Paradoksy samoposiadania, czyli dlaczego propertarianie są za masowymi mordami

[Deleted member 427]

prowadzenie zajebistych rozważań (vide Dworkin czy Rorty)

Rorty to jest ten od "sprawiedliwości społecznej"?

 

[Słupek]

Nie wiem kto jest od sprawiedliwości społecznej, ale podejrzewam, że chodzi Ci o teorię sprawiedliwości Rawlsa.

Rorty to jest ten od przygodności, ironii, solidarności i słowników finalnych.

 

[Antoni Wiech]

Hm, teraz zaczaiłem o co chodzi Antoniemu . Co tu dużo mówić, rzeczywiście Antoni ma rację - libertarianizm nie dopuszcza masowych mordów. On je tylko umożliwia.

Samo życie umożliwia masowe mordy, jak wszyscy wiemy z historii.

Antoni:
Jeżeli liczyłyby się tylko intencje, to byłbym socjalistą. Wszyscy bogaci, równi, wykształceni i powszechne braterstwo. Do tego godna płaca i nie trzeba pracować za dużo. No i wolność oczywiście - od ucisku, biedy, bezrobocia, itd.
Naprawdę uważasz intencje za ważniejsze od konsekwencji?

Ale o jakich intencjach Ty mówisz? W libertarianizmie gdy, ktoś kto złamie aksjomat będzie miał przejebane z wyjścia. Była taka akcja we Francji, że pedofil zgwałcił dzieci, torturował a później je zabił. Policja, która go ujęła musiała go chronić przed ludźmi, którzy chcieli go żywcem rozszarpać. I tak powinno się stać, ale system mamy inny.

 

[Deleted member 427]

Nie wiem kto jest od sprawiedliwości społecznej, ale podejrzewam, że chodzi Ci o teorię sprawiedliwości Rawlsa.

Dobrze podejrzewasz. Mylą mi się te aksjomatyczne lewaki

 

[tosiabunio]

Trikster rzucił ciekawy temat, muszę przyznać. Niestety, moim zdaniem postawił sobie chochoła i go skutecznie zaatakował. Wszystko to ma sens jedynie wtedy, gdy rzeczywiście fakt stwierdzenia, że mieliśmy do czynienia z agresją jest rzeczą subiektywną, czyli wymaga ofiary, która nam fakt agresji potwierdzi.

Uważam, że tak po prostu nie jest. A przynajmniej nie jest w kwestii tak zasadniczej, jak utrata życia. Fakt ten jest na tyle łatwo stwierdzalny, że wyjątkiem jest sytuacja, gdy utrat życia jest efektem żądań umarlaka. Myślę, że nie trzeba specjalnie się wysilać na "uszczelnianiu" prawa samoposiadania, aby uznać, że pozbawienie kogoś życia jest aktem agresji, właśnie jako bezsporną agresję na czyjąś własność, tj. własność samego siebie.

Dalej, skoro akt agresji jest raczej taki oczywisty (ofiara w żaden sposób nie zamanifestowała chęci zrzeczenia się samoposiadania), to agresja wobec mordercy jest etyczna i uzasadniona. Jakie formy przyjmie ta agresja odwetowa, to już pewnie kwestia obyczaju, tradycji, mechanizmów rynkowych itd., ale fakt, że ofiara nie żyje wcale nie daje immunitetu mordercy.

 

[elilhrairrah]

Jeśli wiemy, mamy wystarczające dowody, że X zamordował, to wiemy, że swojego samoposiadania (w kwestii odbierania życia) się zrzekł. Nie tyle na rzecz zabitego, lecz w ogóle wobec tych, którzy o tym wiedzą.

Z jednej strony poproszę Cię o dowód na to twierdzenie, tj. że morderca zrzeka się swojego prawa samoposiadania wobec wszystkich, którzy o tym wiedzą. Dlaczego w ogóle tylko wobec tych osób?

Tylko wobec tych, bo tylko one o tym wiedzą. Zresztą nie nazywałbym tego zrzekaniem się samoposiadania. On się niczego nie zrzeka, to ci inni dają sobie prawo, że mogą wymierzyć mu sprawiedliwość. Gdyby nie jego agresja, to nie straciliby bliskiego, znajomego, itd. Mógłby im go odebrać również piorun, tornado, meteoryt - ale nic z tego, zrobił to X.
Nie zmuszam X do zrzeczenia się samoposiadania, to wydaje mi się, że jest w ogóle niemożliwe. Piszę o tym, że wszyscy co znali ofiarę, którzy wiedzieli co się stało, mają prawo dochodzić swojego.

Na przykład ja, nie zastanawiam się specjalnie co zrobią w Norwegii z mordercą stulecia. Ich sprawa jak to rozwiążą, dadzą 21 lat, czy 10lat - ich sprawa jak to u siebie organizują.

Z drugiej zwrócę Ci uwagę na założenie, które jest obecne w Twojej argumentacji. Otóż uznajesz morderstwo za przestępstwo zupełnie innego rodzaju, co kradzież. Jest to błąd pod tym względem, że w propertarianizmie przestępstwa stanowią naruszenie prawa własności poszkodowanego.

Nie uznaję. Choć jest to co prawda, chyba najcięższy przypadek kradzieży. Napisałem to, zdaje mi się wyraźnie tutaj: http://libertarianizm.net/thread-1570-p ... l#pid22543
Morderca kradnie nie tylko życie ofierze, lecz również jego rodzinie, znajomym, itd. Oni mają prawo dochodzić swojego i żądać wysokiej ceny. To jest czcze gadanie lewaków, że wyrządził szkodę społeczeństwu, naprawdę wyrządził szkodę i to konkretnym ludziom. Zniszczył relacje jakie istniały i których już nie da się odbudować.
Również w tym poście sugeruję, że życie takim jakim go widzimy, nie zawiera się wyłącznie w tym czy nasza pompa pracuje i popycha krew do komórek naszego ciała. Jest to zespół tego co zostawiamy swoim działaniem. Bardziej byśmy umarli, gdyby wszyscy i wszystko o nas zapomnieli niż gdybyśmy umarli w zwykłym tego słowa znaczeniu.
Jeśli zamordowany zostanie NN, bez świadków, bez dowodów, to przecież nikt nie pociągnie mordercy do odpowiedzialności. Toteż jak ktoś posiada rodzinę, dużo znajomych jest większa szansa, że ktoś go pomści. Skoro ma rodzinę i dużo znajomych, to jest dla nich sporo wart. I chcesz powiedzieć, że oni wszyscy nic nie mogą zrobić i nawet nie powinni, bo to nie ich zabito? Ktoś swoją agresją, coś im jednak zabrał i to nie odwracalnie, coś wykurwiście cennego. Odmawianie im dochodzenia do zemsty, bo to nie oni umarli, jest w rzeczywistości zamachem na ich samoposiadanie, gdyż odmawia im się rekompensaty, kary dla agresora. W dodatku aby temu się przeciwstawić potrzeba jakiejś instytucji, która by im tego zakazywała, de fakto podważającej samoposiadanie obywateli.

Dowodzisz tutaj, że morderca zrzeka się swojego prawa samoposiadania wobec wszystkich.

Nie, jak wyżej.

Dlaczego zatem nie możemy zastosować tej logiki, opierając się na założeniu, że różnica między kradzieżą a morderstwem jest różnicą stopnia, do kradzieży? Tzn. na podstawie Twojej argumentacji mogę uznać, że, skoro mojemu sąsiadowi ukradziono rower, to mogę wobec przestępcy wysunąć roszczenie, żeby zapłacił mi, nie sąsiadowi. Wychodzi więc na to, że przestępstwo nie jest wymierzone w prawo własności, co podważa nam sam propertarianizm.

Toteż nie uważam, że dochodzi się dokładnie samego faktu agresji wobec zabitego, tylko konsekwencji tego co w uproszczeniu można nazwać karą za morderstwo. Gdy X wysadza w powietrze teren należący do Y(na co ten się nie zgodził), przez co rzeka zmienia swój bieg i rolnicy przestają mieć nawadniane pola (alternatywnie - dochodzi do wielkiej powodzi), to będą mieć pretensje do X czy Y, czy nikogo?
Podobnie w przypadku morderstwa, dochodzącym sprawiedliwości nie może chodzić o zwrócenie życia zmarłemu, czy realizację jego woli, ta już w ogóle nie istnieje.

Nic mnie nie obchodzi, co morderca (bo zakładamy, że mamy dowody) sądzi o swoim samoposiadaniu, czy się go może zrzec, czy nie. Na skutek jawności dowodów, wiemy, że odebrał życie wbrew woli ofiary. Chcemy równej kary dla każdego z morderców (czyli z premedytacją) dla prostoty "rachunku". Wiemy, że więcej szkody będzie gdy morderca zabije osobę o wielu przyjaciołach i szerokiej rodzinie niż gdy zabity zostanie jakiś samotnik. Są to jednak wartości na tyle nieprzeliczalne, ekstremalne emocje, że wygodnie jest przyjąć jedną karę, bo wartość życia jest zawsze subiektywna. Próby wartościowanie w tych sprawach byłyby bardzo ryzykowne.
Zresztą, jak ginie ktoś bez rodziny, bez znajomych, to też parcie na rozwiązanie sprawy jest mniejsze -- jak podejrzewam, nie znam z autopsji.

Ponadto są to raczej dywagacje z niczyjej ziemi, bo przebywając na czyimś terenie, właściciel może się zobowiązywać do karania tych, co mu burzą jego porządek w jego mniemaniu lub zewnętrznych, niezależnych sądów. Jak taki określa, że wisi mu czy ludzie się u niego mordują czy nie, cóż...

Błędem jest tutaj rozpatrywanie morderstwa przez pryzmat samoposiadania. Zupy nie je się widelcem, o ile tylko nie jest wyjątkowo gęsta. Każdy ma swoje samoposiadanie i według tego podejmuje swoje działania, próbując dochodzić sprawiedliwości gdy coś się psuje, gdy ktoś dokonuje agresji. Patrzysz na sprawę mordu tylko ze strony mordercy i ofiary. Ci tymczasem, swoje sprawy już "wyjaśnili", wszystko co się dzieje potem dotyczy mordercy i rodziny, znajomych itd ofiary. Tutaj jeszcze nie zostało wszystko wyjaśnione.

PS.
Nie nadążam czytać tego wątku, zbyt szybko się rozrasta... :>
Więc jeszcze tylko krótkie odniesienie, bo nie mam czasu wszystkiego czytać:

Okej, tylko nijak to nie tłumaczy tego, dlaczego według Ciebie roszczenie i tak istnieje, skoro nie ma tego, kto jest uprawniony do wysunięcia roszczenia. Dlaczego roszczenie ma trwać po tym, jak ktoś nie żyje? W jakiś magiczny sposób oddziela się od Twojej osoby i wędruje w eter?

Czemu "nie ma" uprawnionego? Jest każdy jego atom

A wcale że nie, bo został rozpuszczony w kwasie.

Liczy się to, że dla X ofiara była świetnym kumplem, ten wie, że nie wróci mu życia, zabijając mordercę nie zlikwiduje innych morderstw, które będą popełniane przez innych. Chce jednak zemsty, bo skurwiel Y, zabrał mu najlepszego kumpla. Nie dochodzi spraw zmarłego, dochodzi własnych. Istnieje w X pamięć o swoim kumplu i dopóki ona istnieje, Y nie będzie mógł spać spokojnie. Nie ważne co się stało z cząsteczkami, czy są w grobie, przeżarte kwasem czy kumpel obsypał się jego prochami.