Paradoksy samoposiadania, czyli dlaczego propertarianie są za masowymi mordami

[Shemyazz]

Jadę Triksterowi bo rozmywa ideę, a z takimi trzeba ostro.

O ile się nie mylę, Trikster nie uważa się za libertarianina. A w moim odczuciu to nie jest rozmywanie idei tylko wskazywanie jej luk. Należy albo przedefiniowac aksjomaty, albo pozostanie stwierdzic, że propertarianizm jest prakseologicznie niemożliwy .

Argumenty mam dobre i prawdą jest, że to właściciel decyduje. Czyli ja także. Mogę sobie ustalić, że to ja na swojej ziemi będę zabijał morderców, złodziei i oszustów, bez względu na to czy dokonali bezpośredniej agresji względem mnie. Wystarczy, że ktoś taki przebywa u mnie i ja wiem co robił wcześniej. Tak też może uczynić każdy. Moje ziemia, moje prawo.

Owszem, ale morderca nie zostanie zabity za morderstwo, ale za inicjację agresji względem Ciebie (przebywa na terenie, na którym mu nie wolno). Tyle tylko, że sytuacja mordercy jest w tym wypadku zrównana z sytuacją geja - ich też wielu właścicieli prawdopodobnie nie będzie życzyc sobie na swojej własności.

Argumenty empiryczne mają się dobrze w dyskusji, bo przedstawiam jak się ludzie zachowują. Ludzie na przykład nie życzą sobie towarzystwa morderców, życzą sobie ich zabijania.

To jest niczym niepoparte twierdzenie. Popatrz na słupki ilu jest przeciwników kary śmierci w Polszy. Jednak nie wszyscy są za zabijaniem morderców.
Argumenty empiryczne nijak mają się do tej dyskusji, ponieważ jeszcze nigdzie nie nastąpił propertarianizm.

Czy i ja napisałem inaczej o aksjomatach? Nawet podałem Triksterowi przykład z trójcą świętą. Nie mieszam także żadnych definicji - wykaż jakie?

Samoposiadanie. Piszesz, że w definicji mowa o własności i posiadaniu. Nie wiem czym w Twoim mniemaniu jest posiadanie, ale to własnosc jest wyprowadzona z samoposiadania. Więc w definicji samoposiadania nie może byc mowy o jakiejkolwiek własności.

Mogą ingerować na podstawie swojej własności, własności zamordowanego jeśli taka była jego wola a później spadkobierców, a także na podstawie umów. Tak to wygląda z punktu widzenia własności. A żadnej umowy mordercy nie mieli, bo tak założył Trikster i poza tym używamy słowa morderstwo a nie zabójstwo.

Prawo nie działa wstecz. Jeżeli mordowany nie złożył roszczenia przed śmiercią, Ty jako spadkobierca ciała nie możesz wysuwac roszczeń w sprawie zniszczenia przedmiotu (którym w tym momencie jest ciało), które nastąpiło przed jego przejęciem.

Trikster nie odniósł się ostatnio do żadnego z moich argumentów, a ja odniosłem się do każdego jaki napisał, stąd mój zarzut o ogólnikach.

Premi, nie napisałeś nic co odnosiłoby się do postawionych przez Trikstera wątpliwości. Miałeś napisac w 10. zdaniach z czym się nie zgadzasz. Nie zrobiłeś tego.

Aksjomat można naruszyć bez jego złamania na podstawie umowy, ktoś prosi kogoś o to by go zabił.

Czym się różni złamanie od naruszenia (w konsekwencjach)?

 

[Anonymous]

Istotne jest czy właściciel chciał agresji czy nie. To w przypadku morderstwa może nastręczać trudności tzn. odkrycie prawdy, ale to NIE RÓWNA SIĘ temu, że agresja nie nastąpiła. To jest zasadnicze rozróżnienie.

Ja się z tobą zgadzam, że wiele rzeczy jest niezależnych od czyjegokolwiek widzimisię i w przypadku gdy znajdujesz ciało z trzema dziurami po kulach w plecach i jedną dziurą w głowie, to na 99.9% doszło do agresji. Moje pytanie jest inne - w świetle zasady samoposiadania (teoria!), KTO dał ci papiery na prowadzenie śledztwa w tej sprawie? Przyjmuję z góry, że właściciel nie podpisał z tobą żadnej umowy, nie scedował także prawa własności swojego ciała na ciebie. W opisywanej przeze mnie teraz sytuacji, KTOŚ albo COŚ musi stać zarówno nad tobą, jak i nad właścicielem. Tym czymś może być jakieś bóstwo, ale równie dobrze może nim być akt niepodważalny prawnie jak konstytucja państwowa albo ustawa.

Sam sobie nadał na bazie paw naturalnych które istnieją niezmiennie jak stałe fizyczne i towarzyszą nam odkąd człowiek zyskał inteligencję. Nie zmienia to tego, że w razie śledztwa musi przestrzegać aksjomatów, a agresję można dokonać wobec tego który ją pierwszy zainicjował.

@Shemyazz

1. Dowód?

2. Co nie zmienia, że są poddawani ostracyzmowi za określoną czynność przez ludzi którzy są na danym terenie władni to zrobić.

3. http://www.karasmierci.info.pl/sondaze_polska.htm - wyniki się wahają. Największy wynik był w 2004 r. mniejszy w 2001 i 2007 r. Nie zmienia to także faktu, że jakby tylko jedna osoba chciała zadośćuczynienia w postaci śmierci, to na gruncie libertarianizmu ma do tego praw. Także nikogo im z rodziny nie zamordowano, nie wiadomo jakiego zadośćuczynienia będą się domagać. Mogą to być np. tortury aż do naturalnego zgonu. Należy się skupić na jednostkach, a nie na tym co chcą kolektywy.

Co do propertarianizmu to w osadach zakładanych nielegalnie na terytorium Indian( według prawa USA, które "gwarantowało" nienaruszalność ich terytorium), ludzie respektowali prawo własności, sądzili się na bazie prawa zwyczajowego\naturalnego. Podobne argumenty stosowali przeciwnicy liberalizmu przed rewolucja liberalną.

Poza tym ja stosuję rozumowanie indukcyjne, przechodząc od szczegółu do ogółu. Jeśli w skali mikro zachodzi jakieś zjawisko, to równie dobrze może zajść w skali makro. Zmienia się tylko skala, a w przypadku przemysłu i społeczeństw koszta. A także procent prawdopodobieństwa

http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozumowanie_indukcyjne

4. W definicji samoposiadania jest mowa o tym, że człowiek jest właścicielem swojego ciała. Samoposiadanie definiuje tą konkretną własność. Z tego też wynika nieagresja. Poza tym twoje zdanie jest wewnętrzne sprzeczne, bo piszesz, że w definicji samoposiadania jest mowa o własności ciała a potem, że w tej definicji nie może być zawarta własność . Równie dobrze można orzec, że samoposiadanie wynika z faktu bycia właścicielem swojego ciała( mówisz, poruszasz się, reagujesz na bodźce, rozporządzasz swoim ciałem). Co było pierwsze jajko czy kura? Dlatego porównałem to do trójcy świętej i boga trójjedynego.

5. Nie mogło dojść do roszczenia bo morderstwo to jednostronna akcja. Nie mogło dojść także z technicznego punktu widzenia, morderca mógł zaatakować znienacka. To nie pojedynek ani spisywanie umowy. W tym przypadku mamy także roszczenie do ciała i życia zamordowanego ze strony mordercy tyle, że bezpodstawne. Morderca mógł także zaczekać na wyrażenie woli zamordowanego. Sam ponosi konsekwencje braku umowy.

Znam także wiele przypadków na to, ze prawo działa wstecz. Na przykład ściganie hitlerowców po wojnie i ściąganie podatków które naliczono na lata poprzednie.

6. Cały czas piszę z czym się nie zgadzam. Nie zgadzam się z artykułem, a zwłaszcza z wnioskami. Wystarczyło mi jedno zdanie.

7. W tym przypadku naruszenie to działanie wbrew aksjomatowi, ale za zgodą tego z kim mamy umowę. Pozbawienie kogoś życia jest sprzeczne z aksjomatem nieagresji\samoposiadaniem, ale jeżeli uzyskamy zgodę chcącego się zabić to nie łamiemy tego aksjomatu. W przypadku braku umowy, zgody mamy do czynienie ze złamaniem aksjomatu, czyli morderstwem.

 

[Shemyazz]

1. Dowód?

http://trikzter.blogspot.com/2011/07/in ... dania.html

2. Co nie zmienia, że są poddawani ostracyzmowi za określoną czynność przez ludzi którzy są na danym terenie władni to zrobić.

Może i tak. Ale za morderstwo są bezkarni.

3. http://www.karasmierci.info.pl/sondaze_polska.htm - wyniki się wahają. Największy wynik był w 2004 r. mniejszy w 2001 i 2007 r. Nie zmienia to także faktu, że jakby tylko jedna osoba chciała zadośćuczynienia w postaci śmierci, to na gruncie libertarianizmu ma do tego praw. Także nikogo im z rodziny nie zamordowano, nie wiadomo jakiego zadośćuczynienia będą się domagać. Mogą to być np. tortury aż do naturalnego zgonu. Należy się skupić na jednostkach, a nie na tym co chcą kolektywy.

Nie zrozumiałeś o czym pisałem. Napisałeś, że ludzie chcą zabijac morderców. Ja Ci udowodniłem, że chce tego tylko pewien %.

Co do propertarianizmu to w osadach zakładanych nielegalnie na terytorium Indian( według prawa USA, które "gwarantowało" nienaruszalność ich terytorium), ludzie respektowali prawo własności, sądzili się na bazie prawa zwyczajowego\naturalnego. Podobne argumenty stosowali przeciwnicy liberalizmu przed rewolucja liberalną.

Tak, ale nie opierali swojego prawa o aksjomaty, bo ich wtedy nie było. Nie wiem na czym to robili, ale prawdopodobnie na zdrowym rozsądku.

4. W definicji samoposiadania jest mowa o tym, że człowiek jest właścicielem swojego ciała. Samoposiadanie definiuje tą konkretną własność. Z tego też wynika nieagresja.

O ile się nie mylę, człowiek jest jedynym posiadaczem swojego ciała. Jeżeli jest jedynym właścicielem, to Twoja definicja jest wewnętrznie sprzeczna, bo uważasz własność swojego ciała za zbywalną (czyli człowiek nie musi być 100% właścicielem swojego ciała).

Poza tym twoje zdanie jest wewnętrzne sprzeczne, bo piszesz, że w definicji samoposiadania jest mowa o własności ciała a potem, że w tej definicji nie może być zawarta własność .

Gdzie ja to napisałem?

5. Nie mogło dojść do roszczenia bo morderstwo to jednostronna akcja.

No, zaczynasz łapać. Właśnie dlatego morderstwo jest bezkarne.

Sam ponosi konsekwencje braku umowy.

Ok, ale jakie i z czyjej ręki?

Znam także wiele przypadków na to, ze prawo działa wstecz. Na przykład ściganie hitlerowców po wojnie i ściąganie podatków które naliczono na lata poprzednie.

Zgrywasz się, czy piszesz to poważnie?

6. Cały czas piszę z czym się nie zgadzam. Nie zgadzam się z artykułem, a zwłaszcza z wnioskami. Wystarczyło mi jedno zdanie.

Znowu unikasz odpowiedzi na pytanie.

7. W tym przypadku naruszenie to działanie wbrew aksjomatowi, ale za zgodą tego z kim mamy umowę.

Żeby tak stwierdzić, musisz zdefiniować agresję. Podobno to właściciel stwierdza, kiedy do niej dochodzi, ergo właściciel ją definiuję..

Pozbawienie kogoś życia jest sprzeczne z aksjomatem nieagresji\samoposiadaniem, ale jeżeli uzyskamy zgodę chcącego się zabić to nie łamiemy tego aksjomatu.

Czyli łamiemy aksjomat, ale tego nie robimy.

---

A co do tych argumentów empirycznych, to wykażę Ci bezsens ich przywoływania, na przykładzie.

Jest sobie dwóch naukowców. Obaj widzą, że jabłko spada z drzewa na ziemię. Jeden z nich stwierdza: "To dlatego, że Ziemia jest centrum wszechświata!". Drugi mówi: "To nie może być prawda, bo planety nie poruszają się wokół Ziemi po okręgach". Na co pierwszy: "Ale przecież jabłko spada!".

Nie neguję empirii. Neguję błędną teorię opartą na uproszczonych danych empirycznych, na podstawie której chcesz zbudowac swoją maszynę, i mówię Ci, że nie będzie to działać wcale, albo nie tak, jak sobie to obmyśliłeś. Żeby obalić twierdzenie, wystarczy jeden przykład, bez względu na to, jak dużo przykładów jest zgodne z teorią.

 

[Deleted member 427]

Napisałeś, że ludzie chcą zabijac morderców. Ja Ci udowodniłem, że chce tego tylko pewien %.

Udowodniłeś na podstawie ankiety Onetu czy czego? Bo ja ci mogę udowodnić na przykładzie życia, że zabijać morderców chce 99% ludzi (także lewackich pojebów) - wystarczy jedynie naruszyć ich własność (życie np). A że państwo nie pozwala, bo jakieś lewaki 40 lat temu wymyśliły "prawa morderców", to inna sprawa.

 

[Anonymous]

1. Tamto Trikstera to sobie poczytam później.

2. Za morderstwo nie są bezkarni bo złamali prawo samoposiadania, które jest powszechne i absolutne, czyli każdy ich może zajebać tak na dobrą sprawę. Nie akceptowanie tego to jak bunt przeciw ewolucji.

3. W przypadku zagrożenia życia każdy człowiek będzie się bronił, choćby tylko krzyczał. Gdy ci się włącza instynkt samozachowawczy, uczynisz wszystko by się pozbyć zagrożenia, choćby zabijając.

4. Libertariańskie aksjomaty są stare jak społeczności ludzkie. Są oparte na prawie naturalnym. Nie można polegać wyłącznie na samym rozsądku, bo np. w ZSRR rozsądne było donoszenie, rozsądnym było zabijać kułaków, rozsądny jest też donos na sąsiada za to, że ma lewy warsztat samochodowy.

5. Jest jedynym właścicielem w danej chwili?! Posiadanieto stan faktyczny, własność to także prawo. Posiadasz coś co ja ci pożyczę, ale ja jestem właścicielem. Po angielsku ejst to self-ownership.

6. "Samoposiadanie. Piszesz, że w definicji mowa o własności i posiadaniu. Nie wiem czym w Twoim mniemaniu jest posiadanie, ale to własnosc jest wyprowadzona z samoposiadania. Więc w definicji samoposiadania nie może byc mowy o jakiejkolwiek własności."

7. Bo po tej akcji nie był w stanie zgłosić roszczenia? Jak mi ktoś okrada piwnicę a ja tego nie zauważam, to nie znaczy, że to nie jest kradzież a ja nie mogę zgłosić roszczenia kiedy to spostrzegę, choćby po 25 latach. Nie zmienia to także faktu, że nie było umowy. Jednostronnie to można podjąć egzekucję długu na podstawie umowy. Nie było zgody i to załatwia sprawę w obydwu przypadkach.

Gdy ktoś łamie aksjomat to przy okazji sprawia, że automatycznie wychodzi spod ich ochrony i automatycznie następują roszczenia. Wystarcza do tego rytuał w postaci złamania aksjomatu.

Brakuje nam empirii, może jak zabiję któregoś z dyskutantów to wtedy sprawdzimy co się stanie :huh:

Potem są jakieś pojedyncze zdania: pisałem tamto poważnie, błędny jest jego cały artykuł moim zdaniem i czy mam cały artykuł zacytować? I nei ma co definiować posługujemy się słownikowymi pojęciami.

Nie łamiemy aksjomatu tylko go naruszamy. Aksjomat mówi, że nie można kogoś pozbawić życia, ale jeżeli uzyskamy zgodę to tak. Rozumiesz te niuanse? Podobnie w dzisiejszym prawie zabójstwa są karalne, ale już eutanazja nie.

 

[Trikster]

premi:

Trikster masz to w poprzednich postach

Skończ z tą sofistyką i odpowiedz po ludzku. A jeśli sam uważasz, że nie jesteś w stanie udowodnić swoich tez, to odpuść, oszczędzisz sobie czasu. Tyle że bez tego ani rusz.

kawador:

Bo ja ci mogę udowodnić

To dawaj.

Wiech:

Zamordowanie, więc kogoś nie jest dopuszczalne w libertarianiźmie

Heh, wpadłeś w moją pułapkę. Ale mniejsza. Morderstwo, przyjmijmy, będzie złamaniem aksjomatów w każdym przypadku, więc morderstwo nie jest zgodne z prawem, a więc nie jest dopuszczalne (odrzucam w tym momencie swój jeden argument, żeby wygodniej było z drugim). Jednakże, to że nie jest dopuszczalne to zupełnie inna kwestia, co "morderstwo będzie ukarane". Chodzi o to, że w ściśle aksjomatycznym propertarianizmie morderstwo nie jest zagrożone sankcją, a więc nie ma logicznej możliwości ukarania kogoś; a to z tego względu, że doszło do naruszenia prawa własności tylko osoby zamordowanej, a więc nikt inny, na gruncie libertarińskiego prawa, nie może ukarać ani wysunąć roszczeń. Zawsze możesz podjąć jakieś działanie, tyle że NIE będzie to kara, a wysunięcie roszczenia, jak już pisałem, będzie kradzieżą. Innymi słowy: zgodność z prawem to nie to samo, co karalność.

ale to NIE RÓWNA SIĘ temu, że agresja nie nastąpiła

Teraz drugi argument. Stanowi on nie tyle, że agresja na 100% nie nastąpiła, co: nie wiemy czy agresja nastąpiła, ale jakieś założenie musimy poczynić. O tym czy do agresji doszło decydować będzie właściciel, ale ja, jako osoba postronna, muszę założyć sobie albo domniemanie zgody, albo domniemanie niezgody. Jakieś domniemanie przyjąć trzeba, najlepiej na gruncie całego systemu propertariańskiego, w przeciwnym razie nie dojdzie do jakichkolwiek interakcji społecznych (trochę przesadzone of korz). Moim zdaniem rozsądniej założyć domniemanie zgody ze względów, które wyłożyłem wcześniej. A jeśli już przyjmiemy domniemanie zgody, to jakiekolwiek Twoje stwierdzenie "agresja nastąpiła" będzie bezpodstawne. Będziesz uprawniony co najwyżej "Myślę, że dochodzi tutaj do agresji" i na gruncie domniemania zgody będziesz mógł swobodnie działać. Tyle że zawsze właściciel może uznać, że bezprawnie wtargnąłeś na jego teren i zażądać odszkodowania/odstrzelić Ci łeb. Gdybyśmy zaś mieli domniemanie niezgody, to musiałbyś najpierw spytać się właściciela czy 1) możesz wejść na jego teren, 2) czy możesz mu pomóc, 3) ewentualnego mordercę, czy możesz go walnąć łopatą, itd. Dla mnie bezsens, no ale de gustibus.

Dwa argumenty (to nie jedyne w tekście):
1. Jeśli agresja nastąpiła, to i tak nie będzie kary, chociaż czyn jest sprzeczny z prawem.
2. Jeśli założymy domniemanie zgody, to właściciel ostatecznie zgadza się na bycie zamordowanym. Jeśli założymy domniemanie braku zgody, to sypie się cały system propertariański.

 

[Anonymous]

Jesteś ślepy?

 

[Trikster]

Jeśli nie potrafisz merytorycznie, to nie śmieć w moim temacie, ok? Z góry dziękuję!

 

[Anonymous]

Jeśli nie potrafisz merytorycznie, to nie śmieć w moim temacie, ok? Z góry dziękuję!

Było pizdusiu cały czas merytorycznie, wróć się do moich pierwszych postów. Lądujesz w ignorowanych i nie będę musiał już oglądać twoich postów.

 

[Shemyazz]

2. Za morderstwo nie są bezkarni bo złamali prawo samoposiadania, które jest powszechne i absolutne, czyli każdy ich może zajebać tak na dobrą sprawę. Nie akceptowanie tego to jak bunt przeciw ewolucji.

Ty sprzedając siebie jako niewolnika też je łamiesz. Jakim prawem mają prawo go zajebać? Właściciel nie zgłosił roszczeń. Przyjmując Twoją terminologię, Ty mszcząc się za kogoś, zgłaszasz roszczenie do życia mordercy.
Może tutaj nie widzisz tego absurdu, więc zilustruję Ci to na kradzieży:
Zenek okrada Eustachego. Eustachy nie wysuwa roszczeń, jednak kiedy dowiaduje się o tym Maurycy, żąda od Zenka 100.000 zł zadośćuczynienia. Dla siebie.

3. W przypadku zagrożenia życia każdy człowiek będzie się bronił, choćby tylko krzyczał. Gdy ci się włącza instynkt samozachowawczy, uczynisz wszystko by się pozbyć zagrożenia, choćby zabijając.

Co to ma do rzeczy?

4. Libertariańskie aksjomaty są stare jak społeczności ludzkie. Są oparte na prawie naturalnym. Nie można polegać wyłącznie na samym rozsądku, bo np. w ZSRR rozsądne było donoszenie, rozsądnym było zabijać kułaków, rozsądny jest też donos na sąsiada za to, że ma lewy warsztat samochodowy.

To co piszesz, to kompletna bzdura. Abstrahując już od tego, że prawo naturalne to mit - powiedz, w jaki sposób te społeczności ludzkie szanowały aksjomaty, gdy wyruszały na wyprawę łupieżczą, albo polowały na niewolników.

5. Jest jedynym właścicielem w danej chwili?! Posiadanieto stan faktyczny, własność to także prawo. Posiadasz coś co ja ci pożyczę, ale ja jestem właścicielem. Po angielsku ejst to self-ownership.

Nie wiem o co Ci chodzi.

6. "Samoposiadanie. Piszesz, że w definicji mowa o własności i posiadaniu. Nie wiem czym w Twoim mniemaniu jest posiadanie, ale to własnosc jest wyprowadzona z samoposiadania. Więc w definicji samoposiadania nie może byc mowy o jakiejkolwiek własności."

No i gdzie tutaj ja twierdzę, że "w definicji samoposiadania jest mowa o własności ciała a potem, że w tej definicji nie może być zawarta własność."?

7. Bo po tej akcji nie był w stanie zgłosić roszczenia? Jak mi ktoś okrada piwnicę a ja tego nie zauważam, to nie znaczy, że to nie jest kradzież a ja nie mogę zgłosić roszczenia kiedy to spostrzegę, choćby po 25 latach. Nie zmienia to także faktu, że nie było umowy. Jednostronnie to można podjąć egzekucję długu na podstawie umowy. Nie było zgody i to załatwia sprawę w obydwu przypadkach.

To nie jest działanie wsteczne prawa! Przejmujesz zwłoki, nie możesz mieć roszczeń co do tego, że są nieżywe.

To tak, jakbym kupił działkę z domem, a potem żądał od firmy budowlanej odszkodowania, że bez mojej zgody wybudowali dom na mojej aktualnej własności.

Gdy ktoś łamie aksjomat to przy okazji sprawia, że automatycznie wychodzi spod ich ochrony i automatycznie następują roszczenia. Wystarcza do tego rytuał w postaci złamania aksjomatu.

Chujowy ten rytuał, jeżeli nie ma orgiewki, albo przynajmniej nie wali się konia.
O ile się nie mylę sam byłeś za opcją, że roszczenia zgłasza właściciel. Jeżeli ich nie zgłosił, nie ma o czym mówić.

Nie łamiemy aksjomatu tylko go naruszamy. Aksjomat mówi, że nie można kogoś pozbawić życia, ale jeżeli uzyskamy zgodę to tak. Rozumiesz te niuanse? Podobnie w dzisiejszym prawie zabójstwa są karalne, ale już eutanazja nie.

Jak sam raczyłeś zauważyć, aksjomaty mają charakter absolutny. Żaden aksjomat nie mówi, że nie można kogoś pozbawić życia. Mówi jedynie, że nie można inicjować agresji, tj. naruszać jego własności.

---

Udowodniłeś na podstawie ankiety Onetu czy czego? Bo ja ci mogę udowodnić na przykładzie życia, że zabijać morderców chce 99% ludzi (także lewackich pojebów) - wystarczy jedynie naruszyć ich własność (życie np). A że państwo nie pozwala, bo jakieś lewaki 40 lat temu wymyśliły "prawa morderców", to inna sprawa.

Udowodnij

Poza tym co to zmieni, że wykażesz, ze 99% ludzi chce zabijać? Nadal pozostaje 1%. Dopóki ten procent pozostanie, nie będzie można tego ustalić a priori.

 

[Antoni Wiech]

Nie możesz, bo nie jesteś stroną. O tym, czy aksjomat został złamany decyduje właściciel. Tak więc dopóki właściciel Cię o to jednoznacznie nie poprosi, nie możesz się mieszac w sprawę. Dlaczego? Bo to właściciel ustala również karę/zadoscuczynienie.

Ale powtórzę, co z tego, że nie jestem stroną? Liczy się, czy aksjomat został złamany! Nie musi mnie jednoznacznie prosić, skąd takie założenie? Ważne jest, że wg mojej oceny jego wolność została naruszona. Aksjomat, aksjomat, aksjomat - to traktuj za punkt wyjścia, a nie to co podpina Trikster.

Tak samo nie można założyć, że nie został złamany. Zamordowanie, więc kogoś nie jest dopuszczalne w libertarianiźmie.

Nie można. Ale nie dowodzi się twierdzeń negatywnych.

Może się nie dowodzi, co nie zmienia faktu, że czasem nie wiadomo jaka jest wola człowieka, więc radosne jego zamordowanie i stwierdzenie, że wszystko jest ok względem libertarianizmu jest przegięciem.

Nie. Właściciel, który zginął mógł nie chcieć zginąć. Agresja nastąpiła.

No i co z tego, jeżeli nie istnieją żadne roszczenia, które miałyby byc uregulowane?

Przyjąłeś styl myślenia Trikstera. To smutne, że jego nieustające powtarzanie jednego błędnego twierdzenia w końcu ludzie kupują. To, że nie ma roszczeń, że powtórzę NIE RÓWNA SIĘ, że aksjomat nie został złamany.

Dałem już kiedyś przykład osoby, która np. została pobita, ale nie wnosi roszczeń, bo np. się boi. Czy to oznacza, że jej wolność nie została naruszona? Została.

 

[Anonymous]

Ty sprzedając siebie jako niewolnika też je łamiesz. Jakim prawem mają prawo go zajebać? Właściciel nie zgłosił roszczeń. Przyjmując Twoją terminologię, Ty mszcząc się za kogoś, zgłaszasz roszczenie do życia mordercy.
Może tutaj nie widzisz tego absurdu, więc zilustruję Ci to na kradzieży:
Zenek okrada Eustachego. Eustachy nie wysuwa roszczeń, jednak kiedy dowiaduje się o tym Maurycy, żąda od Zenka 100.000 zł zadośćuczynienia. Dla siebie.

Gdy ktoś łamie aksjomat to przy okazji sprawia, że automatycznie wychodzi spod ich ochrony i automatycznie następują roszczenia. Wystarcza do tego rytuał w postaci złamania aksjomatu.

Co to ma do rzeczy?

To, że opinie są warunkowane zewnętrznymi bodźcami.

To co piszesz, to kompletna bzdura. Abstrahując już od tego, że prawo naturalne to mit - powiedz, w jaki sposób te społeczności ludzkie szanowały aksjomaty, gdy wyruszały na wyprawę łupieżczą, albo polowały na niewolników.

Nie jest to mit, bo te zasady cechują wszystkie ludzkie społeczności. Oczywiście wewnątrz swoich grup, tych z zewnątrz uważano często za coś bliskiego zwierzętom. Czytałem dawno temu o jakimś amazońskim plemieniu, które siebie uważa za dobrych ludzi, a wszelkie nieszczęścia i przestępstwa zarzucają istnieniu ludzi spoza ich grupy, co jakiś czas odprawiają rytuały magiczne które tamtym mają przynieść śmierć. Dawniej takie wyprawy uważano za normalne, a łup za coś oczywistego dla wojownika. Szczerze to teraz też się łupi ale w skali przemysłowej. Jedno państwo napada na drugie i przejmuje jego rezerwy, wprowadza tam takie prawo gospodarcze jakie chce. Libertarianie wprowadzili pewne modyfikacje przypisując samoposiadanie wszystkim ludziom, w celu uniknięcia takich sytuacji. Oczywiście zawsze się trafi ktoś kto nie szanuje aksjomatów, ale kogoś takiego każdy może zabić.

Nie wiem o co Ci chodzi.

Pożyczam ci auto i stosowne papiery, w ten sposób stajesz się posiadaczem, mimo tego ja dalej jestem właścicielem( bo ja to kupiłem i mam takie prawo) i mogę zażądać zwrotu.

Co do samoposiadania to uważam, że zostało ono źle przetłumaczone. Po naszemu powinno być samowłasność. Posiadanie i własność potoczenie znaczą to samo, słownikowo trochę co innego.

To nie jest działanie wsteczne prawa! Przejmujesz zwłoki, nie możesz mieć roszczeń co do tego, że są nieżywe.

To tak, jakbym kupił działkę z domem, a potem żądał od firmy budowlanej odszkodowania, że bez mojej zgody wybudowali dom na mojej aktualnej własności.

1. Ty coś gadałeś o prawie wstecz. Roszczenia wynikają z faktu, że mój ziomek jest zimnym trupem i ktoś pogwałcił jego samoposiadanie.
2. Do dupy argument bo jest umowa między mną a firmą budowlaną. Roszczenia to można mieć jak się chałpa zawali.

Chujowy ten rytuał, jeżeli nie ma orgiewki, albo przynajmniej nie wali się konia.
O ile się nie mylę sam byłeś za opcją, że roszczenia zgłasza właściciel. Jeżeli ich nie zgłosił, nie ma o czym mówić.

Po fakcie można pokonanemu wyrwać serce, odciąć jądra i następnie skonsumować.

Jeżeli zostaniesz zbiorowo zgwałcony przez murzynów i nie zgłosiłeś roszczeń bo ci się spodobało to ok. W przypadku mordu to działa inaczej, ale zawsze można wynająć medium i zapytać się trupa czy ma roszczenia?! Zawsze można opłacić się jakimś zabijakom i zawiązać z nimi umowę, że cie pomszczą za kasę i przedstawią roszczenie w postaci umowy. Ale co jak koleś był biedny i liczył na pomoc klanu? Co jak ich kultura zakazywała im spisywania umów i nakazywała liczyć na honor i obyczaj? Masz jedno słowo przeciw drugiemu. Zawierzysz mordercy, że nie jest oszustem?

Już mi się odechciało. Jestem przekonany, że rynek zareaguje na takie pierdololo jak Trikstera pukaniem się w głowę, a jak ten ktoś będzie zbyt nachalny, to zostanie przebity widłami. Pomsta i wyrównanie krzywd siedzą głęboko w ludzkiej psychice.

 

[Deleted member 427]

Jestem przekonany, że rynek zareaguje na takie pierdololo jak Trikstera pukaniem się w głowę,

Ale Trikster imo słusznie abstrahuje od kwestii "jak zareaguje rynek", bo "rynek" może "zareagować" na kilka sposbów, z czego przynajmniej połowa będzie nie po drodze libertarianom. Dlatego nie ma sensu gadac o tym, co będzie, a skupić się na fundamentach teorii.

 

[Anonymous]

Jestem przekonany, że rynek zareaguje na takie pierdololo jak Trikstera pukaniem się w głowę,

Ale Trikster imo słusznie abstrahuje od kwestii "jak zareaguje rynek", bo "rynek" może "zareagować" na kilka sposbów, z czego przynajmniej połowa będzie nie po drodze libertarianom. Dlatego nie ma sensu gadac o tym, co będzie, a skupić się na fundamentach teorii.

Nie wydaje mi się by rynek zareagował na puszczanie płazem mordercom. Nie przypominam sobie by w dziejach tak reagowano. Chyba, że ten ktoś miał za sobą państwo, jakiś arystokrata czy pociotek króla.

 

[Deleted member 427]

Ok, zgoda, ale ja i tak proponuję, żeby skupić się na teorii - zwłaszcza że używamy retoryki propertariańsko-aksjomatycznej

 

[Rattlesnake]

Premislaus,

uważasz, że zgodnie z zasadą podstawową właściciel terenu może w jego granicach zabić każdego, więc to, czy ten zabity był czy nie był mordercą jest chyba bez znaczenia w tym układzie?

 

[Anonymous]

Premislaus,

uważasz, że zgodnie z zasadą podstawową właściciel terenu może w jego granicach zabić każdego, więc to, czy ten zabity był czy nie był mordercą jest chyba bez znaczenia w tym układzie?

Oczywiście ale jak każdy normalny człowiek nie chcą doświadczyć ostracyzmu. Nie chcę by mi pluto pod nogi, straszono i chce być obsługiwany u usługodawców, więc nie opłaca mi się zabijać postronnych, tych co pobłądzili, etc. A zabijanie morderców przynosi społeczny prestiż, jest się okrzykniętym bohaterem.

http://www.wykop.pl/ramka/245476/zabil- ... -nardowym/

 

[Shemyazz]

Ale powtórzę, co z tego, że nie jestem stroną? Liczy się, czy aksjomat został złamany! Nie musi mnie jednoznacznie prosić, skąd takie założenie? Ważne jest, że wg mojej oceny jego wolność została naruszona. Aksjomat, aksjomat, aksjomat - to traktuj za punkt wyjścia, a nie to co podpina Trikster.

A według państwa Twoja wolność zostaje naruszona, kiedy dealer sprzedaje Ci dragi.
Często pada tutaj twierdzenie, że chcącemu nie dzieje się krzywda, albo że nie ma przestępstwa bez ofiary.

Może się nie dowodzi, co nie zmienia faktu, że czasem nie wiadomo jaka jest wola człowieka, więc radosne jego zamordowanie i stwierdzenie, że wszystko jest ok względem libertarianizmu jest przegięciem.

Dziedziczenie długów to normalna sprawa. Dziedziczenie domniemanych długów to bardzo wątpliwa sprawa.

Przyjąłeś styl myślenia Trikstera. To smutne, że jego nieustające powtarzanie jednego błędnego twierdzenia w końcu ludzie kupują. To, że nie ma roszczeń, że powtórzę NIE RÓWNA SIĘ, że aksjomat nie został złamany.

Ale Trikster wcale nie twierdzi, że aksjomat nie został złamany! Twierdzi natomiast, że morderca pozostanie bezkarny, ponieważ pomimo tego, że była ofiara, nie zgłosiła ona roszczeń.

Dałem już kiedyś przykład osoby, która np. została pobita, ale nie wnosi roszczeń, bo np. się boi. Czy to oznacza, że jej wolność nie została naruszona? Została.

No i?

 

[Rattlesnake]

@Premislaus

No ale morderstwo na czyimś terenie samo przez się nie jest złamaniem aksjomatu, chyba, że jest jednocześnie naruszeniem woli właściciela terenu?

 

[Shemyazz]

Ty sprzedając siebie jako niewolnika też je łamiesz. Jakim prawem mają prawo go zajebać? Właściciel nie zgłosił roszczeń. Przyjmując Twoją terminologię, Ty mszcząc się za kogoś, zgłaszasz roszczenie do życia mordercy.
Może tutaj nie widzisz tego absurdu, więc zilustruję Ci to na kradzieży:
Zenek okrada Eustachego. Eustachy nie wysuwa roszczeń, jednak kiedy dowiaduje się o tym Maurycy, żąda od Zenka 100.000 zł zadośćuczynienia. Dla siebie.

Gdy ktoś łamie aksjomat to przy okazji sprawia, że automatycznie wychodzi spod ich ochrony i automatycznie następują roszczenia. Wystarcza do tego rytuał w postaci złamania aksjomatu.

Co to ma do rzeczy?

To, że opinie są warunkowane zewnętrznymi bodźcami.

To co piszesz, to kompletna bzdura. Abstrahując już od tego, że prawo naturalne to mit - powiedz, w jaki sposób te społeczności ludzkie szanowały aksjomaty, gdy wyruszały na wyprawę łupieżczą, albo polowały na niewolników.

Nie jest to mit, bo te zasady cechują wszystkie ludzkie społeczności. Oczywiście wewnątrz swoich grup, tych z zewnątrz uważano często za coś bliskiego zwierzętom. Czytałem dawno temu o jakimś amazońskim plemieniu, które siebie uważa za dobrych ludzi, a wszelkie nieszczęścia i przestępstwa zarzucają istnieniu ludzi spoza ich grupy, co jakiś czas odprawiają rytuały magiczne które tamtym mają przynieść śmierć. Dawniej takie wyprawy uważano za normalne, a łup za coś oczywistego dla wojownika. Szczerze to teraz też się łupi ale w skali przemysłowej. Jedno państwo napada na drugie i przejmuje jego rezerwy, wprowadza tam takie prawo gospodarcze jakie chce. Libertarianie wprowadzili pewne modyfikacje przypisując samoposiadanie wszystkim ludziom, w celu uniknięcia takich sytuacji. Oczywiście zawsze się trafi ktoś kto nie szanuje aksjomatów, ale kogoś takiego każdy może zabić.

Nie wiem o co Ci chodzi.

Pożyczam ci auto i stosowne papiery, w ten sposób stajesz się posiadaczem, mimo tego ja dalej jestem właścicielem( bo ja to kupiłem i mam takie prawo) i mogę zażądać zwrotu.

Co do samoposiadania to uważam, że zostało ono źle przetłumaczone. Po naszemu powinno być samowłasność. Posiadanie i własność potoczenie znaczą to samo, słownikowo trochę co innego.

To nie jest działanie wsteczne prawa! Przejmujesz zwłoki, nie możesz mieć roszczeń co do tego, że są nieżywe.

To tak, jakbym kupił działkę z domem, a potem żądał od firmy budowlanej odszkodowania, że bez mojej zgody wybudowali dom na mojej aktualnej własności.

1. Ty coś gadałeś o prawie wstecz. Roszczenia wynikają z faktu, że mój ziomek jest zimnym trupem i ktoś pogwałcił jego samoposiadanie.
2. Do dupy argument bo jest umowa między mną a firmą budowlaną. Roszczenia to można mieć jak się chałpa zawali.

Chujowy ten rytuał, jeżeli nie ma orgiewki, albo przynajmniej nie wali się konia.
O ile się nie mylę sam byłeś za opcją, że roszczenia zgłasza właściciel. Jeżeli ich nie zgłosił, nie ma o czym mówić.

Po fakcie można pokonanemu wyrwać serce, odciąć jądra i następnie skonsumować.

Jeżeli zostaniesz zbiorowo zgwałcony przez murzynów i nie zgłosiłeś roszczeń bo ci się spodobało to ok. W przypadku mordu to działa inaczej, ale zawsze można wynająć medium i zapytać się trupa czy ma roszczenia?! Zawsze można opłacić się jakimś zabijakom i zawiązać z nimi umowę, że cie pomszczą za kasę i przedstawią roszczenie w postaci umowy. Ale co jak koleś był biedny i liczył na pomoc klanu? Co jak ich kultura zakazywała im spisywania umów i nakazywała liczyć na honor i obyczaj? Masz jedno słowo przeciw drugiemu. Zawierzysz mordercy, że nie jest oszustem?

Już mi się odechciało. Jestem przekonany, że rynek zareaguje na takie pierdololo jak Trikstera pukaniem się w głowę, a jak ten ktoś będzie zbyt nachalny, to zostanie przebity widłami. Pomsta i wyrównanie krzywd siedzą głęboko w ludzkiej psychice.

Tym stwierdzeniem pokazujesz całkowity brak zrozumienia zagadnienia, na którego temat dyskutujesz na tych 20-stronach.
Trikster nie neguje pomsty, czy wyrównania krzywd. Pokazuje, że system zbudowany na tak zdefiniowanych aksjomatach to uniemożliwia. I to nie na to co on napisał rynek zareaguje pukaniem w czoło, tylko na propertarianizm. To Ty ze swoim aksjomatowym pierdololo zostaniesz przebity widłami.