Paradoksy samoposiadania, czyli dlaczego propertarianie są za masowymi mordami

[Rattlesnake]

Trikster,

jeśli komuś coś ukradniesz, a okradziony umrze i nie ma spadkobierców, to możliwości są dwie:

1 - stajesz się właścicielem skradzionej rzeczy bo ją zawłaszczasz jako niczyją,

2 - nie stajesz się właścicielem rzeczy, bo nabycie posiadania nastąpiło JUŻ WCZEŚNiEJ na drodze kradzieży a reguły libertarianizmu nie chronią takiego posiadania ani nie wiążą z nim własności.

Moim zdaniem druga opcja ma umocowanie w aksjomacie; a jeśli tak, to mamy sytuacje w której każdy może żądać od złodzieja wydania rzeczy i potem ją zawłaszczyć. Byłby to swego rodzaju negatyw prawa własności. Zamiast prawa własności złodziej byłby zobowiązany do wydania rzeczy pierwszemu, który tego zażąda.

Podobny mechanizm można stosować w przypadku morderstwa.

Trilster, Twoje paradoksy są bardzo płodne

 

[Trikster]

Tylko że między kradzieżą a morderstwem istnieje duża różnica. W jednym mamy do czynienia z przedmiotem materialnym, a więc można go zawłaszczyć zgodnie z laborystyczną teorią zawłaszczenia; nie możesz czegoś takiego zrobić z roszczeniem, bo ono jest niematerialne. Nie widzę więc możliwości zastosowania tego mechanizmu do przypadku morderstwa.

Dziękuję, taki ich urok.

 

[Rattlesnake]

Ale zwróć uwagę, że w przykładzie z rzeczą, przed jej zawłaszczeniem mamy "odziedziczone" roszczenie o jej wydanie, które przysługuje pierwszemu, kto je zgłosi.

 

[Anonymous]

Yyy, nie. Dla porównania, poczytaj sobie najpierw Narvesona, później Longa, następnie Blocka, potem Bensona, a na końcu Davida Friedmana. Każdy prezentuje zupełnie inną wersję libertarianizmu, co więcej opartą na dość różnych fundamentach. Jak się z nimi zapoznasz, możemy pogadać.

Zapoznałem. A to argument w stylu przegrałem, nie mam nic więcej do powiedzenia i oprę się na własnym autorytecie .

Jeżeli ktoś mówi, że coś to libertarianizm a nie opiera się na aksjomatach, to nie jest to libertarianizm, a np. liberalizm, konserwatywny liberalizm, etc.

Tylko że między kradzieżą a morderstwem istnieje duża różnica. W jednym mamy do czynienia z przedmiotem materialnym, a więc można go zawłaszczyć zgodnie z laborystyczną teorią zawłaszczenia; nie możesz czegoś takiego zrobić z roszczeniem, bo ono jest niematerialne. Nie widzę więc możliwości zastosowania tego mechanizmu do przypadku morderstwa.

Dziękuję, taki ich urok.

Roszczenia dotyczą rzeczy materialnych, a życie jest jak najbardziej materialne.

 

[Trikster]

Maciek:
Nie do końca. Ono nie jest odziedziczone; po prostu wejście w posiadanie rzeczy przez złodzieja odbyło się w sprzeczności z prawem, więc jest ono nieważne od samego początku, a rzecz traktuje się jak niczyją.
Nawet jednak gdyby przystać na Twoją argumentację, między tymi dwoma przypadkami zachodzi bardzo wyraźna różnica. Otóż w przypadku kradzieży mamy do czynienia z roszczeniem do rzeczy. W przypadku morderstwa mamy roszczenie o roszczenie; już samo to jest trochę niehalo, ale jak chcesz zawłaszczyć, wydać, itp. roszczenie? Skąd wiemy, czyje to roszczenie jest, skoro nie da się go zawłaszczyć? Roszczenie w tym przypadku staje się czymś w rodzaju własności intelektualnej.

Premislaus:
Skoro wygłaszasz takie sądy, to nie znasz ani Bensona, ani Friedmana, bo u nich libertarianizm nie opiera się na aksjomatach, przynajmniej w takim rozumieniu, w jakim występują one u Rothbiego.

 

[Anonymous]

Jakie roszczenie do roszczenia? Życie też stanowi rzecz. I jest to roszczenie do konkretnego przedmiotu jakim jest życie.

Zadam ci jeszcze raz pytanie, ukradłeś jabłko i je zeżarłeś, nie ma jabłka tak jak człowiek nie żyje. Czyli nie nastąpiła kradzież? A ty nagle zaczynasz rozróżniać kradzież od morderstwa i wprowadzasz podwójne standardy. Sofistyka.

---

Roszczenie można odsprzedać tak jak i dług.

 

[Trikster]

Co do pierwszego: jesteś nie w temacie.

Co do drugiego: nie odróżniam, hmm, aksjomatycznie, tzn. zarówno w przypadku kradzieży, jak i morderstwa nastąpiło naruszenie aksjomatów. Zauważam tylko, że różne są implikacje tych przestępstw, jeśli chodzi o aspekt kar i roszczeń.

 

[Anonymous]

Znam ich prace, ale libertarianizm właśnie opiera się na aksjomatach. Jeżeli libertarianizm nie opiera się ściśle na aksjomatach, to nie jest już to libertarianizm. Aksjomat nieagresji i samoposiadanie. Nieagresja implikuje własność, bo nie można się wtrącić w decyzję właściciela, jaka by ona nie była.

 

[Trikster]

Czyli nie znasz. Jak można znać nie znając? Nie przyszło Ci na myśl, że są różne libertarianizmy? Naprawdę nie? Temat w sumie fajny, więc jeśli chcesz pogadać o teorii prawa Bensona czy kontraktarianizmie Narvesona, załóż wątek, a chętnie poprowadzę pogaduchę.

 

[Deleted member 427]

Temat w sumie fajny, więc jeśli chcesz pogadać o teorii prawa Bensona czy kontraktarianizmie Narvesona, załóż wątek, a chętnie poprowadzę pogaduchę.

Ma to coś wspólnego z komunizmem, czyli że Lud decyduje?

 

[Trikster]

Nie, nieszczególnie. Polecam część drugą jego chyba najważniejszej książki "The Libertarian Idea". Jest na chomiku.

EDIT: "Jego", czyli Narvesona of korz.

 

[Anonymous]

Czyli nie znasz. Jak można znać nie znając? Nie przyszło Ci na myśl, że są różne libertarianizmy? Naprawdę nie? Temat w sumie fajny, więc jeśli chcesz pogadać o teorii prawa Bensona czy kontraktarianizmie Narvesona, załóż wątek, a chętnie poprowadzę pogaduchę.

Libertarianizm jest jeden i polega on na aksjomatach, jak marksizm na walce klas. A reszta to próby przewidzenia lub propozycje efektu gry rynkowej, jak i prezentacja różnych strategii działania.

Oczywiście byli różni socjaliści, komuniści są podzbiorem zbioru socjalistów, a libertarianie wolnościowców. I tego się trzymajmy. Wolnościowiec to niekoniecznie libertarianin, a zwolennik wolnego oprogramowania, czy przeciwnik cenzury internetu, etc. Libertarianie mają wspólny mianownik, są nimi właśnie aksjomaty.

Już był jeden kobylasty wątek o Carsonie . Ale może napisz znowu artykuł i podyskutujemy?

 

[Trikster]

Jak tam sobie chcesz, ale musisz zdawać sobie sprawę, że obstajesz przy definicji libertarianizmu, która obowiązuje chyba tylko na tym forum. No i bardzo zawężasz zakres tej nazwy tak, że będziesz mógł podpiąć pod nią tylko ludzi z IM z Alabamy (a i nawet stamtąd nie wszystkich). Moim zdaniem bez sensu, ale konsekwencje to ma nikłe, skoro libertarianizm i tak jest pipidówkiem.

Tym razem Ty coś napisz, ja mam dużo pracy.

 

[Rattlesnake]

Wątek jest ciekawy, takie dylematy, jeśli odpowiednio prowadzić wokół nich rozmowę, mogą ustalać czy odkrywać doktrynalny stelaż, na którym opiera się libertariański ruch polityczny.

Trochę zawodna jest optyka, kiedy patrzymy na aksjomat jak na wzór, z którego w sposób pewny wynikają wszystkie możliwe rozwiązania. To jest myślenie utopijne. Czasem trzeba rozstrzygać sytuacje, w których aksjomat milczy - np. ustalić, czy żeby zawłaszczyć ziemię wystarczą kamienie graniczne, czy konieczny jest płot itd.

Rozstrzygnięcie, co się dzieje z prawami zamordowanego też wymaga pewnych założeń, które wprost z aksjomatu nie wynikają (chociaż niektórzy pewnie buńczucznie będą utrzymywać, że wynikają), można iść w prawo, w lewo lub prosto - i coś trzeba wybrać. Jeśli przypasować można kilka różnych puzzli, trzeba wybrać ten, który jest najbardziej zharmonizowany z resztą układanki.

Nie zmienia to faktu, że chociaż libertarianizm to nie matematyka, to jednak jest doktryną polityczną o największym stopniu ścisłości

 

[elilhrairrah]

W Twojej argumentacji jest dziura: morderca naruszył aksjomat nieagresji wobec i prawo samoposiadania tylko osoby, którą zamordował, nikogo innego.

Złamanie aksjomatu nieagresji widzieli (naocznie lub za sprawą dowodów) inni. Oni nie stracili potencjalnych interesów ani potencjalnych relacji z zamordowanym. Oni je realnie stracili, inaczej można dojść do wniosku, że każda kradzież nią nie jest, bo przecież właściciel mógł tej rzeczy nie użyć. Relacje rodzinne, towarzyskie czy biznesowe zamordowanego były namacalne. Ich zerwanie nie wynikało z przypadkowego biegu wydarzeń. Każdy z nich wypracował je.
Czy kara śmierci jest temu adekwatna? Być może, przecież odebrano tym osobom części ich życia, męża już nie ma, taty nie ma, kumpla nie ma, zarobków na dom nie ma... Nie wiem czy mierzyć "życie" bardziej zatrzymywaniem akcji serca, czy tym co się przez nie "produkuje" w najrozmaitszy sposób.

Takie prewencyjne eliminowanie kogoś będzie z kolei sprzeczne z prawem samoposaidania mordercy; żaden aksjomat nie mówi przecież, że morderca zrzeka się swojego prawa samoposiadania wobec każdego.

Jeśli wiemy, mamy wystarczające dowody, że X zamordował, to wiemy, że swojego samoposiadania (w kwestii odbierania życia) się zrzekł. Nie tyle na rzecz zabitego, lecz w ogóle wobec tych, którzy o tym wiedzą.

 

[Trikster]

Złamanie aksjomatu nieagresji widzieli (naocznie lub za sprawą dowodów) inni

Spoko, zią. Nie zamierzam podważać toku Twojego rozumowania, skoncentruję się na innej kwestii. Otóż Twoja argumentacja, znowuż, ma się nijak do tematu. Sprawy, o których piszesz, pomimo tego, że namacalne, nie mają nic wspólnego z prawem samoposiadania. To znaczy: agresja mordercy była wymierzona nie w ich prawo samoposiadania, lecz w prawo samoposiadania osoby zamordowanej. Na gruncie logiki propertariańskiej nie doszło więc do naruszenia prawa własności osób postronnych, bo jak? Skoro osoby postronne nie są właścicielami osoby zamordowanej, to co dawałoby im prawo do wystąpienia z roszczeniem przeciwko mordercy bliskiej im osoby?

Jeśli wiemy, mamy wystarczające dowody, że X zamordował, to wiemy, że swojego samoposiadania (w kwestii odbierania życia) się zrzekł. Nie tyle na rzecz zabitego, lecz w ogóle wobec tych, którzy o tym wiedzą.

Z jednej strony poproszę Cię o dowód na to twierdzenie, tj. że morderca zrzeka się swojego prawa samoposiadania wobec wszystkich, którzy o tym wiedzą. Dlaczego w ogóle tylko wobec tych osób?
Z drugiej zwrócę Ci uwagę na założenie, które jest obecne w Twojej argumentacji. Otóż uznajesz morderstwo za przestępstwo zupełnie innego rodzaju, co kradzież. Jest to błąd pod tym względem, że w propertarianizmie przestępstwa stanowią naruszenie prawa własności poszkodowanego. Dowodzisz tutaj, że morderca zrzeka się swojego prawa samoposiadania wobec wszystkich. Dlaczego zatem nie możemy zastosować tej logiki, opierając się na założeniu, że różnica między kradzieżą a morderstwem jest różnicą stopnia, do kradzieży? Tzn. na podstawie Twojej argumentacji mogę uznać, że, skoro mojemu sąsiadowi ukradziono rower, to mogę wobec przestępcy wysunąć roszczenie, żeby zapłacił mi, nie sąsiadowi. Wychodzi więc na to, że przestępstwo nie jest wymierzone w prawo własności, co podważa nam sam propertarianizm.

 

[Anonymous]

1. Prawo danej własności. Nic nie stoi na przeszkodzie by ono się opierało na tradycji i obyczajach.

2. Morderca po prostu ponosi konsekwencje złamania aksjomatu i przebywania na własności, gdzie takie osoby są od razu zabijane. W libertarianizmie ponosisz konsekwencje naruszenia własności( samoposiadanie to też własność), a to pociąga za sobą reakcje łańcuchową wypełnienia umów przewidzianych na taką okazję.

Co do tej części o rowerze, to na Dzikim Zachodzie chyba każdy mógł tropić koniokrada, złodzieja bydła i wymierzyć mu sprawiedliwość? Dla wygody robili to zazwyczaj profesjonalni szeryfowie.

 

[Trikster]

? Ile razy Ci jeszcze napiszę, że tradycje, obyczaje i historia to nie ten temat? Przykład: do materii ekonomicznych możesz podejść na dwa różne sposoby. Jeden to sposób czysto historyczny, w którym będziesz dążył do ukazania tego, jak na przestrzeni historii dochodziło do zmian np. w poziomie bogactwa, sile nabywczej pieniądza czy bilansu handlowego między dwoma państwami. Drugi zaś to teoria ekonomii, które nie będzie analizować tego, jakie czynniki historycznie uczestniczyły w determinowaniu cen w Polsce na przełomie XIX i XX w., ale ukaże, jakie są skutki współistnienia dwóch różnych systemów pieniężnych (co historycznie mogło w ogóle nie nastąpić). Ty chcesz stosować podejście pierwsze; spoko, tylko zauważ, że ja nie piszę o rzeczach, o których Ty piszesz lub chcesz, żebym ja pisał, bo patrzymy z zupełnie różnych perspektyw. Dlatego też Twoje posty są zasadniczo nie na temat.

 

[Anonymous]

Odwołuje się do tamtego by ci podać przykład, zobrazować. Ty dalej swoje pomimo tego, że twój morderca łamie prawo danej własności i tu się kończy dyskusja z tobą, bo bez względu na wygibasy słowne jakie uczynisz, rozbijesz się o ten mur. A tradycja ma gigantyczny wpływ na prawo zwyczajowe.

Rozumiesz już? Może masz racje co do tych zrzeczeń, cesji, pisemnego zobowiązywania, ale to nic nie znaczy bo liczy się prawo danej własności które właściciel suwerennie ustanawia i rozszerza jego zakres terytorialny poprzez umowy.

 

[Trikster]

Jejku, nie widzisz różnicy między przykładem apriorycznym a przykładem aposteriorycznym? Jeśli nie, to z czym do ludzi? Jeśli tak, to tym bardziej, z czym do ludzi?

Jasne, mój morderca łamie prawo własności, co do tego ok. Tylko załóżmy, że ucieka potem na swoją własność. Dwa dni później udaje się do sklepu po bułki, a więc jest na nieswoim terenie, i zostaje zamordowany. Trzy pytania: 1) czy to była kara?; 2) czy działanie mordercy mordercy było zgodne z prawem?; 3) dlaczego tak albo nie?

---

Jeszcze jedna sprawa. Na swoim blogu napisałem, że argumentacja ta odnosi się do libertarianizmu własnościowego. Hard propertarianism jako odrzucający aksjomat nieagresji na rzecz prawa własności nie jest dla mnie libertarianizmem, więc mój tekst raczej się do niego nie odnosi.