Paradoksy samoposiadania, czyli dlaczego propertarianie są za masowymi mordami

[Deleted member 427]

Własnosc wcale nie wywodzi się z natury. Wspólnoty pierwotne to były komuny.

Komuny z konieczności jako forma organizacji grupowej zapewniająca większą szansę przetrwania dla poszczególnych członków takiej grupy - ok. Chciałbym jednak zobaczyć, co się działo, gdy jakaś grupa (nazwijmy ją X) "pożyczała" np. narzędzia będące własnością grupy Y, nie pytając wodza grupy Y albo któregoś z jej członków o zgodę. Albo podpierdalała wodę z wodopoju zawłaszczonego przez członków tejże grupy. Bo chyba nie wierzymy w pokojową koegzystencję "dzikusów" tak jak w bajkach Jana Jakuba R.? Własność zatem jak najbardziej wywodzi się z natury - jej obrona jest tak samo naturalnym aktem jak życie w komunie. Z biegiem czasu jednostki się usamodzielniały, a postęp techniczny (np. na odcinku uprawy ziemi) zapewniał im przetrwanie i pożywienie bez konieczności życia w komunolandzie i dostarczania ckliwych historyjek, nad którymi masturbują się dyskordiany i jasie

 

[Antoni Wiech]

Antoni:

Nie jest legalne, z wyjątkiem obrony

No ale kto o tym decyduje? Znaczy, nie o legalności jako takiej, tylko legalności w danym przypadku.

Każdy kto chce.

póki nie wykażesz, że łamie aksjomat przez to, że uznam z boku, że doszło do złamania aksjomatu

Ale ja tego wykazywać nie będę, bo samo uznanie czegoś, bez działania, nie jest złamaniem aksjomatu. Tylko działanie (i jego brak) może łamać aksjomat. Jeśli zaś działasz, to albo Twoja czynność jest prawnie nieważna aż do konwalidacji przez właściciela (domniemanie braku zgody), albo jest ważna nawet bez zgody właściciela, bo zakładasz, że chce, żeby go bronić (domniemanie zgody).

Napisałeś wcześniej:
"Po pierwsze: jakaś inna osoba będzie władna uznać, że doszło do naruszenia prawa własności jakiegoś właściciela. Oznacza to, że osoba taka rości sobie prawo do bycia swego rodzaju superwłaścicielem z tym, że nie posiada prawa własności, które wynikałoby z libertariańskich zasad zawłaszczenia. Jeśli więc ktoś może ponad właścicielem (a więc niezależnie od jego zgody) podjąć decyzję o tym, czy doszło do naruszenia prawa własności, to mamy do czynienia z naruszeniem tego samego prawa własności, które ma być rzekomo bronione."

Z tego wynika, że dla Ciebie sam fakt, że ktoś uzna coś za agresję jest złamaniem aksjomatu. Ale ok, przyjmę, że chodziło Ci o podjęcie działania przez kogoś trzeciego w przypadku złamania go na innej osobie.
Wracając, więc do mojego przykładu. Żona tłuczona młotkiem przez bandytę, krzyczy, że nie chce żeby ją tłuc. Ja go odpycham. Gdzie został złamany aksjomat?

 

[Shemyazz]

Komuny z konieczności jako forma organizacji grupowej zapewniająca większą szansę przetrwania dla poszczególnych członków takiej grupy - ok. Chciałbym jednak zobaczyć, co się działo, gdy jakaś grupa (nazwijmy ją X) "pożyczała" np. narzędzia będące własnością grupy Y, nie pytając wodza grupy Y albo któregoś z jej członków o zgodę. Albo podpierdalała wodę z wodopoju zawłaszczonego przez członków tejże grupy. Bo chyba nie wierzymy w pokojową koegzystencję "dzikusów" tak jak w bajkach Jana Jakuba R.? Własność zatem jak najbardziej wywodzi się z natury - jej obrona jest tak samo naturalnym aktem jak życie w komunie. Z biegiem czasu jednostki się usamodzielniały, a postęp techniczny (np. na odcinku uprawy ziemi) zapewniał im przetrwanie i pożywienie bez konieczności życia w komunolandzie i dostarczania ckliwych historyjek, nad którymi masturbują się dyskordiany i jasie

Masz rację. Tyle tylko, że to nie jest jakaś pokojowa organizacja społeczeństwa, w oparciu o własnosc. To jest siła.

 

[Anonymous]

Komuny z konieczności jako forma organizacji grupowej zapewniająca większą szansę przetrwania dla poszczególnych członków takiej grupy - ok. Chciałbym jednak zobaczyć, co się działo, gdy jakaś grupa (nazwijmy ją X) "pożyczała" np. narzędzia będące własnością grupy Y, nie pytając wodza grupy Y albo któregoś z jej członków o zgodę. Albo podpierdalała wodę z wodopoju zawłaszczonego przez członków tejże grupy. Bo chyba nie wierzymy w pokojową koegzystencję "dzikusów" tak jak w bajkach Jana Jakuba R.? Własność zatem jak najbardziej wywodzi się z natury - jej obrona jest tak samo naturalnym aktem jak życie w komunie. Z biegiem czasu jednostki się usamodzielniały, a postęp techniczny (np. na odcinku uprawy ziemi) zapewniał im przetrwanie i pożywienie bez konieczności życia w komunolandzie i dostarczania ckliwych historyjek, nad którymi masturbują się dyskordiany i jasie

Masz rację. Tyle tylko, że to nie jest jakaś pokojowa organizacja społeczeństwa, w oparciu o własnosc. To jest siła.

Ja nie twierdzę, że jest ona wojenna . Praktycznie wszystko można uzasadnić siłą, oprzeć na sile, czasem warto odpowiedzieć siłą. W pewnym momencie ludzkości ludzie spostrzegli, że jednak warto się dogadać i ustalić zasady pokojowej koegzystencji, bo dzięki temu następuje rozwój i mamy fajne towary, etc. W tamtych czasach gdy wszystko było oparte na sile i przyroda miała nad ludźmi gigantyczną przewagę, ludzie jakoś postanowili, że będą żyć inaczej. Myślę, że po upadku państwa te wartości zostaną zachowane i ludzie będą preferować dogadanie się. Przecież gdyby tak nie było, to co by utrzymało dzisiejszy system prawny? Chodzi mi nie o te głupoty co produkują na Wiejskiej, ale o ideę! Oczywiście z początku może wzrosnąć skala przemocy, ale można to zminimalizować ilością posiadanej broni przez zwykłych ludzi.

W tym przypadku siłą jest to, że duża ilość ludzi widzi interes w zachowaniu własności.

 

[Deleted member 427]

Tyle tylko, że to nie jest jakaś pokojowa organizacja społeczeństwa, w oparciu o własnosc. To jest siła.

Po prostu niektórzy ludzie nie widzą innego sposobu niż kradzież, żeby się wzbogacić - stąd konieczność stosowania siły.

 

[elilhrairrah]

Co z tego, że osoba zamordowana nie żyje i nie może własnoręcznie dochodzić swoich praw? Sprawy o morderstwo przecież prawie nigdy nie będą wyrażeniem woli ofiary. Co nie znaczy jeszcze, że żadne działanie karne nie może być podjęte.

Wiemy, że sprawca jest skłonny inicjować agresję, jest realnym zagrożeniem, że swoje sprawy rozwiązuje siłą. Skoro decyduje się innemu odebrać życie, znaczy nie szanuje życia, zatem dlaczego inni mają szanować jego życie? Społeczeństwo polega na nieinicjowaniu agresji, na dobrowolnych relacjach. Jeśli ktoś tego nie łapie, działa łamiąc te zasady to podważa swoje "członkostwo".

Czy ktoś z nożem na gardle podejmuje wolną decyzję o oddaniu swojego portfela? Potrzeba tego na piśmie, żeby jego rodzina, przyjaciele czy inni z nim związani ludzie mogli dochodzić sprawiedliwości? Oni nie chcą widzieć nie ukaranych gości, którzy naruszają cudzą własność, cudze życie.

W wyjątkowych sytuacjach może się okazywać inaczej, że np morderca był wynajęty do tego przez ofiarę, tylko czy to podważa samą regułę?

Kiedy zakładamy, że mamy już dowody, że X zabił Y, wtedy wykazanie jakichkolwiek okoliczności łagodzących leży do wykazania po stronie mordercy. Nie każde jednak morderstwo powinno być karane w ten sam sposób. Grunt aby dotrzeć do wszystkich faktów, poznać okoliczności, wtedy dopiero można wydać sprawiedliwy osąd - startujemy jednak z założenia, że nikt nie chce być zabity, że każdy dąży do polepszenia swojego bytu. Gdy dzieje się przeciwnie poszukuje się winnych, czasami niesłusznie bo odpowiadać mogą za to zbiegi okoliczności, trąby powietrzne, wybuchy wulkanów... Nie mieszajmy jednak początkowych założeń z wynikiem późniejszej analizy. Na początku prawie zawsze jest instynkt, impuls, że coś jest nie tak, jeszcze nie wiadomo co i jak.

Ale osoby zamordowanej już nie ma. Skąd w ogóle wiesz, że naruszono aksjomat, skoro osoba, która mogła to potwierdzić, nie żyje? Bozia powiedziała?

Rozejrzyjmy się w lewo, w prawo... dodatkiem zastanówmy się przez moment, czy przy znakomitej ilości przypadków zamordowani chcieli być zamordowani, że jest to zdarzeniem neutralnym. Mało kto chciałby żyć w społeczności, która leje sobie na przypadki morderstw, wtedy pojawia się potrzeba rozwiązywania tych problemów. Królowi czy inny właścielowi opłaca się czuwać nad utrzymaniem spokoju, likwidacji agresywnych zachowań.
Zaprzeczanie temu jest objawem oderwania się od rzeczywistości. Fajnie tak gadać o jakiś światach równoległych ale nie mieszajmy ich do naszej rzeczywistości.

Mnie w tym tekście interesuje prawo, nie jakieś instynkty, rozumy czy inne takie.

Prawo wynika ze zrozumienia jakie reguły już panują w życiu, inaczej jest tylko "prawiem" a dywagacje na podstawie fałszywych tez jest jałowe.

 

[Trikster]

Pojawiły się ciekawe posty, więc odpowiem.

Maciek:
Heh, "libertarianizm normalny".
Opisane przez Ciebie rozwiązanie jest niemal takie samo, jak to, które przedstawiłem w tekście. Niemal, bo u mnie jest cesja prawa samoposiadania, a u Ciebie raczej prawa własności (jeśli testament uznać za rozporządzenie własnością). Choć moim zdaniem problem z Twoją argumentacją z testamentem jest taki, że prawo działałoby wtedy wstecz, bo testament wchodzi w życie z momentem śmierci testatora (załóżmy), nie przed nią. A zatem spadkobierca wchodzi w sytuację prawną spadkodawcy, gdy ten umiera, więc, gdybyśmy zastosowali Twoją argumentację, to byłoby tak, że spadkobierca wchodzi w sytuację prawną spadkodawcy jeszcze zanim w nią wejdzie. Chyba że uznamy, że powstaje zobowiązanie do pomszczenia, tylko to nie rozwiązuje problemu: zobowiązanie wobec kogo?

Antoni:
Problem moim zdaniem jest taki, że działamy w sytuacji niepełnej informacji. Nie wiemy więc czy aksjomat został złamany, gdy odpychasz tego bandytę, bo zawsze może być przecież tak, że ta kobieta chce być tłuczona młotkiem. Chodzi o to, że tylko ona może podjąć decyzję dotyczącą tego czy jej aksjomat jest łamany. Twoje działanie jest więc potencjalnie ważne; potencjalnie, bo jego ważność zależy od zgody kobiety.

elilhrairrah:
W Twojej argumentacji jest dziura: morderca naruszył aksjomat nieagresji wobec i prawo samoposiadania tylko osoby, którą zamordował, nikogo innego. Takie prewencyjne eliminowanie kogoś będzie z kolei sprzeczne z prawem samoposaidania mordercy; żaden aksjomat nie mówi przecież, że morderca zrzeka się swojego prawa samoposiadania wobec każdego. Rothbard na ten przykład, o ile dobrze pamiętam, sądził, że, fakt, morderca zrzeka się takiej części prawa samoposiadania, w jakim zakresie dopuścił się naruszenia się analogicznego prawa kogoś innego; jednak zrzeka się tego prawa nie wobec jakiegoś mitycznego bytu zwanego społeczeństwem, tylko wobec konkretnej jednostki. W przypadku morderstwa jednostki nie ma, więc kto jest władny ukarać mordercę?

 

[Rattlesnake]

Maciek:
Heh, "libertarianizm normalny".
Opisane przez Ciebie rozwiązanie jest niemal takie samo, jak to, które przedstawiłem w tekście. Niemal, bo u mnie jest cesja prawa samoposiadania, a u Ciebie raczej prawa własności (jeśli testament uznać za rozporządzenie własnością). Choć moim zdaniem problem z Twoją argumentacją z testamentem jest taki, że prawo działałoby wtedy wstecz, bo testament wchodzi w życie z momentem śmierci testatora (załóżmy), nie przed nią. A zatem spadkobierca wchodzi w sytuację prawną spadkodawcy, gdy ten umiera, więc, gdybyśmy zastosowali Twoją argumentację, to byłoby tak, że spadkobierca wchodzi w sytuację prawną spadkodawcy jeszcze zanim w nią wejdzie. Chyba że uznamy, że powstaje zobowiązanie do pomszczenia, tylko to nie rozwiązuje problemu: zobowiązanie wobec kogo?

Nie cesja własności, tylko cesja wierzytelności. Ktoś utnie mi rękę, więc ja mam do niego jakieś roszczenie (mniejsza w tym miejscu o to jakie i jak wykonywane), jestem wierzycielem a on jest moim dłużnikiem. Jeśli ucięcie ręki spowoduje moją śmierć z upływu krwi, to moja szkoda jest większa. Jeśli był zapis testamentalny o warunkowej cesji moich wierzytelności (warunek=śmierć), to dochodzić jej może odpowiedni spadkobierca (na swoją rzecz), tj. dokonać takich działań, jakich mógłbym dokonać ja, gdybym żył.

Jeżeli spadkobiercy nie ma - to dochodzić może ten, kto przejmie bezpańskie roszczenie (tak jak przejmowałby bezpańską rzecz).

 

[MJA]

@Trikster - Moim zdaniem trochę pobłądziłeś. Mianowicie w tytule wątku napisałeś: Paradoksy samoposiadania, czyli dlaczego propertarianie są za masowymi mordami. Otóż takie postawienie sprawy jest w moim odczuciu błędne i jest swego rodzaju nadużyciem. Propertarianie nie są za masowymi mordami, natomiast przyjmując ich założenia niemożliwe wydaje się (przynajmniej na tę chwilę nie znajduję takiej możliwości) techniczne ściganie sprawców morderstwa i wymierzanie im sprawiedliwości. Nie oznacza to jednak samej zgody na morderstwa. To tak jakby powiedzieć, że obecnie brak możliwości ścigania sprawcy jest równoznaczny z przyzwoleniem popełnienia czynu (być może się czepiam). Nie jestem prawnikiem - widzę, że Ty nim najprawdopodobniej jesteś. Czy mógłbyś mi wytłumaczyć na jakiej zasadzie odbywa się dzisiaj ściganie morderców? Jak rozumiem tylko ten przypadek sprawia trudność, bowiem dopóki ofiara żyje i może jasno wypowiedzieć swoje stanowisko takowego problemu już nie ma i tutaj założenia propertarian działają.

W Twojej argumentacji jest dziura: morderca naruszył aksjomat nieagresji wobec i prawo samoposiadania tylko osoby, którą zamordował, nikogo innego. Takie prewencyjne eliminowanie kogoś będzie z kolei sprzeczne z prawem samoposaidania mordercy; żaden aksjomat nie mówi przecież, że morderca zrzeka się swojego prawa samoposiadania wobec każdego. Rothbard na ten przykład, o ile dobrze pamiętam, sądził, że, fakt, morderca zrzeka się takiej części prawa samoposiadania, w jakim zakresie dopuścił się naruszenia się analogicznego prawa kogoś innego; jednak zrzeka się tego prawa nie wobec jakiegoś mitycznego bytu zwanego społeczeństwem, tylko wobec konkretnej jednostki. W przypadku morderstwa jednostki nie ma, więc kto jest władny ukarać mordercę?

No i wygląda na to, że nie, bo wg tej argumentacji tylko ofiara może karać sprawcę i to w takim stopniu w jakim sprawca dopuścił się przemocy na ofierze, oznaczałoby to podkopanie jakiegokolwiek sensu istnienia agencji ochrony itp. chyba, że ja teraz gdzieś pobłądziłem...

 

[Trikster]

Maciek D.:
Co do cesji wierzytelności: całkiem to do mnie przemawia. To po prostu przejście wierzytelności, spoko.

Ale nie mogę zgodzić się, że roszczenie może być "bezpańskie". Roszczenie nie jest materialne, jak chcesz je zawłaszczyć? Jeśli nie ma spadkobiercy, to roszczenie zostaje anulowane. Jest przecież skierowane do konkretnych osób, spadkobierców, a nie do wszystkich ludzi.

Maciek J.:
Gdybyś pogrzebał w moim blogu, to znalazłbyś zapewne wpis o nadinterpretacji, a więc specjalnym zabiegu, który ma uwydatniać pewne aspekty tekstu (między innymi).

Czy mógłbyś mi wytłumaczyć na jakiej zasadzie odbywa się dzisiaj ściganie morderców?

A czy dzisiaj mamy libertarianizm? Bo jeśli nie, to pytanie jest bezzasadne.

tylko ofiara może karać sprawcę i to w takim stopniu w jakim sprawca dopuścił się przemocy na ofierze, oznaczałoby to podkopanie jakiegokolwiek sensu istnienia agencji ochrony

Karać może tylko ofiara, ale kara jest właśnie pojęciem prawnym. Agencje ochrony, jak je rozumiem, działają zaś na zasadzie prewencji bardziej, ścigania przestępców, itd. aniżeli samego karania.

 

[MJA]

Gdybyś pogrzebał w moim blogu, to znalazłbyś zapewne wpis o nadinterpretacji, a więc specjalnym zabiegu, który ma uwydatniać pewne aspekty tekstu (między innymi).

Przyznaję się bez bicia, że nie czytam Twojego bloga, posłużyłeś się hiperbolą - OK. Wolałem jednak tę rzecz uściślić.

A czy dzisiaj mamy libertarianizm? Bo jeśli nie, to pytanie jest bezzasadne.

Dlaczego bezzasadne? Ja się pytam o stan obecny i w jaki sposób jest to dziś uzasadniane, na jakich założeniach dziś się operuje z czystej ciekawości - w sumie dość niedawno zacząłem się interesować filozofią prawa. Gdybyś w krótkich żołnierskich słowach mi to wyjaśnił albo chociaż odesłał do jakiejś ciekawej literatury to byłbym zobowiązany .

Karać może tylko ofiara, ale kara jest właśnie pojęciem prawnym. Agencje ochrony, jak je rozumiem, działają zaś na zasadzie prewencji bardziej, ścigania przestępców, itd. aniżeli samego karania.

morderca/przestępca zrzeka się takiej części prawa samoposiadania, w jakim zakresie dopuścił się naruszenia analogicznego prawa kogoś innego; jednak zrzeka się tego prawa nie wobec jakiegoś mitycznego bytu zwanego społeczeństwem, tylko wobec konkretnej jednostki. Skoro tak to idąc tym tropem należałoby przyjąć, że tylko i wyłącznie ta konkretna jednostka ma prawo dokonać agresji na przestępcy i to w takim stopniu w jakim tego prawa sama została pozbawiona. Czy możemy przyjąć, że tym prawem do agresji może ofiara dysponować jak chce? Tzn. że może je dajmy na to przekazać na organy ścigania lub agencję ochrony? Czy agencja ochrony może dokonać agresji na przestępcy jeśli krzywdę wyrządza on nie konkretnie agencji a jednostce? I znów czy nie jest tak, że skoro można dokonać agresji na przestępcy tylko w analogiczny sposób to czy zatem jeżeli przestępca ukradnie nam 100 zł to możemy mu również ukraść tylko 100 zł i nic poza tym zrobić nie możemy? Tak się głębiej zastanawiając można dojść do większej liczby ciekawych paradoksów

EDIT: Tylko odrzucając założenie o samoposiadaniu znów dojdzie się do ściany - każdy posiada każdego w jakimś ułamku? Czy część ludzi posiada jakąś część ludzi?

 

[Antoni Wiech]

Antoni:
Problem moim zdaniem jest taki, że działamy w sytuacji niepełnej informacji. Nie wiemy więc czy aksjomat został złamany, gdy odpychasz tego bandytę, bo zawsze może być przecież tak, że ta kobieta chce być tłuczona młotkiem. Chodzi o to, że tylko ona może podjąć decyzję dotyczącą tego czy jej aksjomat jest łamany. Twoje działanie jest więc potencjalnie ważne; potencjalnie, bo jego ważność zależy od zgody kobiety.

Wiesz o tym, że w tym momencie podważyłeś całą swoją argumentację?

a) podjąłem decyzję obok ofiary
b) nie jesteś w stanie mi udowodnić, że złamałem aksjomat

W ten sposób Twoje stwierdzenie o masowych zgodach na mord przestaje mieć moc, gdyż dopuściłeś działanie obok ofiary bez czekania na jej oficjalną zgodę. Dziękuję za dyskusję.

 

[Trikster]

Maciek J.:

Skoro tak to idąc tym tropem należałoby przyjąć, że tylko i wyłącznie ta konkretna jednostka ma prawo dokonać agresji na przestępcy i to w takim stopniu w jakim tego prawa sama została pozbawiona

Nie widzę żadnego problemu w tym, żeby roszczenia były zbywalne, a więc, żeby można było je przepisać na kogoś innego. Oczywiście, byłoby to zasadne tylko wtedy, gdyby uznać roszczenia za prawo własności, co jest dość kontrowersyjne i wymaga dowodu.
Na resztę zadanych przez Ciebie pytań nie znam odpowiedzi.

Antoni:

Wiesz o tym, że w tym momencie podważyłeś całą swoją argumentację?

Nie sądzę. W mojej argumentacji chodziło o to, żeby pokazać nie, że osoba trzecia nie może podjąć jakiegoś działania (w końcu mamy domniemanie zgody), lecz o to, żeby udowodnić, iż naruszenie prawa samoposiadania i aksjomatu nieagresji w przypadku morderstwa nie może prowadzić od ukarania mordercy. Czyli tak: jasne, zawsze możesz działać, powiedzmy, niezależnie od woli właściciela, ale tylko właściciel jest ostatecznym decydentem w przypadku, gdy według niego mamy do czynienia z naruszeniem jego praw. Konsekwencją takiego ujęcia jest to, że Ty, oczywiście, możesz bronić atakowanego właściciela, lecz nie możesz ukarać mordercy. Na gruncie tej logiki możesz mordercę zabić, bo morderstwo jest zgodne z prawem, więc możesz również zabić mordercę owego właściciela, lecz w sensie prawnym nie będzie to kara, tylko działanie niezależne od poprzedniego.
Ale może Tobie chodziło o coś innego. Jeśli tak, wytłumacz proszę.

 

[Antoni Wiech]

Wiesz o tym, że w tym momencie podważyłeś całą swoją argumentację?

Nie sądzę. W mojej argumentacji chodziło o to, żeby pokazać nie, że osoba trzecia nie może podjąć jakiegoś działania (w końcu mamy domniemanie zgody), lecz o to, żeby udowodnić, iż naruszenie prawa samoposiadania i aksjomatu nieagresji w przypadku morderstwa nie może prowadzić od ukarania mordercy. Czyli tak: jasne, zawsze możesz działać, powiedzmy, niezależnie od woli właściciela, ale tylko właściciel jest ostatecznym decydentem w przypadku, gdy według niego mamy do czynienia z naruszeniem jego praw. Konsekwencją takiego ujęcia jest to, że Ty, oczywiście, możesz bronić atakowanego właściciela, lecz nie możesz ukarać mordercy. Na gruncie tej logiki możesz mordercę zabić, bo morderstwo jest zgodne z prawem, więc możesz również zabić mordercę owego właściciela, lecz w sensie prawnym nie będzie to kara, tylko działanie niezależne od poprzedniego.
Ale może Tobie chodziło o coś innego. Jeśli tak, wytłumacz proszę.

Morderstwo nie jest zgodne z prawem jak już pisałem wcześniej. Jeśli dopuszczamy możliwość działania w przypadku złamania czyjegoś aksjomatu wg mojej oceny, jak najbardziej mogę ukarać mordercę.

 

[Trikster]

Dlaczego nie jest zgodne z prawem i dlaczego możesz ukarać mordercę? Na jakiej podstawie? Piszesz półsłówkami, a ja jako postmodernista rozumiem tylko zdania pięciokrotnie złożone, sorry. Chodzi mi o to, żebyś w jednym miejscu przedstawił cały swój argument, żebym mógł się odnieść.

 

[Antoni Wiech]

Dlaczego nie jest zgodne z prawem i dlaczego możesz ukarać mordercę? Na jakiej podstawie? Piszesz półsłówkami, a ja jako postmodernista rozumiem tylko zdania pięciokrotnie złożone, sorry. Chodzi mi o to, żebyś w jednym miejscu przedstawił cały swój argument, żebym mógł się odnieść.

Kluczem jest to, czy mogę dokonać oceny, czy został złamany aksjomat. Mogę. Mogę, więc też ukarać kogoś, kto go złamał. Jaśniej już nie potrafię.
Morderstwo oprócz obrony nie jest zgodne z prawem, bo to wprost z aksjomatu wynika.

 

[Trikster]

To nie będzie kara, tylko zachowanie niezależne. Jaśniej już nie potrafię. Innymi słowy: nie możesz jako niewłaściciel wysunąć np. roszczenia o naprawienie szkody wywołanej agresją na nie Twoją własność z tego prostego powodu, że to nie jest Twoja własność. Sama decyzja o tym czy podjąć działanie na podstawie oceny czy doszło do złamania aksjomatu nie ma w tym punkcie żadnego znaczenia. Tak jak nie możesz sprzedać rzeczy, która nie jest Twoja, tak samo nie możesz dysponować prawem, które nie jest Twoje.

 

[Antoni Wiech]

To nie będzie kara, tylko zachowanie niezależne. Jaśniej już nie potrafię. Innymi słowy: nie możesz jako niewłaściciel wysunąć np. roszczenia o naprawienie szkody wywołanej agresją na nie Twoją własność z tego prostego powodu, że to nie jest Twoja własność. Sama decyzja o tym czy podjąć działanie na podstawie oceny czy doszło do złamania aksjomatu nie ma w tym punkcie żadnego znaczenia. Tak jak nie możesz sprzedać rzeczy, która nie jest Twoja, tak samo nie możesz dysponować prawem, które nie jest Twoje.

Nie mogę bo? Gdzie złamię aksjomat?

 

[Trikster]

Wysunąć roszczenia? Na jakiej podstawie byś takie roszczenie wysunął, skoro nie doszło do złamania aksjomatu względem Ciebie?

 

[Antoni Wiech]

Wysunąć roszczenia? Na jakiej podstawie byś takie roszczenie wysunął, skoro nie doszło do złamania aksjomatu względem Ciebie?

Na podstawie tego, że uznam, że ktoś złamał aksjomat.