Paradoksy samoposiadania, czyli dlaczego propertarianie są za masowymi mordami

[Trikster]

Czemu "nie ma" uprawnionego? Jest każdy jego atom

A wcale że nie, bo został rozpuszczony w kwasie.

 

[Antoni Wiech]

Antoni - ja teraz pomijam zdroworozsądkowe rozwiązania czy też wrodzone poczucie sprawiedliwości lub też prawo zwyczajowe. Ja się zastanawiam nad przedstawionym przez Trikstera problemem logicznym, który wynika z przyjętych założeń. A póki co widzę, że te założenia mogą prowadzić do absurdu, chyba, że uda nam się to jakoś rozwiązać.

Ale ja Ci odpowiadam zgodnie z logiką. W libertarianizmie istotą czy coś jest legalne jest to czy jest zgodne z aksjomatami. Trikster błędnie założył, że jak ktoś nie zgłasza roszczeń tzn. że nie można mówić o nielegalności. Ja się z tym nie zgadzam, bo w wielu przypadkach można uznać, ze coś było złamaniem aksjomatu, nawet jeśli ktoś nie wysunie roszczeń. Roszczenia to jak napisałem wcześniej sprawa drugorzędna.

 

[Rattlesnake]

Bo "bycie" nie zawsze oznacza istnienie, a może także "cechowanie się czymś". Jeśli piszemy "on jest martwy" to słówko "jest" nie znaczy, że "on jest", bo go nie ma, tylko "charakteryzuje się tym, że".

Ale nawet jak piszesz "charakteryzuje się tym, że" to wyróżniasz podmiot. A jeśli jest podmiot, to może mieć też prawa - czemu nie?

Bo nie zostało zaspokojone

Spoko. Ale zauważ, że wszelkie roszczenia są także prawem własności. Jak roszczenie może się w takim przypadku oddzielić od prawa samoposiadania właściciela?

Nie wiem, czy dobrze Cię rozumiem. Przecież poszkodowany, gdyby przeżył ale stracił np. oko i rękę - może przenieść swoje roszczenie na kogoś i oddzielić samoposiadanie od roszczenia? (nie lubię słowa "samoposiadanie", wolę posługiwać się po prostu własnością).

Osoba trzecia realizuje przejętą wierzytelność

Ale co daje prawo osobie trzeciej do realizacji takiej wierzytelności?

Co nie jest zabronione, jest dozwolone.

 

[MJA]

Trikster błędnie założył, że jak ktoś nie zgłasza roszczeń tzn. że nie można mówić o nielegalności.

Z tego co zrozumiałem Trikster nie podważył nielegalności samego procederu, tylko wskazał na brak możliwości ukarania mordercy, z tego względu, że karać można tylko kogoś wobec kogo wysunięto roszczenie, a roszczenie biorąc pod uwagę aksjomat samoposiadania może wysunąć tylko ofiara. Jako, że ofiara z powodu śmierci nie może wysunąć roszczenia morderstwo staje się przestępstwem bez kary. Trikster popraw mnie proszę jeśli w którymś momencie Cię źle zrozumiałem.

EDIT: Natomiast to roszczenie materialne jest dość ciekawe.

 

[Rattlesnake]

Czemu "nie ma" uprawnionego? Jest każdy jego atom

A wcale że nie, bo został rozpuszczony w kwasie.

Nie wiem, jak się ma kwas do atomów, ale zdaje się, że zmiany mogą zajść jedynie na poziomie cząsteczek. Nawet anihilacja z antymaterią jedynie zmieni wszystko w energię. E=mc2, podmiot w formie rozproszonej energii, to dalej podmiot, który istnieje

 

[Trikster]

Ale nawet jak piszesz "charakteryzuje się tym, że" to wyróżniasz podmiot. A jeśli jest podmiot, to może mieć też prawa - czemu nie?

Świeczka jest gorąca.
Rozumiesz już, dlaczego Twoje podejście do bezsens?

może przenieść swoje roszczenie na kogoś i oddzielić samoposiadanie od roszczenia

Może, tylko kluczem jest tu słówko "przenieść". Mamy jakieś oświadczenie woli, działanie. Gdzie to wszystko w przypadku kogoś, kogo nie ma?

Co nie jest zabronione, jest dozwolone.

Czyli mogę sobie ubzdurać, że mogę Cię zabić, bo 34234 lat temu ktoś w Wsdgdfsg zabił pana o nazwisko Dsdfsad i zamordowanie Ciebie będzie zgodne z prawem?
Poza tym, Twoja odpowiedź nie dotyka problemu, którego poruszyłem. Agresja osoby A na agresorze B, który dopuścił się agresji na C, też jest agresją. Na jakiej podstawie A może zabić B?

dalej podmiot, który istnieje

Jak coś, czemu nie przysługuje prawo samoposiadania, może być podmiotem praw?

 

[Rattlesnake]

Świeczka jest gorąca.
Rozumiesz już, dlaczego Twoje podejście do bezsens?

Ja mogę jeszcze lepiej: Harry Potter jest czarodziejem. I to w sumie daje Ci prawo do uznania osoby martwej za fikcyjną a zatem - nieistniejącą (z czym bym polemizował, ale nie byłoby już takiego impetu, więc oddaję pole).

Zauważ jednak, że przy takim podejściu, gdyby ktoś rozsypał się na atomy, a następnie znowu powstał z tych samych - straciłby swoje prawa, choć byłby tą samą osobą. Dlatego stwierdzenie "X wczoraj był w formie proszku" - oznaczałoby, że w sensie prawnym X wczoraj istniał i był podmiotem praw na takich samych zasadach jak dzisiaj zamordowany jest poszkodowanym i mającym roszczenie materialne do mordercy.

może przenieść swoje roszczenie na kogoś i oddzielić samoposiadanie od roszczenia

Może, tylko kluczem jest tu słówko "przenieść". Mamy jakieś oświadczenie woli, działanie. Gdzie to wszystko w przypadku kogoś, kogo nie ma?

Mówiłeś o niemożliwości rozdzielenia, więc do tej niemożliwości się odniosłem.

Co nie jest zabronione, jest dozwolone.

Czyli mogę sobie ubzdurać, że mogę Cię zabić, bo 34234 lat temu ktoś w Wsdgdfsg zabił pana o nazwisko Dsdfsad i zamordowanie Ciebie będzie zgodne z prawem?

Nie możesz, bo to nie ja mordowałem.

Jak coś, czemu nie przysługuje prawo samoposiadania, może być podmiotem praw?

Co rozumiesz przez samoposiadanie, bo ta instytucja to dla mnie zawsze był twardy orzech do zgryzienia?

 

[Trikster]

straciłby swoje prawa, choć byłby tą samą osobą

Nie udowodnisz tożsamości, ale mniejsza, bo to nie ten temat.

Mówiłeś o niemożliwości rozdzielenia, więc do tej niemożliwości się odniosłem.

Tak. I ja Ci odpowiedziałem, że podane przez Ciebie przykłady się różnią, bo w jednym możesz przenieść (okaleczenie), a w drugim nie (morderstwo); różnią się tym, że jest osoba, która może złożyć oświadczenie woli/działać, itp.

Nie możesz, bo to nie ja mordowałem.

Ale co to ma do rzeczy? Ty sobie zmieniasz wierzyciela, ja zmieniam dłużnika.

Co rozumiesz przez samoposiadanie, bo ta instytucja to dla mnie zawsze był twardy orzech do zgryzienia?

Prawo własności do własnego ciała (pozostańmy przy takiej definicji).

 

[Rattlesnake]

straciłby swoje prawa, choć byłby tą samą osobą

Nie udowodnisz tożsamości, ale mniejsza, bo to nie ten temat.

Jak mu odetną głowę a za tydzień zainstalują ją z powrotem to też będzie problem z tożsamością?

Nie możesz, bo to nie ja mordowałem.

Ale co to ma do rzeczy? Ty sobie zmieniasz wierzyciela, ja zmieniam dłużnika.

Przy zmianie wierzyciela bez zgody dłużnika nie ma agresji - był i jest zobowiązany, w Twoim przykładzie jest agresja wobec nowego "dłużnika".

Co rozumiesz przez samoposiadanie, bo ta instytucja to dla mnie zawsze był twardy orzech do zgryzienia?

Prawo własności do własnego ciała (pozostańmy przy takiej definicji).

No to ja nie widzę żadnego doktrynalnego problemu w tym, żeby ktoś nie będąc właścicielem ciała był podmiotem praw (zaledwie techniczny )

 

[Słupek]

Założenia:
1. Istnienie osób prawnych jest dopuszczalne;
2. Zrzeczenie się samoposiadania jest możliwe.

Zakładamy spółkę (z większościowym udziałem naszym), przepisujemy na nią samego siebie. W razie dokonania na nas morderstwie prawo do roszczenia ma ww. osoba prawna. Prawo egzekwuje aktualny prezes czy ktośtam.

Jednak Maciek miał rację, że zagadnienie istnienia osób prawnych w akapie jest kluczowe dla libertarianizmu. Należy jak najszybciej to ustalić.

 

[Trikster]

Jak mu odetną głowę a za tydzień zainstalują ją z powrotem to też będzie problem z tożsamością?

Będzie. Nie było prawa własności, pojawiło się prawo własności (czy na pewno?), więc trzeba ustalić czy to nowe prawo własności jest tym samym, co stare.

Przy zmianie wierzyciela bez zgody dłużnika nie ma agresji - był i jest zobowiązany, w Twoim przykładzie jest agresja wobec nowego "dłużnika".

Ale na jakiej podstawie jest to agresja, skoro w Twoim przykładzie nie jest? Dlaczego zmiana dłużnika jest agresją, zmiana wierzyciela już nie? Czym te sytuacje się różnią?

ktoś nie będąc właścicielem ciała był podmiotem praw

To już inny problem. Ten, który ja poruszyłem, dotyczy raczej tego, jak coś, co nie istnieje, może być podmiotem praw oraz tego, jak coś, co nie jest już człowiekiem, może być podmiotem praw (bo tylko człowiekowi przysługuje prawo samoposiadania).

 

[Rattlesnake]

Ja już zrobię, pozwolą Panowie, małe podsumowanie:

- śmierć to zmiana postaci ciała w materię nieożywioną,
- powoduje to trwałą (na razie ) niemożliwość realizacji swoich praw,
- prawa niemożliwe do realizacji tworzą masę spadkową,
- masa spadkowa przejmowana jest przez osoby, upoważnione testamentalnie,
- w razie braku osób upoważnionych testamentalnie - w prawa wstępują ci, którzy przejmą je jako pierwsi.

Potem jeszcze dorzucę coś z doktryny

 

[Anonymous]

"Przychodzi Dudek do Trikstera, a Trikster ceduje samoposiadanie"

Nie pamiętam czy już to było. Jeżeli roszczenie jest bytem materialnym, a jest bo istnieje w materialnym umyśle, to takie bezpańskie, bez umowy i spadkobierców można na powrót zawłaszczyć .

Powtórzę jeszcze raz. Roszczenie następuje automatycznie przy pogwałceniu aksjoamtu. Pogwałcenia nie ma jak jest zgoda, umowa z właścicielem. Nie wiem jakim trzeba być jełopem, by tego nie rozumieć.

Ruskie mają taki system, że jak Amerykanie wystrzelą atomówki, to ich system wystrzeli swoje bez naciskania guzika. Podobnie jest w przypadku morderstwa.

 

[Rattlesnake]

Przy zmianie wierzyciela bez zgody dłużnika nie ma agresji - był i jest zobowiązany, w Twoim przykładzie jest agresja wobec nowego "dłużnika".

Ale na jakiej podstawie jest to agresja, skoro w Twoim przykładzie nie jest? Dlaczego zmiana dłużnika jest agresją, zmiana wierzyciela już nie? Czym te sytuacje się różnią?

W moim przykładzie dłużnik się zadłużył i płaci - brak agresji. W Twoim dłużnik się nie zadłużył a jest zmuszany do płacenia - agresja.

Rozmowa była ciekawa i dużo z niej wyniosłem Mr Trikster

 

[Anonymous]

Rozmowa była ciekawa i dużo z niej wyniosłem Mr Trikster

Ja dostałem przepukliny ze śmiechu .

 

[Trikster]

Ale tylko dlatego masz tę dychotomię agresja-brak agresji, bo patrzysz z perspektywy dłużnika. Jak spojrzysz z punktu widzenia wierzyciela, to tak gładko już nie jest.

Fakt, trzeba to jakoś kończyć. Zatem również dziękuję.

 

[Antoni Wiech]

Trikster błędnie założył, że jak ktoś nie zgłasza roszczeń tzn. że nie można mówić o nielegalności.

Z tego co zrozumiałem Trikster nie podważył nielegalności samego procederu, tylko wskazał na brak możliwości ukarania mordercy, z tego względu, że karać można tylko kogoś wobec kogo wysunięto roszczenie, a roszczenie biorąc pod uwagę aksjomat samoposiadania może wysunąć tylko ofiara. Jako, że ofiara z powodu śmierci nie może wysunąć roszczenia morderstwo staje się przestępstwem bez kary. Trikster popraw mnie proszę jeśli w którymś momencie Cię źle zrozumiałem.

EDIT: Natomiast to roszczenie materialne jest dość ciekawe.

Widzisz. Trikster skupił się tutaj na roszczeniu i to rozmyło sprawę i dało mu podstawę do tego, żeby uznać, że libertarianizm dopuszcza masowe mordy. Ja się skupiłem na aksjomacie, bo roszczenie jest pewnym kolejnym (i wcale nie obowiązkowym!) etapem i nie wynika wprost z samoposiadania. Podstawą jest to, czy doszło do złamania aksjomatu. Jeśli doszło wtedy można podejmować działanie.

To co zrobił Trikster co się czesto dzieje, to jest przedstawianie wnioskowania, które wygląda na logiczne, a nim nie jest
jest taka opowieść, o typie, co pił sok z wódką, sok z ginem i sok z piwem i sie najebał
po czym stwierdził ze najebał się sokiem
to jest ta "logika"
jeśli ktoś zaakceptował bez zarzutów, ze tylko ofiara może wysuwać roszczenie (a de facto zareagować na złamanie aksjomatu) i że to wynika z samoposiadania - przepadł
to jest błąd w podstawie

 

[Shemyazz]

Powtórzę jeszcze raz. Roszczenie następuje automatycznie przy pogwałceniu aksjoamtu. Pogwałcenia nie ma jak jest zgoda, umowa z właścicielem. Nie wiem jakim trzeba być jełopem, by tego nie rozumieć.

Skoro następuje automatycznie, to nie ustala go właściciel. Jeżeli nie ustala tego właściciel, to ustala to ktoś inny. Jeżeli ustala to ktoś inny, to musi istnieć przymus, którym będzie mógł to wyegzekwować.

Trikster:
Hm, teraz zaczaiłem o co chodzi Antoniemu . Co tu dużo mówić, rzeczywiście Antoni ma rację - libertarianizm nie dopuszcza masowych mordów. On je tylko umożliwia.

Antoni:
Jeżeli liczyłyby się tylko intencje, to byłbym socjalistą. Wszyscy bogaci, równi, wykształceni i powszechne braterstwo. Do tego godna płaca i nie trzeba pracować za dużo. No i wolność oczywiście - od ucisku, biedy, bezrobocia, itd.
Naprawdę uważasz intencje za ważniejsze od konsekwencji?

 

[MJA]

Ja mam pewne obiekcje w stosunku do przytoczonej zasady domniemania zgody. Trikster argumentował, że należy kierować się tą zasadą bo w przeciwnym razie żylibyśmy w świecie umów tzn. każdy musiałby spisywać umowę z każdym aby móc cokolwiek zrobić/przedsięwziąć. Problem w tym, że wg mnie nie istnieje coś takiego jak zasada domniemania zgody. Tak samo jak nie istnieje zasada domniemania niezgody. Jak można mówić o zasadzie skoro ma ona tak wiele wyłączeń? Kultura, w której żyjemy narzuca nam pewne typy zachowań i obracając się w niej możemy przyjmować, że na przykład w sklepie jesteśmy mile widziani i możemy czuć się do niego zaproszeni, natomiast wesołe wejście na czyjąś posesję raczej dozwolone już nie jest i znów wychowaliśmy się w takiej kulturze, w której wypada zapytać właściciela o zgodę. Z drugiej strony nikt nie zakłada, że przez omyłkowe wejście na czyjąś posesję zostanie zastrzelony. Tak samo raczej nie można domniemywać zgody zabicia czy okradzenia kogoś. Gdyby tak było to faktycznie można by było kraść i mordować i jeżeli dysponent dobra czy ciała nie zdążyłby się zorientować i zaprotestować wszystko byłoby OK. A zatem zarówno przyjęcie zasady domniemania zgody jak i domniemania niezgody jest absurdalne i w moim odczuciu należałoby to odrzucić. Rozwiązaniem wydaje się działanie wg ogólnie przyjętych powszechnych zasad współżycia z ludźmi. Moje wątpliwości odnoszą się do tego fragmentu:

Kluczowym dla mnie zagadnieniem jest również kwestia naruszenia prawa własności. Otóż zgodnie z propertarianizmem jedynie właściciel jako dysponent dobra może decydować czy doszło do naruszenia jego praw. Teraz, przenieśmy się oczami wyobraźni do propertariańskiego raju. Widzimy, że grupka wegetarian-aktywistów chce powstrzymać właściciela (któremu nadam imię Albert) od ubicia świniaka poprzez odebranie mu go. Wegetarianie-aktywiści naruszają prawa własności Alberta, jeśli nie życzę on sobie, żeby mu tego świniaka zabierano. Działanie wegetarian-aktywistów zatem będzie kradzieżą, jako że pozbawia go rzeczy, której jest właścicielem. Jednakże, jako właściciel Albert może wyrazić zgodę na to, żeby ktoś wszedł na jego teren i tego świniaka sobie wziął; jedynie on może tego dokonać, jeśli zrobi to ktoś inny może ponieść konsekwencje naruszenia jego własności. Jego zgoda nie musi być jednak wyrażona explicite; oznacza to, że, jeśli nie ma nic przeciwko zabraniu mu świniaka, to po prostu nie podejmuje działań w celu ochrony jego stanu posiadania ani nie wysuwa roszczenia zaprzestania naruszenia i zwrotu mojego świniaka czy naprawy szkód. Nie musi zawierać z kimś umowy, żeby doszło do tej osobliwej transakcji; samo jego działanie świadczy o tym, że zgadza się na pozbawienie go tej rzeczy. Podsumowując ten fragment, wypada stwierdzić, że to właściciel podejmuje decyzje czy dochodzi do naruszenia; do naruszenia dojdzie post factum także wtedy, jeśli właściciel wysunie roszczenie przeciwko owym wegetarianom-aktywistom. Brak tego roszczenia implikuje zgodę właściciela na zabranie mu świniaka.

I to jest w moim odczuciu błędne założenie tzn. w większości przypadków absurdem byłoby wyrażanie wszystkiego explicite, ale tak jak powiedziałem w wątpliwych przypadkach należałoby raczej domniemywać niezgody właściciela i nie można zakładać, że jeśli on nie protestuje to tę zgodę wyraża bo to ponownie absurd.

EDIT: Właściciel przy takim założeniu musiałby mieć oczy dookoła głowy i musiałby doglądać swojego dobytku przez 24 godziny na dobę.

 

[Trikster]

Shemyazz:
Bo chyba Antek nie wpadł na to, że tytuł jest nadinterpretacją z premedytacją.

Maciej J.:
Szkopuł w tym, że libertarianizm pozwala na pseudointelektualne pierdu pierdu abstrahujące od kultury. Nie cechuje się więc, jak choćby współczesny liberalizm, ani satysfakcjonującym warsztatem filozoficznym, ani elastyczności. Liberałowi nie mają bowiem aksjomatów; mają zasady, które ważą, z których jedna może być w konkretnym przypadku ważniejsza od drugiej, itd. Zasady te nie mają charakteru aksjomatów, co pozwala na prowadzenie zajebistych rozważań (vide Dworkin czy Rorty). Libertarianizm z kolei jest niezmiernie dogmatyczny tak, że najbliżej mu nie filozofii, lecz teologii i to tej średniowiecznej (nie tylko niemal identyczna metoda, ale również podobna retoryka). W teologii, przynajmniej wczesnośredniowiecznej, zaś nie ma miejsca na coś takiego, jak "konkretny przypadek". Oznacza to, że ten konkretny przypadek nie może prowadzić do podważenia reguły ogólnej. Jasne, można mówić o wyjątkach, ale trzeba by te wyjątki, w naszej sytuacji, uzasadnić na podstawie aksjomatów. Tego moim zdaniem nie da się zrobić.
Domniemanie niezgody jest absurdem, bo ostatecznie prowadzi do sprzeczności. Nie jest absurdem za to domniemanie braku zgody - jest zgodne z logiką, da się je utrzymać, i jak dla mnie nie tyle jest zgodne z aksjomatami, co bezpośrednio z nich wynika. Wszystko jest z nim ok poza przypadkiem morderstwa, w którym to zapala się nam czerwona lampka. Ale nie z powodu złamania aksjomatów (z nimi jest wszystko ok), tylko ze względu na jakieś, hmm, pozaaksjomatowe przekonania.