Paradoksy samoposiadania, czyli dlaczego propertarianie są za masowymi mordami

[Trikster]

aluzci:
Argument stanowi, że właściciel decyduje czy doszło do naruszenia jego prawa, czy też nie. To jest dość oczywiste, nie bez powodu libertarianie piszą często o przestępstwach bez ofiar. Ty z drugiej strony uzurpujesz sobie prawo do podjęcia decyzji wbrew właścicielowi, więc to Ty, postępując według tych zasad, jakie przedstawiłeś, łamałbyś aksjomaty. Zatem samego Ciebie można by zaciukać na podstawie Twojej logiki. Słodko.

---

Premislaus:
1. Aha, to zamyka dyskusje. Będę jeszcze bardziej bezczelny niż Ty: udowodnij!
2. Nie, roszczenie jest terminem prawnym. Wegetarianie-aktywiści zaś podjęli działanie, które ma charakter faktyczny, i zamordowali Alberta.
3. Nie, nie pisałem, bo nie ma to nic wspólnego z tematem. Moja argumentacja jest wyłożona w tekście i brzmi mniej więcej: 1) nie było cesji samoposiadania; 2) jeśli była, to nie mamy na to żadnych dowodów. A cesja samoposiadania jest warunkiem koniecznym tego, żeby zasadnie twierdzić czy doszło do naruszenia prawa własności. Twierdzić może sobie każdy, lecz tylko właściciel może wyciągać z tego skutki prawne. Nie ma właściciela, nie ma skutków prawnych. Czytałeś w ogóle tekst? Bo on stanowi podstawę argumentacji, jakby nie było.
4. Proszę, to się robi dość żenujące. Nie dość że biadolisz od rzeczy o jakichś prawach naturalnych, które z tematem mają tyle wspólnego, co ja z baletem, ale także odwołujesz się do publiki. Ja rozumiem, że zawsze mamy do czynienia z jakimś partykularnym audytorium, ale zwracanie się do niego bezpośrednio w dyspucie z kimś ma taką wartość merytoryczną jak Twoje gadanie o historii na podstawie wiki. Żadną.

 

[Anonymous]

aluzci:
Argument stanowi, że właściciel decyduje czy doszło do naruszenia jego prawa, czy też nie. To jest dość oczywiste, nie bez powodu libertarianie piszą często o przestępstwach bez ofiar. Ty z drugiej strony uzurpujesz sobie prawo do podjęcia decyzji wbrew właścicielowi, więc to Ty, postępując według tych zasad, jakie przedstawiłeś, łamałbyś aksjomaty. Zatem samego Ciebie można by zaciukać na podstawie Twojej logiki. Słodko.

Schizofrenik zazwyczaj stanowi czyjąś własność. Co do kłamcy liczy się to co powiedział.

Jeżeli zamordowany nie wyraził jasno swojego zdania, że chce być zamordowany, to mordercy są winni.

Zgodnie z libertarianizmem ten kto chce postradać życie, powinien spisać umowę z zainteresowanymi, bądź oznakować swoją własność. Oni w razie czego pokażą dokument, albo notariusz.

Jeżeli nie ma takiej umowy, to sprawcy są sobie sami winni.

Bez tej umowy ludzie automatycznie łapią się pod ochronę aksjomatów\praw naturalnych. Chyba, że bez zgody wtargnęli na czyjąś własność.

 

[Antoni Wiech]

Za przeproszeniem chuja można stwierdzić. Zenon przychodzi do Alberta i zastaje trupa. Na tej podstawie może jedynie stwierdzić, że Albert jest trupem. Żeby coś stwierdzić trzeba posiadać informacje, a i tak stwierdzenie będzie tylko interpretacją posiadanych informacji.

Dobrze. Nie można stwierdzić. Trzeba zebrać dodatkowe informacje. Z resztą tak jak w dzisiejszym systemie. Tylko czego ten przykład ma dowodzić?

Jeżeli na prośbę oprychów sam oddał fanty to o jakim abstrakcyjnym pierdololo kolego prawisz? Oczywiście później mógł się rozmyślić (często zdarza się, że z bezpiecznej już odległości do rywala krzyczy się "chodź tu chuju to cię zajebie", a jak "chuj" się wróci to się spierdala).
Ja nie jestem pewien czy groźba, taka nie wyartykułowana wprost jest już przestępstwem. Może ktoś mnie oświeci?

Kawador napisał, że go napadli, czyli to nie była prośba. Groźba przemocy jest złamaniem aksjomatu.

 

[Anonymous]

Premislaus:
1. Aha, to zamyka dyskusje. Będę jeszcze bardziej bezczelny niż Ty: udowodnij!
2. Nie, roszczenie jest terminem prawnym. Wegetarianie-aktywiści zaś podjęli działanie, które ma charakter faktyczny, i zamordowali Alberta.
3. Nie, nie pisałem, bo nie ma to nic wspólnego z tematem. Moja argumentacja jest wyłożona w tekście i brzmi mniej więcej: 1) nie było cesji samoposiadania; 2) jeśli była, to nie mamy na to żadnych dowodów. A cesja samoposiadania jest warunkiem koniecznym tego, żeby zasadnie twierdzić czy doszło do naruszenia prawa własności. Twierdzić może sobie każdy, lecz tylko właściciel może wyciągać z tego skutki prawne. Nie ma właściciela, nie ma skutków prawnych. Czytałeś w ogóle tekst? Bo on stanowi podstawę argumentacji, jakby nie było.
4. Proszę, to się robi dość żenujące. Nie dość że biadolisz od rzeczy o jakichś prawach naturalnych, które z tematem mają tyle wspólnego, co ja z baletem, ale także odwołujesz się do publiki. Ja rozumiem, że zawsze mamy do czynienia z jakimś partykularnym audytorium, ale zwracanie się do niego bezpośrednio w dyspucie z kimś ma taką wartość merytoryczną jak Twoje gadanie o historii na podstawie wiki. Żadną.

1. Nie muszę tego udowadniać, to powszechna wiedza. Libertarianie oparli swoje aksjomaty na prawie naturalnym, a prawo naturalne istnieje odkąd człowiek przestał być bezrozumnym małpiszonem. Przeczytasz o tym choćby na Wikipedii.
2. Podjęli to działanie nielegalnie, bo nie mieli zgody!!!
3. Czytałem. Każdy obiektywnie stwierdzi, że doszło do złamania własności i nie musiało dojść do cesji samoposiadania. Tak samo umowy zawarte przez nieboszczyka, dalej dotyczą jego własności po jego śmierci, dotyczą także jego spadkobierców chyba, że dana umowa mówi inaczej. Jak widać cesji nie musi być. Poza tym zwyczajowo może dojść do cesji z automatu na współmałżonka, ród, przyjaciół, społeczność, firmę ubezpieczeniową, pałentającego się po świecie szeryfa, etc. A nawet jak do takiej cesji z jakiegoś powodu nie może dojść, to muszą się przemieścić przez własność ludzi którym się to nie podoba.
4. Ja właśnie piszę by przekonać postronnych, a nie ciebie, bo to jak grochem o ścianę. A linkuję do Wiki, bo każdy może sobie kliknąć, tak samo do for i stron historycznych.

Mają się bardzo do tej dyskusji, bo z takiej podstawy argumentuję. A ty jesteś zawieszony w próżni.

Twierdzisz, że ten kto nie jest wstanie wyciągnąć skutków\konsekwencji prawnych, nie jest ofiarą( dzięki Antoni). Czyli nie jest ofiarą zaciukany trup, porwany, porwany cierpiący na syndrom sztokholmski, ktoś z przystawioną lufą do głowy i oszukany człowiek. A co z oślepionym, ogłuszonym, ludzkim kadłubkiem bez kończyn i języka, na dodatek sparaliżowanym który został zgwałcony?

 

[Cokeman]

Libertarianie oparli swoje aksjomaty na prawie naturalnym, a prawo naturalne istnieje odkąd człowiek przestał być bezrozumnym małpiszonem.

To małpa jest poza naturą. Co niby wyróżnia człowieka od zwierząt? Chyba tylko wielkość mózgu.

Każdy obiektywnie stwierdzi, że doszło do złamania własności i nie musiało dojść do cesji samoposiadania.

Komuchy twierdzą, że obiektywnie bogaci kradną od biednych. Co to znaczy obiektywnie?

Ja właśnie piszę by przekonać postronnych, a nie ciebie, bo to jak grochem o ścianę.

Piszesz do samego siebie.

Twierdzisz, że ten kto nie jest wstanie wyciągnąć skutków\konsekwencji prawnych, nie jest ofiarą( dzięki Antoni).

Dokładnie tak jest. Wiem ze ci przykro ale chuj ...

Czyli nie jest ofiarą zaciukany trup, porwany, porwany cierpiący na syndrom sztokholmski, ktoś z przystawioną lufą do głowy i oszukany człowiek. A co z oślepionym, ogłuszonym, ludzkim kadłubkiem bez kończyn i języka, na dodatek sparaliżowanym który został zgwałcony?

Jak kogoś nie lubisz to idz na policje i zglos taki przypadek zagniecia kumpla/brata i skojarz sledztwo z osoba nielubiana.

Punkt dla Trika - kolejna sprawa ukazująca ze libertarianie maja gowniane pojecie o prawie tylko bladza po idealach bez wyobrazni jak to wszystko ma wygladac faktycznie. Najpierw osoby prawne a teraz to.

 

[Mad.lock]

Kawador, nie mogę czytać o tych potencjalnych zyskach, bo mnie coś trafia.
Jeśli mój konkurent namówi dostawcę, by nie robił ze mną interesów to mam prawo go zabić albo iść do sądu po odszkodowanie?
Jeśli jakiś kierowca przejedzie na pasach Chińczyka, u którego stołował się mój weterynarz, przez co przeniósł on interes do innego miasta, przez co mój pies zdechł itd. itp.

 

[Trikster]

Alice:
Nie mam pojęcia i nie do mnie do pytania. Ja tylko wziąłem aksjomat samoposiadania jak on jest w propertariańskim światopoglądzie. Powiedzmy, że nie interesują mnie podstawy samoposiadania, a jego konsekwencje.

Premislaus:

Schizofrenik zazwyczaj stanowi czyjąś własność

Rzekł Premislaus i słowo ciałem się stało.

Zgodnie z libertarianizmem ten kto chce postradać życie, powinien spisać umowę z zainteresowanymi, bądź oznakować swoją własność.

Nie ma nic takiego w tym przypadku, jak zgodność z libertarianizmem. Który niby aksjomat Ci mówi, że ma dojść do spisania takiej umowy? Aksjomaty mówią! Aaaaaaaaaaaa!

Bez tej umowy ludzie automatycznie łapią się pod ochronę aksjomatów\praw naturalnych

Kto i na jakiej podstawie ma egzekwować te prawa naturalne?

1. Oczywiście, że musisz udowodnić, bo tego wymagają prawa dyskusji. Nie chcesz, Twoja brocha.
Aha, żeby wywodzić coś z istnienia praw naturalnych, udowodnij istnienie praw naturalnych. Czekam.

2. A to od kiedy i na jakiej podstawie zgoda jest wymagana?
Na Frizonie Duch spytał: "I dlaczego nie przyjąć, że wszystkie działania wymierzone we własność Alberta bez uprzedniej jego zgody są naruszeniem prawa własności?". Moja odpowiedź:
Słuszne pytanie. A moja odpowiedź będzie następująca: zgoda będzie wyrażona implicite (zgadzam się, bo nic nie robię, żeby zaradzić) i jest ona istotna ze względów procesowych, tj. wtedy, gdy ktoś dopuści się złamania prawa własności w warunkach braku zgody. Czyli jeśli ktoś nie działa w celu zaradzenia, to się zgadza. W przeciwnym razie, tj. przy założeniu braku zgody, będziemy mieć do czynienia z milionem umów regulujących każdą sprawę, np. czy mogę oddychać na Twoim terenie? czy mogę wejść do sklepu? czy mogę otworzyć okno w autobusie? Itd. Wszystkie te kwestia trzeba by spisać, żeby właściciel nie mógł od razu żądać odszkodowania za naruszenie własności, bo raptem zmienił zdanie.
Mamy więc alternatywę: domniemanie zgody implikuje świat, w którym mogę wejść do sklepu bez podpisania umowy, że mogę; domniemanie braku zgody z kolei to świat, w którym zanim wejdę do sklepu podpisuję umowę, że mogę to zrobić. Dodatkowo, żeby podpisać tę pierwszą umowę, muszę zawrzeć jeszcze przed-umowę, dzięki której będę mógł zawrzeć tę właśnie umowę; kolejną przed-umowę1, żeby zawrzeć przed-umowę, itd. Świat umów jest więc logicznie niemożliwy, bo mamy ad infinitum.
Słowem, świat, w którym mamy więc konieczność zawierania umów w każdym przypadku, jest logiczną niemożliwością.

3. Tyle że spadkobiercy nie mogą mieć prawa do odwetu, chyba że jeszcze na życia właściciela ten przepisał sobie na nich swoje prawa samoposiadania. Nie mogą, bo prawo nie działa wstecz. Jeśli działa, to system się sypie, bo własność i samoposiadanie zaczynają stać w sprzeczności, a to jest logicznie niemożliwe na gruncie propertarianizmu.

Czyli nie jest ofiarą zaciukany trup, porwany, porwany cierpiący na syndrom sztokholmski, ktoś z przystawioną lufą do głowy i oszukany człowiek. A co z oślepionym, ogłuszonym, ludzkim kadłubkiem bez kończyn i języka, na dodatek sparaliżowanym który został zgwałcony?

Ale na jakiej podstawie uzurpujesz sobie jakieś superwłaścicielskie uprawnienia? Sprzeciwiasz się w tym momencie prawu własności, bo działasz, jakbyś wiedział lepiej, co sam właściciel chce. A tylko właściciel może stwierdzić, co chce. W przeciwnym razie system logicznie upada, bo właściciel nie będzie mieć żadnych uprawnień, a raczej każdy będzie właścicielem wszystkiego, więc każdy będzie mógł działać jako właściciel również nie na swoim terenie.

 

[Alu]

Argument stanowi, że właściciel decyduje czy doszło do naruszenia jego prawa, czy też nie. To jest dość oczywiste, nie bez powodu libertarianie piszą często o przestępstwach bez ofiar. Ty z drugiej strony uzurpujesz sobie prawo do podjęcia decyzji wbrew właścicielowi, więc to Ty, postępując według tych zasad, jakie przedstawiłeś, łamałbyś aksjomaty. Zatem samego Ciebie można by zaciukać na podstawie Twojej logiki. Słodko.

Nie wbrew właścicielowi. Codziennie zgadujemy intencje właścicieli w drobnych sprawach, nie widzę powodu żeby poważne sprawy traktować jakoś inaczej. I jeśli źle zgadłeś, to możesz być winien nieumyślnej szkody (jeśli jakąś wyrządziłeś) to chyba oczywista rzecz. W ektremalnym przypadku - jeśli propertariańscy mściciele powieszą nie tego co trzeba to sami będą winni zabójstwa. Dlatego myślę, że na wolnym rynku prędko takimi sprawami zajęłyby się wyspecjalizowane instytucje i pochopne sądy byłby rzadkością (działający na własną rękę mściciele jak Dexter bardzo szybko stawaliby ściganymi).

Ale wcale nie łamałbym aksjomatów jeśli prawidłowo zgadłbym intencje właściciela. Pomyłka (złamanie aksjomatu, a może bardziej "naruszenie" bo nieumyślne) może wiązać się z przykrymi konsekwencjami, dlatego najlepiej nie wtrącać się do cudzych spraw. Ale to nie znaczy, że nie opłaca się podjąć takiego ryzyka w ektremalnych przypadkach. Właśnie dlatego można interweniować jeśli sąsiad zatłukł żonę z kochankiem siekierą... tłumaczenie że taki mieli kontrakt byłoby mało przekonujące i jeśli proces byłby rzetelny trudno byłoby udowodnić sądowi pomyłkę.

 

[Trikster]

Jak dla mnie jest to działanie wbrew. Z jednej strony masz bowiem działanie właściciela, który decyduje się nic nie robić (albo nawet nie zdaje sobie sprawy z naruszenia - tak czy inaczej, nicnierobienie w świetle braku informacji też jest działaniem właściciela). Z drugiej zaś masz Twoje działanie polegające na zmuszeniu do zaprzestania naruszenia. Właściciel robi A, Ty robisz B; używając bardziej powszechnej terminologii: A to niedziałanie, a B to działanie. Dodatkowo, Twoje działanie ma tylko potencjalną ważność; oznacza to, że na samym początku jest prawnie nieważne i może nabrać walorów ważności tylko w przypadku konwalidacji w drodze czynności prawnej podjętej przez właściciela (zgoda). Nie znaczy to oczywiście, że nie możesz interweniować.

W sumie pięknie wychodzi, jak się do prawa propertariańskiego zastosuje terminologię prawniczą; wychodzi na to, że ci, którzy wypowiadają się o prawie, nie mają o nim pojęcia.

 

[Alu]

Nic nie robić? Acha, czyli jak są dowody że ofiara krzyczała, broniła się itd to już moja wizja propertariańskiego prawa do karania przestępców byłaby OK? To już jakiś postęp A wg mnie to tylko daje większą pewność że ukarze się tego kogo trzeba. Masz rację, że nie mam pojęcia o prawie więc pisz po ludzku A co do terminologii prawniczej, to skad wiesz, że w propertarianizmie nie byłoby innej terminologii i nie wykształciłby się inne reguły prawa? Może Twoja terminologia to byłoby takie mumbo-jumbo jakbyś przyjechałbyś do propertariańskiej wsi na rozprawę I gdybyś zaczął bronić chłopa, który zatłukł żonę cepem, mówiąc o konwalidacji to by Cię tam pogonili widłami

 

[Trikster]

Heh, propertariańska terminologia prawna musiałaby być taka sama, jak ta dzisiejsza, bo na niej się opiera. Vide: prawo własności, umowy, zobowiązania, itd. Równie dobrze mógłbyś zapytać: skąd wiesz, że w propertarianizmie prawo własności nie zostałoby zastąpione przez coś innego? W obu przypadkach odpowiedź będzie taka sama: bo gdyby tak było, nie byłoby już propertarianizmu, tylko właśnie jakieś mumbo-jumbo.

A co to w ogóle za argument, że ktoś by mnie zaciukał widłami? Najpierw Premislaus, teraz Ty. Pal sześć, że to pozamerytoryczny sposób argumentacji; idealnie zaś wskazuje, gdzie jest miejsce propertarian: na roli.

 

[Alu]

Myślę, że umowy i własność są duuużo starsze niż współczesna terminologia prawna. Własność pojawia się wszędzie tam gdzie są dobra rzadkie. Ludzie się umawiają chyba od kiedy istnieją najprymitywniejsze społeczności, odpowiednio rozwinięty mózg, chęć współpracy i język.

Pal sześć, że to pozamerytoryczny sposób argumentacji; idealnie zaś wskazuje, gdzie jest miejsce propertarian: na roli.

Kończysz żenująco. Szkoda.

 

[alfacentauri]

Dałeś mi do myślenia Triksterze.
Ale mam pewne wątpliwości co do wywodu.
Piszesz:

Założenie to głosi, że każdy człowiek jest właścicielem swojego ciała czy też ogólnie samego siebie, tj. że to on może być jedynym dysponentem dobra, jakim jest jego ciało. Nikt inny poza nim nie może podjąć decyzji, żeby skosić trawnik czy podlać kwiatki.

Tu się zgadzam.
Dalej piszesz:

Otóż zgodnie z propertarianizmem jedynie właściciel jako dysponent dobra może decydować czy doszło do naruszenia jego praw.

I ten fragment jest dla mnie dyskusyjny. Dlaczego jedynie dysponent dobra ma decydować a nie np. sąd? Dysponent decyduje o swej własności, ale czy decyduje o tym czy została ona naruszona?

 

[Mad.lock]

Ten "paradoks" samoposiadania nawet nie wymaga obrony. Jeśli weganie po zabiciu Alojza, czy jak tam było temu hodowcy, są czyści, to równie dobrze ktoś może zabić ich. Choćby po to, by zabójcy nie kręcili się po jego okolicy. Dostajemy sytuację gdzie każdy może zabić każdego, ale nie spowoduje to wcale chaosu i rzeźni, bo człowiek ma instynkty (nawet zwierzęta nie mordują zwykle swojego gatunku) a co najważniejsze ma rozum i może tworzyć umowy.

 

[alfacentauri]

Dostajemy Madloku sytuację, która może nie spowoduje chaosu, a może wręcz przeciwnie...
Ale czy ona ma coś wspólnego z założeniami teoretycznymi libertarianizmu?

 

[Trikster]

aluzci:
Nie ja zacząłem z agraryzmem, sorry.
A bardziej merytorycznie: jasne, umowy istnieją od dawien dawna. Tylko nigdy nie słyszałem, żeby instytucja własności była równie stara ani już w szczególności, żeby ludzie pierwotni uznawali zasadę samoposiadania; ba, współcześni nie uznają, więc Twój wywód jest dość wybrakowany.

alfacentauri:
Słusznie, ale chciałem tu pogodzić dwa sporne poglądy. Jeden z nich stanowi, że właściciel jest suwerenem i tylko on decyduje o tym czy doszło do naruszenia. Drugi głosi, że właściciel może przed sądem dochodzić swojego roszczenia. A więc zgodnie z pierwszym stanowiskiem, właściciel będzie decydować o naruszeniu; zgodnie z drugim, właściciel będzie decydować o potencjalnym naruszeniu, bo o tym, czy faktycznie doszło do naruszenia, zdecyduje sąd.
Tak czy inaczej, w obu przypadkach, jedynie właściciel może podjąć decyzję dotyczącą tego czy albo doszło do naruszenia prawa własności (przypadek pierwszy), albo do potencjalnego naruszenia prawa własności (przypadek drugi).

Madlok:
Ale zabić na jakiej podstawie? Mnie w tym tekście interesuje prawo, nie jakieś instynkty, rozumy czy inne takie.

 

[Mad.lock]

@Trikster
Na takiej samej podstawie jak oni zabili, czyli "bo można".

 

[Trikster]

A, w tym sensie. To tak, można, tym samym legalizujemy morderstwo i jest zajebiście.

 

[Alu]

Kary wg mnie mają odstraszać od popełniania przestępstw (czynić je nieopłacalnymi). Właściwie z definicji są niewolnościowe, nieważne czy ofiara żyje czy nie (chyba, że przestępca podpisał umowę, w której zgodził się na określony kodeks karny) i kto by tej kary nie zasądził. Krótko mówiąc jest to problem nierozwiązywalny na gruncie jakiejkolwiek etyki wolnościowej. Większość ludzi jednak jakąś formę karania przestępców będzie tolerować, o ile sąd wyda im się sprawiedliwy. Może po prostu propertarianizm się tym problemem nie zajmuje? Tak mi się widzi, że strzelasz do niego ze ślepaków.

 

[Rattlesnake]

Trikster, a jak technika poszłaby tak do przodu, że ofiara zostanie atom po atomie odtworzona, z momentu bezpośrednio poprzedzającego śmierć, to co? Będzie miała jakieś roszczenie do zbrodniarza czy nie? Będzie pamiętała cierpienie umierania, poniesie straty finansowe...