Paradoksy samoposiadania, czyli dlaczego propertarianie są za masowymi mordami

[Trikster]

Ok, to wtedy to wyglądałoby tak: "Zenonie, jako że złamałeś aksjomat nieagresji względem Alberta, masz zapłacić mi 1000 zł". Jest to kradzież, a więc złamanie aksjomatów z tego względu, że korzystasz z czegoś, co nie należy do Ciebie i wzbogacasz się kosztem Alberta.
Jeśli masz inną koncepcję, podziel się, proszę.

 

[Antoni Wiech]

Ok, to wtedy to wyglądałoby tak: "Zenonie, jako że złamałeś aksjomat nieagresji względem Alberta, masz zapłacić mi 1000 zł". Jest to kradzież, a więc złamanie aksjomatów z tego względu, że korzystasz z czegoś, co nie należy do Ciebie i wzbogacasz się kosztem Alberta.
Jeśli masz inną koncepcję, podziel się, proszę.

Raczej: Utnę Ci łeb, bo zabiłeś mi żonę, która chciała żyć.

 

[Trikster]

Ale do czego Ty się odnosisz? Do mojej logiki? Jeśli tak, to po raz n-ty napiszę, że na gruncie mojej logiki ucięcie komuś łba jest zgodne z prawem nawet niezależnie od tego, czy ktoś zabił Twoją żonę.
No i niby, dlaczego nazywasz to karą? Będzie to zemsta, ale nie będzie to kara z tego powodu, że nie są spełnione przesłanki kary, tj. brak dysponenta prawem. Innymi słowy, karę może wymierzyć podmiot uprawniony; w libertarianizmie podmiotem takim jest wyłącznie ten, którego prawo zostało naruszone, a skoro takiego podmiotu w tym przypadku nie ma, to nie ma też mowy o karze.
Ok, ale teraz już chyba jarzę, o co Ci chodzi. Moja odpowiedź jest więc taka: udowodnij, że jest to kara w sensie prawnym.

 

[MJA]

Jeśli tak, to po raz n-ty napiszę, że na gruncie mojej logiki ucięcie komuś łba jest zgodne z prawem nawet niezależnie od tego, czy ktoś zabił Twoją żonę.

Zgodne z prawem tzn. nie powoduje żadnych skutków prawnych? W moim odczuciu (biorąc pod uwagę aksjomat o nieagresji) zabicie kogoś nie jest zgodne z prawem (prawo do samostanowienia) natomiast nie jest możliwe późniejsze egzekwowanie kary za dokonanie tego czynu, który sam w sobie z prawem zgodny nie jest.

EDIT - patrząc na sprawę od technicznej strony niewiele to zmienia, jednak stwierdzenie, że jest to zgodne z prawem wydaje mi się nieuprawnione.

P.S. Można założyć, że Antoni w akcie zemsty zabija mordercę swojej żony i wówczas również popełnia czyn niezgodny z prawem (także łamie aksjomat o nieagresji), natomiast istnieje jeszcze coś takiego jak intuicyjne poczucie sprawiedliwości, podejrzewam, że w tym świecie tak by właśnie działała sprawiedliwość, byłoby to pewnie coś na kształt prawa zwyczajowego - tzn. jeżeli zainicjujesz agresję względem członka mojej rodziny to musisz się mieć na baczności i ludzie by to akceptowali.

 

[Antoni Wiech]

Ale do czego Ty się odnosisz? Do mojej logiki? Jeśli tak, to po raz n-ty napiszę, że na gruncie mojej logiki ucięcie komuś łba jest zgodne z prawem nawet niezależnie od tego, czy ktoś zabił Twoją żonę.
No i niby, dlaczego nazywasz to karą? Będzie to zemsta, ale nie będzie to kara z tego powodu, że nie są spełnione przesłanki kary, tj. brak dysponenta prawem. Innymi słowy, karę może wymierzyć podmiot uprawniony; w libertarianizmie podmiotem takim jest wyłącznie ten, którego prawo zostało naruszone, a skoro takiego podmiotu w tym przypadku nie ma, to nie ma też mowy o karze.
Ok, ale teraz już chyba jarzę, o co Ci chodzi. Moja odpowiedź jest więc taka: udowodnij, że jest to kara w sensie prawnym.

Wystarczy, że zostanie złamany aksjomat, a już to wystarczy żeby łamiący go otrzymał karę, która może być zemsta itd. Dlaczego? Bo aksjomat nieagresji to jedyne nadrzędne prawo w społeczności, która ten aksjomat przyjmie.

 

[MJA]

@Antoni - nie będzie to kara w sensie prawnym. Tak jak napisał Trikster "Będzie to zemsta, ale nie będzie to kara z tego powodu, że nie są spełnione przesłanki kary, tj. brak dysponenta prawem. Innymi słowy, karę może wymierzyć podmiot uprawniony; w libertarianizmie podmiotem takim jest wyłącznie ten, którego prawo zostało naruszone, a skoro takiego podmiotu w tym przypadku nie ma, to nie ma też mowy o karze."

Oczywiście możesz zabić mordercę swojej żony, jednakże byłaby to zemsta i działanie równie bezprawne jak wcześniejsze morderstwo Twojej żony. Natomiast nikt nie mógłby Cię ukarać, co najwyżej się zemścić co ponownie nie powodowałoby skutków prawnych. Chyba dobrze zrozumiałem myśl Trikstera.

 

[Antoni Wiech]

Ale to Wy sobie dopisaliście to prawo, które daje tylko pokrzywdzonemu prawo do wysuwania roszczeń, ja nic takiego nie pisałem i nie wynika to wprost z aksjomatu nieagresji.

 

[Trikster]

Antoni:
Ale czemu wprowadzasz do tego równania społeczność? Społeczność nie ma żadnego prawa do własności zamordowanego, nie ma go również ten, który Cię obroni. Jeśli Twoim prawem może dysponować ktoś poza Tobą, to znaczy, że to prawo nie jest Twoje, więc w ogóle mówienie o własności przestaje mieć sens. A więc, jeśli ktoś inny poza właścicielem może wysunąć roszczenie do prawa własności tego właściciela, to właściciel ten nie jest właścicielem. Nie zapominajmy, że w propertarianizmie wszystko sprowadza się do prawa własności.
I nadal czekam na dowód, że faktycznie można mówić o karze.

Maciek J.:
Mnie to poczucie sprawiedliwości nie interesuje w tym przypadku, bo jest sprzeczne z aksjomatami.
Może fakt, nie tyle zgodne z prawem, co jest przestępstwem bez kary.

---

Czyli: jeśli ktoś inny poza właścicielem może wysunąć roszczenie do mojego prawa własności, to nie mamy prawa własności, więc jesteśmy sprzeczni z propertarianizmem.

 

[Antoni Wiech]

Ale czemu wprowadzasz do tego równania społeczność? Społeczność nie ma żadnego prawa do własności zamordowanego, nie ma go również ten, który Cię obroni. Jeśli Twoim prawem może dysponować ktoś poza Tobą, to znaczy, że to prawo nie jest Twoje, więc w ogóle mówienie o własności przestaje mieć sens. A więc, jeśli ktoś inny poza właścicielem może wysunąć roszczenie do prawa własności tego właściciela, to właściciel ten nie jest właścicielem. Nie zapominajmy, że w propertarianizmie wszystko sprowadza się do prawa własności.
I nadal czekam na dowód, że faktycznie można mówić o karze.

Znów uciekasz w abstrakcję, pisząc, że jak się mszczę to niby dysponuje czyimś prawem własności. A ja Ci mówię, że nie. I Ty mi tego, że Ci przypomnę nie byłeś w stanie udowodnić, że się mylę.

 

[MJA]

To czym wg Ciebie Antoni jest ta zemsta? Mnie się ciągle zdaje, że odwołujesz się do intuicyjnego poczucia sprawiedliwości.

EDIT

Ale to Wy sobie dopisaliście to prawo, które daje tylko pokrzywdzonemu prawo do wysuwania roszczeń, ja nic takiego nie pisałem i nie wynika to wprost z aksjomatu nieagresji.

A na jakiej podstawie mieliby wysuwać roszczenia niepokrzywdzeni?

 

[Trikster]

Nie, źle zrozumiałeś. Jeśli się mścisz, nie dysponujesz czyimś prawem własności. Gdybyśmy jednak chcieli uznać to mszczenie za karę, to oczywistą tego konsekwencją byłoby to, że dysponujesz czyimś prawem własności. Innymi słowy: zemsta jest ok, ale zemsta jako kara jest już nieok. Czyli jeśli chcesz obalić mój argument musisz wykazać, że zemsta może być pojmowana jako kara. I na ten dowód czekam i się doczekać nie mogę.

 

[MJA]

Ja się natomiast zastanawiam czy istnieje podejście chroniące nas przed podobnymi paradoksami. Całkowite odrzucenie koncepcji posiadania siebie (samoposiadania) wraz z odrzuceniem koncepcji posiadania kogokolwiek, tzn. podważenie całej koncepcji praw naturalnych? Na czym jednak wówczas budować?

 

[Antoni Wiech]

Nie, źle zrozumiałeś. Jeśli się mścisz, nie dysponujesz czyimś prawem własności. Gdybyśmy jednak chcieli uznać to mszczenie za karę, to oczywistą tego konsekwencją byłoby to, że dysponujesz czyimś prawem własności. Innymi słowy: zemsta jest ok, ale zemsta jako kara jest już nieok. Czyli jeśli chcesz obalić mój argument musisz wykazać, że zemsta może być pojmowana jako kara. I na ten dowód czekam i się doczekać nie mogę.

Dzizas.. Trikster, bo już tracę cierpliwość. Twój problem polega na tym, że sobie tworzysz jakieś definicje, które według Ciebie wynikają z libertarianizmu, a później uporczywie domagasz się, żeby na ich podstawie Ci udowadniać racje.

Możesz sobie nazwać karę, sprawiedliwością kosmiczną krwiożerczych kałamarnic. To nie ma znaczenia. Ktoś łamie aksjomat, nawet nie na mnie. Uznaje, że do tego doszło, więc agresora w łeb. Nigdzie nie łamie przy tym aksjomatów. Koniec kropka.

 

[Trikster]

Antoni:
Ale przecież napisałeś niemal to samo, co ja. Tylko ja Ci piszę, że 1) tego nie możesz nazwać karą, bo to nie spełnia przesłanek, które kara musi spełniać; 2) według mojego ujęcia złamanie aksjomatu nie jest koniecznym warunkiem tego, żeby kogoś w łeb. Z którym punktem się nie zgadzasz i dlaczego?

Maciek J.:
Zależy co chcesz budować.

 

[Antoni Wiech]

Sorry. Mam dość. Czuję jakbym napierdalał bezskutecznie w zamknięte na głucho drzwi.

Z mojej strony EOT.

 

[Trikster]

Widzisz? Mamy podobne wrażenie.
Twój problem jest taki, że napisałeś z 30 jednozdaniowych postów zamiast walnąć jeden porządny. Jak tam sobie chcesz, tylko zauważ, że i Tobie jest tak trudno argumentować, i moja sytuacja jest utrudniona. Twój wybór. Papa.

 

[Anonymous]

Widzisz? Mamy podobne wrażenie.
Twój problem jest taki, że napisałeś z 30 jednozdaniowych postów zamiast walnąć jeden porządny. Jak tam sobie chcesz, tylko zauważ, że i Tobie jest tak trudno argumentować, i moja sytuacja jest utrudniona. Twój wybór. Papa.

A ja to co mam powiedzieć? Wszystkie twoje argumenty zostały obalone przeze mnie. Ot jesteś człowiekiem który nie umie przyznać się do błędu.

Otóż nie masz żadnego dowodu, że ludzie na rynku postępowaliby tak jak ty piszesz. Ja za to mogę przedstawić takich od groma i były już pokazywane na tym forum. Z resztą kiedyś popełniłeś sensowny tekst o prawie policentrycznym, czyżby ci się odwidziało? Czy jakaś moda wśród wolnościowców by kontestować libertarianizm?

 

[Trikster]

Ke? Ale ja słowem nie wspomniałem, że ludzie tak by się zachowywali, w ogóle mnie ten temat nie interesuje. Jeśli jeszcze o tym nie wiesz, libertarianizm jest pewną konstrukcją teoretyczną i tak też został potraktowany w napisanym przeze mnie tekście. Zaś w arcie o prawie policentrycznym uznałem libertarianizm za bardzo luźny zbiór różnych poglądów; libertarianizm nie był tam raczej pojmowany aksjomatycznie, co umożliwiło mi przedstawienie spójnej koncepcji prawa. Jeśli jednak będziemy uparcie opierać się na aksjomatach, dojdziemy do sprzeczności. Innymi słowy: te dwa teksty dotyczą dwóch bardzo różnych libertarianizmów.

 

[Anonymous]

W aksjomatach nie ma sprzeczności. A te dwie rożne koncepcje wynikają z aksjomatów, bo możesz dowolnie rozporządzać swoją własnością i tworzyć takie prawo jakie chcesz.

 

[Trikster]

Yyy, nie. Dla porównania, poczytaj sobie najpierw Narvesona, później Longa, następnie Blocka, potem Bensona, a na końcu Davida Friedmana. Każdy prezentuje zupełnie inną wersję libertarianizmu, co więcej opartą na dość różnych fundamentach. Jak się z nimi zapoznasz, możemy pogadać.