

Jak nie było świadków morderstwa to i w tym systemie nic nie zrobisz. Jednak w przypadku Katarów byli świadkowie i wiadomo, kto co zrobił.

 

[Deleted member 427]

Ok, Trikster, fajnie się gada, ale ja muszę lecieć. Cokolwiek odpiszesz, postaram się odpowiedzieć nie później jak w weekend.

Trzym się i niech własność będzie z tobą (a nie przeciwko tobie)

 

[Alice23]

I nie ma, że boli.

http://trikzter.blogspot.com/2011/07/in ... dania.html

Subskrybuję twój blog i czytając ten wpis szczególnie zastanawiało mnie jedno: dlaczego świnia jest tylko świnią, a Albert, oprócz tego, że jest Albertem, jest dodatkowo właścicielem Alberta? Jakie trzeba spełnić warunki, aby oprócz bycia sobą móc być również właścicielem siebie? Czy trzeba mieć duszę, a jeżeli tak, to czy wobec tego kobiety nie mogą być właścicielkami siebie i muszą znaleźć sobie męża? Z tego w sumie dałoby się nawet sklecić jakiś argument przeciwko aborcji (miałam, polecam).

 

[totenkopfschmerzen]

To, że aksjomat został złamany jeszcze o niczym nie świadczy.

Świadczy wprost. Libertarianizm mówi o tym, że nie masz prawa decydować o czyimś ciele.

Przypominam, że to sam właściciel decyduje o tym czy jego prawo własności zostało naruszone i co więcej o podjęciu kroków wynagrodzenia tego naruszenia.

Świadczy wprost. Libertarianizm mówi o tym, że nie masz prawa decydować o czyimś ciele. Nie masz, więc z wyjścia żadnego prawa żeby go bić lub zabić. Podjęcie przez niego kroków to już jest inna bajka.

Jeżeli nie ma świadków i nie ma ofiary (jest trupem) to nie ma kto stwierdzić popełnienia przestępstwa. Koniec kropka

Jak nie było świadków morderstwa to i w tym systemie nic nie zrobisz. Jednak w przypadku Katarów byli świadkowie i wiadomo, kto co zrobił.

Pisałem o przykładzie twoim i trikstera a nie o katarach.

 

[Antoni Wiech]

Jeżeli nie ma świadków i nie ma ofiary (jest trupem) to nie ma kto stwierdzić popełnienia przestępstwa. Koniec kropka.

Oczywiście, że można stwierdzić przestępstwo. Można powiedzieć, że jakiś czas temu zostało dokonane złamanie aksjomatu. A to, czy kogoś takiego namierzysz kto to zrobił to już inna bajka.

 

[Trikster]

kawador:

w moim przykładzie nie ma szkody potencjalnej tylko jest szkoda rzeczywista

Spoko, fakt, nie zauważyłem.

Po drugie, co jeśli nie szkoda ma uprawniać do odwetu?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Szkoda_%28prawo%29
Szkoda to określenie z prawa cywilnego; odwet byłby bardziej z praw karnego.
Czyli tak: mamy do czynienia ze szkodą, ale szkoda ta nie jest wywołana bezpośrednio omawianym zdarzeniem, tylko pośrednio. Bezpośrednio wegetarianie-aktywiści zamordowali Alberta i śmierć Alberta bezpośrednio wpłynęła na zerwanie umowy, co z kolei bezpośrednio doprowadziło do strat, które bezpośrednio dały bankructwo. Związek przyczynowy między szkodą z zdarzeniem jest więc logicznie bardzo daleki i, co więcej, wymaga dowodu. To tak jakbyś twierdził, że szkoda niemajątkowa wywołana przez napierniczające w moje ślepia fotony uprawnia mnie do zarąbania kogoś. Okej, jeśli godzisz się na coś takiego, to ok, faktycznie problemów nie ma, ale większość ludzi raczej odrzuciłaby to wnioskowanie z tego właśnie względu.

zaingerowali w moją własność

Otóż nie. Zaingerowali we własność Alberta; ich działanie nie ma z własności Zenona nic wspólnego poza tym, że wywołuje dla niej pewne skutki, które nie dotykają jej bezpośrednio, lecz pośrednio. Agresja, jeśli w ogóle do niej dochodzi, wymierzona jest we własność Alberta, nie Zenona.

przynosi mu wymierne straty

No a mi straty przynosi to, że u sąsiada rosną róże. Wniosek: zajebać sąsiada i ściąć róże.
Stąd też wnoszę, że sama strata nie może być podstawą uprawnienia do zajebania kogoś.

Premislaus:

każdy człowiek na świecie może ich bezkarnie zabić

Na jakiej podstawie?

Można a priori uznać, że chciał być pomszczony jeśli nie ma dowodu, że jest inaczej

Na jakiej podstawie?

Gdy komentujemy historie to trzeba się wczuć w tamtejszą umysłowość

Co to ma do rzeczy? Sprawa zaczęła się od tego, że kawador stwierdził, że KK dopuścił się mordu katarów, co jest złe, bo KK naruszył własność. Jest to typowo propertariańska interpretacja historii i nie wymaga wczucia się w umysłowość. Cosik Ci się pomielało.

Został złamany aksjomat osoby zamordowanej. Została naruszona własność i autonomia jednostki

Ale osoby zamordowanej już nie ma. Skąd w ogóle wiesz, że naruszono aksjomat, skoro osoba, która mogła to potwierdzić, nie żyje? Bozia powiedziała?

 

[Anonymous]

Premislaus:

każdy człowiek na świecie może ich bezkarnie zabić

Na jakiej podstawie?

Można a priori uznać, że chciał być pomszczony jeśli nie ma dowodu, że jest inaczej

Na jakiej podstawie?

Gdy komentujemy historie to trzeba się wczuć w tamtejszą umysłowość

Co to ma do rzeczy? Sprawa zaczęła się od tego, że kawador stwierdził, że KK dopuścił się mordu katarów, co jest złe, bo KK naruszył własność. Jest to typowo propertariańska interpretacja historii i nie wymaga wczucia się w umysłowość. Cosik Ci się pomielało.

Został złamany aksjomat osoby zamordowanej. Została naruszona własność i autonomia jednostki

Ale osoby zamordowanej już nie ma. Skąd w ogóle wiesz, że naruszono aksjomat, skoro osoba, która mogła to potwierdzić, nie żyje? Bozia powiedziała?

1. Prawo naturalne, libertariańskie aksjomaty, widzimisię, propertariańska własność.

2. A priori. Poza tym jeżeli roszczę sobie do czegoś prawo, to przedstawiam na to dowody, a oni rościli sobie prawo do jego życia! KPW?!

3. OK i kawador miał rację.

4. Kurwa masz trupa i ślady! I rozsierdzonych ziomków nieboszczyka. I jabłka też nie ma! Skąd wiesz, że zeżarte jabłko stanowiło czyjąś własność? Tu i tu nie ma zapisu video.

 

[Alu]

Ale osoby zamordowanej już nie ma. Skąd w ogóle wiesz, że naruszono aksjomat, skoro osoba, która mogła to potwierdzić, nie żyje? Bozia powiedziała?

Tego nigdy nie możesz być pewien, "ofiara" mogła np. nakłamać albo być schizofrenikiem... I co, i też się pomylisz? Ojej ojej. Ten argument, że nie można karać bo ofiara nie może potwierdzić że jej zaszkodzono NIE TRZYMA SIĘ KUPY. NIE. Jak ktoś łamie aksjomaty, np. morduje ludzi na ulicy to każdy może go ścigać i ukarać A jak się pomyli? To już ryzyko osób, które podejmują takie działania Ocenią to inne osoby i stosownie zareagują.

 

[Deleted member 427]

Ok, Trikster, nie będę już brnął dalej w tę ślepą uliczkę, na tym odcinku masz rację. Pasi?

Mam jednak do ciebie pytanie, a w zasadzie dwa pytania:

1. rząd mówi do Murzyna "Wypierdalaj". Murzyn spuszcza nos na kwintę i wpierdala. Pech chciał, ze Murzyn sprzedawał po niskiej cenie dobra, które bardzo upodobał sobie kawador. I teraz, gdy Murzyna już nie ma, kawador musi sprowadzać je z dalekiego kraju i płacić 5x więcej niż gdyby miał je na miejscu (pośrednicy, transport i chuj wie, co jeszcze). Czy zatem działanie rządu nie stanowiło naruszenia własności kawadora, choć pierwotnie było wymierzone we własność Murzyna? Innymi słowy, czy rząd przypierdalając Murzynowi, nie przypierdolił bezpośrednio także kawadorowi?

2. Czy jeśli napada mnie grupa bandytów, którzy chcą moich rzeczy i nie protestuję, bo nie chcę dostać w dziób (co byłoby naruszeniem mojego prawa do samoposiadania), to znaczy, że nie mam nic przeciwko napadom na mnie? Cytuje za: http://frizona.pl/threads/8218-Krzyszto ... post148403

 

[Antoni Wiech]

2. Czy jeśli napada mnie grupa bandytów, którzy chcą moich rzeczy i nie protestuję, bo nie chcę dostać w dziób (co byłoby naruszeniem mojego prawa do samoposiadania), to znaczy, że nie mam nic przeciwko napadom na mnie? Cytuje za: http://frizona.pl/threads/8218-Krzyszto ... post148403

Oczywiście, że nie oznacza. Nie wyrażasz zgody, więc oni nie mają tej zgody, więc łamią aksjomat. Ale dałeś się podpuścić abstrakcyjnemu pierdololo i poległeś. Mówiłem Ci, żebyś uważał

 

[Trikster]

Premislaus:
1. Ale co? Zdecyduj się.
2. Nie, to Ty przedstawiasz jakieś argumenty teraz, więc Ty dowodzisz. KPW? A priori kwestii nie rozwiązuje, tylko dalej unika odpowiedzi.
3. Według mnie nie ma, stąd ten tekst.
4. Wiem, że jabłko stanowiło czyjąś własność, bo ma właściciela. W przypadku morderstwa właściciela brak. Co poczniesz z tym fantem?

kawador:
Nie o rację tu chodzi, jeno o zwrócenie uwagi, że rzeczywistość jest dość skomplikowana, co propertarianie zdają się pomijać.
1. Nie, działanie to nie stanowiło naruszenia własności rozumianego jako prawo. Twój stan posiadania, fakt, uległ pogorszeniu, lecz prawa, jakie Ci przysługiwały, nie zostały uszczuplone ani naruszone. Odróżniaj proszę stan posiadania od prawa, bo część tego sporu wynika z niezrozumienia przez Ciebie tego podziału. Tak mi się wydaje.
2. Jak odpowiedziałem tak: nie miałbyś nic przeciwko tylko wtedy, gdy zarówno nie będziesz protestować, jak i nie wysuniesz roszczenia w sądzie.

 

[Anonymous]

1. Zapytam się astrologa jak się planety ułożyły i wtedy dam odpowiedź . Wedle wygody, to tożsame.
2. Miałeś tam dowód.
3. Ma rację bo kościół i wielmoża rościli sobie prawo, do czego nie mieli prawa według wykładni propertarianizmu!
4. Rzeczone jabłko nie istnieje jak wspomniany właściciel. Dam ci w łeb, skroję portfel i wyrucham dziewczynę, przedstaw mi dowód, że odpowiednio wcześniej zamanifestowałeś swoją przeciwną wolę i dowód na to, że stosownego dokumentu nie wystawiłeś po fakcie i według twojej logiki mogłem o tym nawet nie wiedzieć i nie mogłeś mi tego zakomunikować, bo ci przypieprzyłem znienacka! Dlatego prawa naturalne nazywają się naturalne, bo istnieją, wynikają z kosmosu, tak samo ewolucja i wolny rynek. Możesz sobie zaklinać rzeczywistość jak kreacjoniści i komuniści, ale tego nie zmienisz. A prosty człowiek przebije cię widłami na miedzy za pierdololo.

 

[Trikster]

1. Tożsame? Nie żartuj proszę, prowadzimy tu poważną dyskusję.
2. A priori? Raczysz sobie żartować? Nazywasz a priori dowodem?
3. Ale w tekście masz wyłuszczone, że wszystko nastąpiło zgodnie z wykładnią propertarianizmu!
4. Boscheschtimooy. Nic nie zrozumiałeś i mi przykro.

 

[totenkopfschmerzen]

Jeżeli nie ma świadków i nie ma ofiary (jest trupem) to nie ma kto stwierdzić popełnienia przestępstwa. Koniec kropka.

Oczywiście, że można stwierdzić przestępstwo. Można powiedzieć, że jakiś czas temu zostało dokonane złamanie aksjomatu. A to, czy kogoś takiego namierzysz kto to zrobił to już inna bajka.

Za przeproszeniem chuja można stwierdzić. Zenon przychodzi do Alberta i zastaje trupa. Na tej podstawie może jedynie stwierdzić, że Albert jest trupem. Żeby coś stwierdzić trzeba posiadać informacje, a i tak stwierdzenie będzie tylko interpretacją posiadanych informacji.

2. Czy jeśli napada mnie grupa bandytów, którzy chcą moich rzeczy i nie protestuję, bo nie chcę dostać w dziób (co byłoby naruszeniem mojego prawa do samoposiadania), to znaczy, że nie mam nic przeciwko napadom na mnie? Cytuje za: http://frizona.pl/threads/8218-Krzyszto ... post148403

Oczywiście, że nie oznacza. Nie wyrażasz zgody, więc oni nie mają tej zgody, więc łamią aksjomat. Ale dałeś się podpuścić abstrakcyjnemu pierdololo i poległeś. Mówiłem Ci, żebyś uważał

Jeżeli na prośbę oprychów sam oddał fanty to o jakim abstrakcyjnym pierdololo kolego prawisz? Oczywiście później mógł się rozmyślić (często zdarza się, że z bezpiecznej już odległości do rywala krzyczy się "chodź tu chuju to cię zajebie", a jak "chuj" się wróci to się spierdala).
Ja nie jestem pewien czy groźba, taka nie wyartykułowana wprost jest już przestępstwem. Może ktoś mnie oświeci?

 

[Anonymous]

Poza tym nie uzyskali zgody od zamordowanego.

A chrześcijaństwo jako pierwsze zainicjowało agresję, bo w roku 380, za sprawą Teodozjusza Wielkiego stało się religią panującą i z automatu poddani stali się chrześcijanami.

1. Tożsame? Nie żartuj proszę, prowadzimy tu poważną dyskusję.
2. A priori? Raczysz sobie żartować? Nazywasz a priori dowodem?
3. Ale w tekście masz wyłuszczone, że wszystko nastąpiło zgodnie z wykładnią propertarianizmu!
4. Boscheschtimooy. Nic nie zrozumiałeś i mi przykro.

1. Są tożsame.
2. "Poza tym jeżeli roszczę sobie do czegoś prawo, to przedstawiam na to dowody, a oni rościli sobie prawo do jego życia! KPW?!" - przeczytaj to sobie jeszcze raz baranie.
3. Ke? Mam przeciwne zdanie. Pisałeś w ogóle o jakichkolwiek dokumentach w których katarzy się zobowiązywali do ślepej wierności papieżowi? Faktu ochrzczenia nie da się do tego zaliczyć. A jak nawet są to nie znaczy, że dotyczą wszystkich.
4. To ty nic nie rozumiesz. Postronni łatwo to ocenią.