Paradoksy samoposiadania, czyli dlaczego propertarianie są za masowymi mordami

[Rattlesnake]

Tego nie wiem. Niech próbuje skoro mu przysługuje.

Moim zdaniem nie da rady

 

[MJA]

Strona jest, tylko martwa. Mówimy X jest martwy. Jest, tylko w określony sposób, z określonym przymiotnikiem.

Co nie zmienia faktu, że nie jest możliwe wysuwanie roszczenia przez martwą osobę. A zatem nie jest możliwe ściganie i ukaranie mordercy. Co doprowadza nas do wniosku, że morderstwo staje się czynem niekaralnym w prawniczym tego słowa znaczeniu i jak rozumiem o to cały czas chodzi Triksterowi.

 

[Rattlesnake]

Strona jest, tylko martwa. Mówimy X jest martwy. Jest, tylko w określony sposób, z określonym przymiotnikiem.

Co nie zmienia faktu, że nie jest możliwe wysuwanie roszczenia przez martwą osobę. A zatem nie jest możliwe ukaranie mordercy. Co doprowadza nas do wniosku, że morderstwo staje się czynem niekaralnym w prawniczym tego słowa znaczeniu.

Tylko, przy założeniu, że roszczenie może wysunąć wyłącznie poszkodowany. Nie ma jednak takiej konieczności wynikającej z aksjomatu.

 

[MJA]

Ta konieczność wg Trikstera wynika z aksjomatu o samoposiadaniu. Skoro każdy posiada tylko samego siebie, to nikt poza poszkodowanym nie może wysunąć roszczenia. Natomiast sam poszkodowany nie żyje więc koło się zamyka.

 

[Rattlesnake]

Ta konieczność wg Trikstera wynika z aksjomatu o samoposiadaniu. Skoro każdy posiada tylko samego siebie, to nikt poza poszkodowanym nie może wysunąć roszczenia. I koło się zamyka.

1. Poszkodowany nie może zgłosić roszczenia bo nie żyje.
2. Roszczenie istnieje.
3. Nie ma prawnego spadkobiercy.
4. Jednostronne przejęcie roszczenia przez osobę trzecią w żaden sposób nie wyrządza szkody zamordowanemu, nie jest zatem agresją.

 

[MJA]

Czy aby na pewno roszczenie istnieje skoro w żaden sposób nie może zostać zamanifestowane? Wg mnie punkt 1 znosi punkt 2.

EDIT: Poszkodowany nie może zgłosić roszczenia bo nie żyje, a zatem roszczenie nie istnieje bowiem powstać może tylko poprzez wyraźne jego zamanifestowanie przez osobę poszkodowaną.

 

[Rattlesnake]

Czy aby na pewno roszczenie istnieje skoro w żaden sposób nie może zostać zamanifestowane? Wg mnie punkt 1 znosi punkt 2.

Jeśli zamiast śmierci skutkiem będzie śpiączka i brak możliwości zamanifestowania roszczenia to przecież nie powiesz, że znajdujący się w śpiączce nie ma roszczenia do agresora. Jeśli się wybudzi, to będzie mógł zgłosić roszczenie formalne. Podstawa nie pojawi się w momencie wybudzenia, tylko w momencie próby zabójstwa, więc będzie istnieć przez cały czas śpiączki (a więc także wtedy, gdy nie będzie możliwości manifestacji).

 

[Antoni Wiech]

Co nie zmienia faktu, że nie jest możliwe wysuwanie roszczenia przez martwą osobę. A zatem nie jest możliwe ściganie i ukaranie mordercy. Co doprowadza nas do wniosku, że morderstwo staje się czynem niekaralnym w prawniczym tego słowa znaczeniu i jak rozumiem o to cały czas chodzi Triksterowi.

Nie jest możliwe, ale brak wysunięcia roszczenia nie oznacza, że aksjomat nie został złamany w przypadku morderstwa. Nastąpiło, więc złamanie libertariańskiego "prawa". Morderca, więc może zostać ukarany.

 

[MJA]

Jeśli zamiast śmierci skutkiem będzie śpiączka i brak możliwości zamanifestowania roszczenia to przecież nie powiesz, że znajdujący się w śpiączce nie ma roszczenia do agresora. Jeśli się wybudzi, to będzie mógł zgłosić roszczenie formalne. Podstawa nie pojawi się w momencie wybudzenia, tylko w momencie próby zabójstwa, więc będzie istnieć przez cały czas śpiączki (a więc także wtedy, gdy nie będzie możliwości manifestacji).

Ono istnieje tylko w umyśle poszkodowanego. Jeżeli go nie zamanifestuje na zewnątrz, to przepada wraz z nim. Przynajmniej tak mi się wydaje.

 

[Trikster]

Maciek:

Jest, tylko w określony sposób, z określonym przymiotnikiem

Powiedz, plis, że sobie jaja robisz.

Roszczenie istnieje

Dlaczego?

Jednostronne przejęcie roszczenia przez osobę trzecią w żaden sposób nie wyrządza szkody zamordowanemu, nie jest zatem agresją

Ale wyrządza szkodę mordercy, jest więc agresją. Na jakiej podstawie chcesz mieć roszczenia do roszczenia? Zawłaszczenia?

---

Wiech:

Morderca, więc może zostać ukarany

Przez kogo?

 

[Rattlesnake]

EDIT: Poszkodowany nie może zgłosić roszczenia bo nie żyje, a zatem roszczenie nie istnieje bowiem powstać może tylko poprzez wyraźne jego zamanifestowanie przez osobę poszkodowaną.

Odniosę się jeszcze do edita

Roszczenie tradycyjnie dzielone jest na materialne (powstające z jakiegoś zdarzenia) i formalne - zgłoszenie komuś tam. Innymi słowy, jeśli ktoś wybije mi szybę w samochodzie, to ja już mam roszczenie w rozumieniu materialnym, jeśli wezwę sprawcę do naprawienia szkody, to będzie to roszczenie w rozumieniu formalnym.

Roszczenie formalne jest swego rodzaju realizacją roszczenia materialnego.

 

[Deleted member 427]

Ale wyrządza szkodę mordercy, jest więc agresją.

Właśnie wyobraziłem sobie proces w sądzie orzekającym na podstawie aksjomatów. Na ławie oskarżonych - rodzina ofiary, obok w roli poszkodowanego - morderca

 

[Trikster]

Okej, tylko nijak to nie tłumaczy tego, dlaczego według Ciebie roszczenie i tak istnieje, skoro nie ma tego, kto jest uprawniony do wysunięcia roszczenia. Dlaczego roszczenie ma trwać po tym, jak ktoś nie żyje? W jakiś magiczny sposób oddziela się od Twojej osoby i wędruje w eter?

 

[Rattlesnake]

Powiedz, plis, że sobie jaja robisz.

Nie, bynajmniej. Dlaczego tak myślisz?

Roszczenie istnieje

Dlaczego?

Bo nie zostało zaspokojone.

Jednostronne przejęcie roszczenia przez osobę trzecią w żaden sposób nie wyrządza szkody zamordowanemu, nie jest zatem agresją

Ale wyrządza szkodę mordercy, jest więc agresją.

Dlaczego? Osoba trzecia realizuje przejętą wierzytelność, morderca jest dłużnikiem, który spotyka się z egzekucją.

 

[MJA]

Co nie zmienia faktu, że nie jest możliwe wysuwanie roszczenia przez martwą osobę. A zatem nie jest możliwe ściganie i ukaranie mordercy. Co doprowadza nas do wniosku, że morderstwo staje się czynem niekaralnym w prawniczym tego słowa znaczeniu i jak rozumiem o to cały czas chodzi Triksterowi.

Nie jest możliwe, ale brak wysunięcia roszczenia nie oznacza, że aksjomat nie został złamany w przypadku morderstwa. Nastąpiło, więc złamanie libertariańskiego "prawa". Morderca, więc może zostać ukarany.

Jeżeli faktycznie doszło do morderstwa to doszło do złamania aksjomatu o nieagresji. Jednakże kto ma karać mordercę i na jakiej podstawie skoro można karać tylko i wyłącznie poprzez wysuwanie roszczenia, a roszczenie może wysunąć tylko poszkodowany, który w tym przypadku nie żyje.

Roszczenie tradycyjnie dzielone jest na materialne (powstające z jakiegoś zdarzenia) i formalne - zgłoszenie komuś tam. Innymi słowy, jeśli ktoś wybije mi szybę w samochodzie, to ja już mam roszczenie w rozumieniu materialnym, jeśli wezwę sprawcę do naprawienia szkody, to będzie to roszczenie w rozumieniu formalnym.

Roszczenie formalne jest swego rodzaju realizacją roszczenia materialnego.

Przyjmijmy, że roszczenie materialne zaistniało poprzez sam fakt dokonania morderstwa. Kto i na jakiej podstawie miałby je przejąć i formalnie zgłosić? Bo tylko wówczas można by było ścigać i karać mordercę. Jak dowieźć, że faktycznie dokonano morderstwa, a zatem, że roszczenie materialne zaistniało?

 

[Rattlesnake]

Okej, tylko nijak to nie tłumaczy tego, dlaczego według Ciebie roszczenie i tak istnieje, skoro nie ma tego, kto jest uprawniony do wysunięcia roszczenia. Dlaczego roszczenie ma trwać po tym, jak ktoś nie żyje? W jakiś magiczny sposób oddziela się od Twojej osoby i wędruje w eter?

Czemu "nie ma" uprawnionego? Jest każdy jego atom

 

[Antoni Wiech]

Przyjmijmy, że roszczenie materialne zaistniało poprzez sam fakt dokonania morderstwa. Kto i na jakiej podstawie miałby je przejąć i formalnie zgłosić? Bo tylko wówczas można by było ścigać i karać mordercę. Jak dowieźć, że faktycznie dokonano morderstwa, a zatem, że roszczenie materialne zaistniało?

Zgłosić gdzie? Zajebali Ci dziecko, idziesz odrąbać łeb skurwielowi. Jeśli ktoś stwierdzi, że naruszyłeś aksjomat (bo np. Twoje 5 letnie dziecko chciało być zabite i zgwałcone i wrzucone do rzeki) to może Cię ścigać. Lub wytoczyć sprawę.

 

[Rattlesnake]

Przyjmijmy, że roszczenie materialne zaistniało poprzez sam fakt dokonania morderstwa. Kto i na jakiej podstawie miałby je przejąć i formalnie zgłosić? Bo tylko wówczas można by było ścigać i karać mordercę. Jak dowieźć, że faktycznie dokonano morderstwa, a zatem, że roszczenie materialne zaistniało?

Analogicznie do przejęcia rzeczy, która była własnością zmarłego, jeśli nie ma spadkobierców - pierwszy, który podejmie czynności zmierzające do egzekucji. A dowodzenie od tysięcy lat takie same.

 

[Trikster]

Maciek:

Dlaczego tak myślisz?

Bo "bycie" nie zawsze oznacza istnienie, a może także "cechowanie się czymś". Jeśli piszemy "on jest martwy" to słówko "jest" nie znaczy, że "on jest", bo go nie ma, tylko "charakteryzuje się tym, że".

Bo nie zostało zaspokojone

Spoko. Ale zauważ, że wszelkie roszczenia są także prawem własności. Jak roszczenie może się w takim przypadku oddzielić od prawa samoposiadania właściciela?

Osoba trzecia realizuje przejętą wierzytelność

Ale co daje prawo osobie trzeciej do realizacji takiej wierzytelności?

 

[MJA]

Antoni - ja teraz pomijam zdroworozsądkowe rozwiązania czy też wrodzone poczucie sprawiedliwości lub też prawo zwyczajowe. Ja się zastanawiam nad przedstawionym przez Trikstera problemem logicznym, który wynika z przyjętych założeń. A póki co widzę, że te założenia mogą prowadzić do absurdu, chyba, że uda nam się to jakoś rozwiązać.

EDIT: Maciek idzie w ciekawym kierunku.