Ogólna teoria anarchokomunizmu

[GAZDA]

Płacę bo nie mam dostępu w chwili obecnej do dochodu który mógłby pozostać nieopodatkowany

pewnie po prostu za mało sie starasz, twoi towarzysze anarchisci nie znają fuch na czarno? a nei na czarno jest źle ino usankcjonowana przez pańśtwo umowa na pełny etat i prawa pracownicze i inne bzdury są dobre dla "niepaństwowych socjalistów" hehehe

a czy robię coś co mi każe? Ciekawe co.

płacisz podatek dochodowy, rozliczasz sie z us, pewnie masz meldunek dowód osobisty, stawiasz sie na każde wezwanie, przestawiasz zegarek dwa razy w roku jak ci każą...
też kiedyś byłem takim lemingiem...

Prędzej czy później się od tego systemu uniezależnię, niestety musi to zająć parę lat, szybciej się nie da.

spoko młoda jesteś to masz czas... ale jak bedziesz dalej rozdawać kase innym, i marnować czas na powtarzanie tych bzdur co tu wypisujesz to nic z tego nie bedzie...

Wiemy GAZDA że ty umiesz kupić sobie nieopodatkowane z Openbazzaru przy pomocy BTC na escrow, prosząc sprzedawcę by zakopał Ci towar pod podanym adresem na co najmniej 50 kilometrów od domu, ewentualnie przez paczkomat byś se wniósł to do swojej lepianki z gówna ale wszystko małymi kroczkami.

na targu kupuje od wieśniaków... abo w sklepie, abo w jakimś umówionym miejscu...
ja sie nie rozliczam z vatu, to robi sklep, to jemu państwo przykłada pistolet do głowy i każe płacić, nie mi, ja płace ino to co sprzedawca se zażyczy, płace abo nie, nie ma do niczego przymusu...

a i @solnedgang nie potwierdziłaś/odniosłaś sie do tego jak to bedzie wyglądać/powstanie wasza komuna, ja to zinterpretowałem jak napisałem, ale zbyszek wskazał że nie musi to znaczyć to co ja z tego rozumiem, bo komuniści używają innomowy swojej...
tak więc możesz to napisać po ludzku? teen nabędziecie na zasadach ludzkich bez inicjowania agresji, a nie że nie kradniecie bo dla komunisty nei ma właściciela? tak samo ze środkami produkcji...
bo to jest jedyne co mnie interesuje, jak nei musze ie z wami bawić w waszą komune to też mnie nie interesuje czy bede miał korzyści bo i tak nie bede w tym brał udziału, bo taki system mnei nie przekonuje, to nie bedzie działać... przykłady z przeszłości pokazywały jak kończyły takie komuny...
a więc mam nadzieje że nie ubrałaś to ino w odpowiednie słówka i każdy co nei bedzie sie chciał bawić w anarchokomunizm bedzie dalej ze swoim na swoim robić swoje...

edit któryś tam: nie odpowiedziałaś ile kierowca powinien dostać za trase... transport jest ważną gałęzią gospodarki i nierozłączna z praktycznie każdą dziłalnością, ty chcesz oddolnie współdecydować o sprawach biznesu a o niczym nie masz pojęcia... nie umiesz szybko powidzieć kierowcy ile dostanie, więc kierowca powie ci to se sama jedź i chuj...
wasza komuna padnie tak samo jak padły wszystkie inne komunistyczne gospodarki...
tylko szybciej i śmieszniej może nawet...

 

[Eli-minator]

Trudno powiedzieć o tym kiedy można zabrać, bo anarchokomuniści nie uznają po prostu tej własności za uprawnioną. Więc z tego punktu widzenia - w dowolnym momencie, ale nie jest to właściwie wywłaszczenie w pełnym znaczeniu tego słowa. Aha, jeżeli chodzi o regułę: nie jest uznawana taka własność, która nie służy zaspokajaniu swoich potrzeb lub indywidualnej pracy, a jedynie czerpaniu zysku z pracy innych. Jeżeli ktoś ma 2 identyczne obrabiarki CNC to wiadomo, że pracować może tylko korzystając z jednej z nich.

Nie rozumiesz dobrze. Nie ma powodu do zabraniania takich interakcji, toteż nie musi ich zabraniać - wewnątrz organizacji typu komuna takie interakcje są po prostu nieracjonalne (dlaczego ktoś miałby płacić za coś, co może mieć za darmo?) a poza nią nikomu nie przeszkadzają. Tym bardziej ten przykład który napisałeś, w którym nie ma nic niezgodnego z regułą. Tylko i jedynie, ten sposób interakcji nie jest sposobem organizowania się anarchokomunistów, ponieważ uważają inne za sensowniejsze.

@równość i wolność
W tym przypadku oznaczają całkowitą dobrowolność uczestniczenia w komunie (nikt nie zabrania nikomu wchodzenia ani wychodzenia), brak hierarchiczności relacji (dopuszczane jest rozróżnienie funkcji, czyli obowiązków, ale nie istnienie władzy) - czyli wszystkie decyzje w obrębie komuny dotyczące jej całej są podejmowane przez konsensus lub głosowanie większościowe (w zależności od możliwości praktycznej), w tym takie, jak: zasady korzystania ze wspólnego mienia, zakresy obowiązków jakie mają różni członkowie komuny, i inne.

Nikt tu nie ma nic przeciwko Twojej komunie. U siebie róbcie sobie, co chcecie, nawet najbardziej pikantne rzeczy. Potem opowiesz. Problem w tym, że jednak teoretycznie możesz stanowić pewne niewielkie zagrożenie. Bo Twoje deklaracje są niespójne. Z jednej strony, że poza komuną kapitalistyczne interakcje nikomu nie przeszkadzają, a istnieje pełna dobrowolność wychodzenia z komuny, a z drugiej strony własność nie jest uznawana czyli możecie kraść (w dowolnym momencie) i niszczyć na potęgę, a jeśli ktoś złodziejowi urwie nogę na gorącym uczynku, to spodziewam się, że uzbrojeni anarchokomunistyczni koledzy będą interweniować w tej sprawie.

Głosisz rzeczy wewnętrznie sprzeczne. I to w jednym i tym samym poscie.

Jako liberał nie mam nic przeciwko temu, by powstawały komuny i spółdzielnie i chciałbym zdjąć podmiotom angażującym się w to bardzo znaczną część ciężarów nakładanych przez państwo.

Jestem natomiast PRZECIWKO jakiemukolwiek zawłaszczaniu. I to jest kwestia na ostrzu noża.

Anarchokomunizm nie uznaje laborystycznej teorii wartości, ale nie w taki sposób, w jaki prawicowi ekonomiści jej nie uznają. Prawicowa ekonomia, upraszczając, uznaje, że czyjaś praca jest warta tylko tyle, ile ktoś za nią jest gotów zapłacić. Większość lewicowych ekonomistów, zwolenników LTW, uważa, że praca jest warta tyle, ile wysiłku się w nią włoży. Wszystko to fikcja, dlatego, że nigdy nie dzieje się tak, żeby czyjaś praca zależała tylko od wysiłku jednej osoby, żeby ten wysiłek był jakoś mierzalny, itd. Ogólnie zawsze na czyjąś pracę i jej efekty składa się działanie mnóstwa ludzi - biorąc przykład takiego przysłowiowego robotnika pracującego przy tokarce: na to, że może on sobie toczyć te części, złożyła się darmowa praca jego rodziców, którzy posyłali go do szkoły, praca nauczycieli którzy uczyli go zawodu, zwykle także darmowa praca jego żony w domu która dba o to, żeby po pracy mógł komfortowo wypocząć; niech podam przykład - pewna firma wynajmowała fragment hali fabrycznej, gdzie zatrudniała 1 osobę coś produkującą, kawałek tej hali otoczony był płotem. Ale jednocześnie korzystali z darmowej pomocy innych - chociażby z pana obsługującego dźwig, któremu było wszystko jedno czy przenosi "swoje" czy "ich", korzystali z tego, że ktoś dbał o jako taki porządek na tej hali, o jej ogrzewanie, naświetlenie itd., z tego, że można było w ograniczonym stopniu socjalizować się z innymi pracownikami i inne. Za to w wszystko nie płacili, płacili tylko właścicielowi hali za jej fragment. Nie da się więc wyznaczyć, zmierzyć, w sposób obiektywny czegoś takiego jak 'wartość pracy'. Anarchokomuniści odchodzą więc od tego, proponując oparcie relacji społecznych o zasadę "każdemu wedle potrzeb od każdego nie bardziej, niż jego możliwości".

Zysk kapitalisty polega na wykorzystaniu pracy innych ludzi i oddaniu im tylko fragmentu tego, co wypracowali, przy wzięciu większej części dla siebie

Laborystyczna teoria wartości jest fikcją nie przede wszystkim dlatego, że nie może (jak Ty głosisz) przyjąć bardziej skomplikowanej, ABSTRAKCYJNEJ postaci, gdzie uwzględnia się, że jej składniki są jakoś zakorzenione w przeszłości, ale dlatego, ponieważ wartość rzeczy wartościowych jest drastycznie zależna od okoliczności. Jest subiektywna. Weźmy rzeczy nawet z przyrody. Zależnie od okoliczności i subiektywnej oceny wartość czystej, lodowato zimnej wody ze strumyka i samorodka złota może się kształtować diametralnie przeciwnie.

Weźmy produkty. Kapelusik na głowie damy i młotek w ręku murarza. Dla nich im przynależne rzeczy mają wartość, po zamianie (dama z młotkiem, murarz z kapelusikiem) rzeczy gwałtownie tracą swoją wartość, bo mogą być nie tylko nieużyteczne, ale wręcz ultra-obciachowe.

Poważna ekonomia (którą nazywasz prawicową), upraszczając, ma rację.

Twoje oparcie relacji społecznych może mieć trzy rozwiązania konkretne. Ktoś sam oceni swoje potrzeby i mozliwości. Wtedy nie dogada się z innymi, relacje międzyludzkie zaczną zanikać, ludzi czeka totalny głód i chaos. Oceni je jakiś nowy czerwony komisarz (powiedzmy, uprawniony przez kolektyw). To jest powrót biurokracji,
urzędnika-pana, a tak naprawdę powrót gułagów, obozów koncentracyjnych.

Trzecią możliwością jest to, że mamy dobrowolność. Nie ma władzy komisarza nad osobą, jest rynek, który weryfikuje możliwości i najobszerniej jak się da odpowiada na potrzeby. To jest kapitalizm i subiektywna teoria wartości, co odrzucasz.

Zysk kapitalisty NIE POLEGA na tym, co piszesz.

Kapitalista nie dzieli się zyskiem z pracownikami (chyba że wyjątkowo). Pracownicy nie wypracowują żadnego zysku. Pracownicy sa jak opony (lub jak cokolwiek, z czego korzysta bznesmen w swoich firmach). Jeśli przedsiębiorstwo wypracowuje zysk, to właściciele zyskują. Jeśli przdsiębiorstwo ma stratę, to własciciele tracą. Przedsiębiorstwo wypracowuje zysk, jeśli jest dobrze zarzadzane. Jeśli źle, nie ma zysku. To właściciel zatrudnia managera i musi ponieść 100 procent odpowiedzialności za swój wybór. Jeśli postawił na głupka, straci. Tym jest zysk i tym jest brak zysku. Szeregowy pracownik nie ma z tym nic wspólnego. Dokładnie: w bardzo wielkiej firmie nie ma kompletnie nic wspólnego. Jemu OPŁACA SIĘ pracować, bo inaczej by poszedł w pizdu, nie przyłaził wcale do pracy. W trudniejszej sytuacji jest kapitalista. Może stawać na uszach, a zdarza się, że firma nie przynosi zysku.

Pracownicy nie wypracowują żadnego zysku. Czasami kwestią zysku się zarządza (zwłaszcza, jak grozi opodatkowanie), ale to dzieje się ponad głowami pracowników produkcyjnych. Niczego nie wypracowują - dokładnie: nie bardziej niż opona, śrubokręt czy komputer. W kontekście zysku są w stu procentach tylko narzędziami, ale w kontekście swojej pracy powinni być równoprawnymi stronami umowy. Tylko umowa daje podmiotowość pracownikom i w idealnej sytuacji jest to podmiotowość równa pracodawcom (w rzeczywistości, im więcej kapitalizmu, tym bardzie pracownika trzeba rozpieszczać, przynajmniej na razie tak jest, bo przełom technologiczny za moment pogorszy pozycję pracobiorców). Zysk natomiast pracujących zbytnio nie obchodzi i nie dotyczy ich ten problem (lub to dobrodziejstwo, jeśli dobrze pójdzie).

Wyzysk narasta bo wciąż kapitalizm działa, a biurokracja na którą narzekasz jest jego konsekwencją. Redystrybucja i biurokracja nie byłyby konieczne bez wyzysku, bo ludzie nie byliby okradani. Mieszanie w jednym ciągu zjawisk patologicznych gospodarczo, z instytucjami i prawami, w kontraście do poprzednich, korzystnymi dla klasy pracującej, świadczy o przyjęciu przez ciebie klasowo samobójczego podejścia, na którym wszyscy wyjdziemy jak Zabłocki na mydle.

Kapitalizm to wolność, a biurokracja jest tego zaprzeczeniem. Wyzyskuje się niewolników, wolni ludzie nie są wyzyskiwani, a w najgorszym razie popadają w trudności.

To przymus utrzymywania państwa maximum robi z ludzi częściowo niewolnikow, składnikiem tego państwa jest PASOŻYT okreslajacy się mianem związkowca w zakładzie pracy. Ja, jako wolnościowiec, nie mam nic przeciwko, by ludzie zrzeszali się w stowarzyszenia według dowolnego klucza. Jednak dotychczasowe związki, jako pasożyty, powinny być zdelegalizowane wszystkie. Nie widzę żadnych przeciwskazań, by ci sami członkowie reaktywowali je natychmiast pod tymi samymi nazwami, ale już bez żadnego pasożytowania na zakładach pracy. Niech spiskują za swoje składki na zewnątrz firmy. Sytuację, w której pracodawca jest zmuszany płacić tłustą pensję pasożytowi uważam za zbrodniczą. TO JEST WYZYSK. Związki zawodowe w obecnym kształcie. A nie to, że ktoś ma na własność halę z maszynami. I proponuje umowy o pracę. Jeśli proponuje, to bardzo miło z jego strony i nie ma tu żadnego wyzysku.

Jeśli Ty należysz do klasy jakichś pojebanych roszczeniowców, to wolna droga. Możecie sobie zrobić samobójstwo klasowe, a nawet całoszkolne.

Ale mojego indywidualistycznego samobójstwa - bądź tak uprzejma - i z hołotą NIGDY nie mieszaj. Mam nadzieję, że nie umrę śmiercią naturalną i że przyjdzie w stosownym momencie na to szlachetne samobójstwo czas.

 

[Staszek Alcatraz]

@solnedgang czy w anarchokomunie będziesz własnością wszystkich męskich mieszkańców komuny?

 

[GAZDA]

@solnedgang a jak u "anarcho"komunistów z umowami?
niby wczoraj na szałcie pisałaś że moge se robić swoje mieć dużo maszyn i nawet odpalać se cygara 100dolarówkami, nie moge jedynie nikogo zmuszać do pracy u mnie...
przymus to agresja i oczywistym jest że pracować ktoś bedzie ino na zasadzie dobrowolnej umowy, której treść ustalają strony indywidualnie i zawarciem tejże zobowiązują sie do spełnienia warunków...
jednak twoja wypowiedź jest sprzeczna z tym co w innych postach deklarowałaś, więc nie wiem czy dobrowolna umowa między stronami to nie jest dla komunisty przymus i wyzysk...
bo nieroz pisałaś że pracownik mimo że nie zainwestował w maszyny i firme, mimo że nie ponosi ryzyka żadnego jedynie co robi to przez 8 godzin obsługuje maszyne a nalezy mu sie udział z zysku... niby z jakiej racji?
jak i też pisałaś że jak sie ma 2 obrabiarki to wyzysk...
więc jak jest z umowami? świętość czy ankomy bedom ingerować w umowy i komuszyć?
pytam bo cały czas nie jestem pewien czy nie ściemniasz jak jakiś komuszy polityk...

np sprowadzam se jakieś maszyny, i raz na tydzień statkiem przyjeżdża kilka kontenerów i trza raz w tygodniu je odebrać, więc proponuje gościowi że raz w tygodniu trasa a - b i nazad i za to płace x$, trase da sie obskoczyć przy dobrych wiatrach i kondycji w dobe... ja bym raczej 2 doby jechał bo już nie potrafie tak jak kiedyś... no gdyby jeszcze przestrzegał państwowe prawo pracy to by jechał 4 dni... ale to jego sprawa jak obleci, płace z to że maszyna ma dotrzeć w tydzień taka umowa na którą sie kierowca zgadza bo obleci trase dostaje kase i reszte tygodnia ma wolne...
zmuszanie? wyzysk? ankomy przejmą ciężarówke, naczepe i maszyne bo mam kilka? ankomy bedeom sie domagac bym zapłacił udział z zysku?

edit: no i jeszcze jedna rzecz mnie zastanawia co to po twojemu powiedziane może oznaczać, pisałaś że te komuna nie bedzie konkurować z innymi ino współpracować
co to może znaczyć, przecie jak komuna bedzie robić krzesła a ktoś inny też bedzie robił krzesła to jest konkurencja?
cos mi zaśmierdziało sterowaną gospodarką i że jeden robi to a drugi tamto i przymusowa współpraca...

a i jeszcze jedna rzecz mi sie przypomniała: czemu ankomy tak często podpalają ludziom auta, abo wybijają szyby w sklepach/lokalach?

 

[rawpra]

to nie bedzie działać...

Anarchistyczne kolektywy często produkowały więcej niż przed kolektywizacją, na przykład w Aragonii wydajność wzrosła o 20%[7], a w Katalonii wzrost wynosił 29%[8] (w Katalonii obejmowało to również większą część przemysłu, w innych regionach uspołecznienie nie było tak daleko posunięte w tym sektorze).

https://pl.wikipedia.org/wiki/Rewolucja_hiszpańska_1936_roku

 

[GAZDA]

to nie jest dowód na to że coś działa...
jest ino dowodem że zwiększyli produkcje szybciej zużywając zasoby nie zwracając uwagi na to czy na ten produkt w większych ilościach jest popyt...
a jak sie ma do dyspozycji dużo pracowników i obowiązek pracy, bo taki był w komunie to bez problemu można zwiększyć wydajność przez jakiś czas...

 

[kompowiec]

niby wczoraj na szałcie pisałaś że moge se robić swoje mieć dużo maszyn i nawet odpalać se cygara 100dolarówkami, nie moge jedynie nikogo zmuszać do pracy u mnie...

Nie jestem pewny, ale myślę że hurr durr wyzysk w ich rozumowaniu to harówa za psie pieniądze, które zawłaszcza państwo od tych złych kapitalistów, co w rezultacie odbije się na pracownikach. To błędne jest założenie, że przyczną złych płac są kapitaliści a nie ich skutkiem. Przyczyną jest kradzież państwowa, czego skutkiem kapitaliści wypłacają mniej niż by mogli. I cała logika "wyzysku" właśnie wypierdoliła się na plecy.

bo nieroz pisałaś że pracownik mimo że nie zainwestował w maszyny i firme, mimo że nie ponosi ryzyka żadnego jedynie co robi to przez 8 godzin obsługuje maszyne a nalezy mu sie udział z zysku... niby z jakiej racji?

On dostaje zysk. Taki, na jaki się zgodził w umowie. Ale OP wie lepiej jak wycenić daną wartość lepiej od właściciela EDIT: I lepiej od osób, które zawarły umowę.

jak i też pisałaś że jak sie ma 2 obrabiarki to wyzysk...

nie rozumiem jej tego bełkotu.

zmuszanie? wyzysk? ankomy przejmą ciężarówke, naczepe i maszyne bo mam kilka? ankomy bedeom sie domagac bym zapłacił udział z zysku?

Jak wyżej. Wszystko odbija się o moje rozumowanie na samym początku postu.

 

[solnedgang]

a jak u "anarcho"komunistów z umowami?
niby wczoraj na szałcie pisałaś że moge se robić swoje mieć dużo maszyn i nawet odpalać se cygara 100dolarówkami, nie moge jedynie nikogo zmuszać do pracy u mnie...

True. Nie wiem szczerze mówiąc, co tu jest niejasnego.

jednak twoja wypowiedź jest sprzeczna z tym co w innych postach deklarowałaś, więc nie wiem czy dobrowolna umowa między stronami to nie jest dla komunisty przymus i wyzysk...

Rzecz w tym, że umowa w społeczeństwie kapitalistycznym wcale nie jest w pełni dobrowolna, ponieważ aby mówić o dobrowolności musiałaby być możliwość, dla obu stron, aby jej nie podpisać.

Przytoczę może taką metaforę - jesteś lekarzem, i możesz uratować życie członkowi czyjejś rodziny. Ale zakładając dobrowolne umowy, możesz powiedzieć, że w zamian za uratowanie życia członka rodziny chcesz, aby ta osoba pracowała u ciebie dożywotnio za darmo. Dla wielu ludzi, zakładając, że są mocno przywiązani do członka rodziny, zgodzenie się na to jest racjonalne, mimo, że zupełnie finansowo nieopłacalne, i w ten sposób masz niewolnika który niby dobrowolnie się na niewolę zgodził. Podobnie masz w przypadku zakładu pracy który zatrudnia ludzi z okolicy. Wiadomo, że muszą coś robić, i gdzieś pracować, aby żyć, ty masz maszyny - załóżmy że to szwalnia a ty masz halę i maszyny do szycia. Żeby móc szyć, osoby z okolicy muszą zatrudnić się w twoim zakładzie, bo przecież nie będą jeździć nie wiadomo jak daleko, a konkurencja się nie pojawi, nie zbuduje gdzieś obok innej szwalni, choćby dlatego, że taka inwestycja nie rokuje na duży zwrot - raczej na chorą konkurencję i konsekwencji upadek obu zakładów. Pracownicy są więc na gorszej pozycji, i mimo, że każdy z nich indywidualnie zachowuje dobrowolność, to społecznie musi po prostu zaakceptować istniejące warunki albo zostać bez środków do życia. Podobnie sytuacja komplikuje się, jeżeli jest to np. rodzina z dziećmi - wtedy sytuacja zaczyna przypominać tą z mojej metafory. Kapitalista ma byt zapewniony, może sobie pozwolić na ryzyko, które ma wkalkulowane w inwestycję, pracownik ma byt niepewny, i na żadne ryzyko sobie pozwolić nie może.

Anarchokomunizm to system który uwzględnia tą rzeczywistość, i uwzględnia pracujących jako klasę pracującą, którą stara się jakoś zorganizować w sposób reprezentujący ich interes. Konkretnie w demokratycznie zarządzane kolektywy, ale w demokratycznym sensie nie na sposób sowiecki, czyli nie jako kontrola partii komunistycznej, tylko na sposób bezpośredni - czyli kontrola w rękach ludzi z pominięciem klasy biurokratyczno-politycznej.

W przypadku, gdy społeczeństwo jest w dużej mierze skolektywizowane, a zysk z produkcji rozdzielony racjonalniej niż w kapitalizmie, bardziej płasko, co nie oznacza, że całkowicie płasko - sposób dystrybucji (nie re-dystrybucji!) powinien podlegać dyskusji i kontroli społecznej, nie istnieje coś takiego jak przymus ekonomiczny i zawierane między ludźmi umowy mogą być bardziej dobrowolne.

np sprowadzam se jakieś maszyny, i raz na tydzień statkiem przyjeżdża kilka kontenerów i trza raz w tygodniu je odebrać, więc proponuje gościowi że raz w tygodniu trasa a - b i nazad i za to płace x$, trase da sie obskoczyć przy dobrych wiatrach i kondycji w dobe... ja bym raczej 2 doby jechał bo już nie potrafie tak jak kiedyś...

W sytuacji anarchokolektywistycznej dostałbyś środki przeznaczone na takie działania od samego kolektywu, i sposób wynagradzania także byłby zależny od kolektywnej oceny jego członków, a w anarchokomunistycznej po prostu od całej społeczności.

zmuszanie? wyzysk? ankomy przejmą ciężarówke, naczepe i maszyne bo mam kilka? ankomy bedeom sie domagac bym zapłacił udział z zysku?

Przede wszystkim, na podstawowym poziomie kolektywy są tworzone przez dobrowolny udział ich członków, w sytuacji gdy coraz większa część majątku jest skolektywizowana, ludziom zaczyna się po prostu opłacać w nich uczestniczyć; ankomy przejmą to, do czego utrzymania jest potrzebny aparat państwa. Co zresztą trudno nazwać przejęciem przez "anarchokomunistów", skoro przejąć to mają pracownicy którzy i tak na nich pracują - czy przez sam fakt posiadania środków produkcji stać by się mieli anarchokomunistami? Dlatego właśnie anarchokomuniści, w przeciwieństwie do marksistów, uważają, że zniesienie państwa i związanego z nim aparatu represji jest konieczne zanim zaczniemy robić rewolucję społeczną.

no i jeszcze jedna rzecz mnie zastanawia co to po twojemu powiedziane może oznaczać, pisałaś że te komuna nie bedzie konkurować z innymi ino współpracować
co to może znaczyć, przecie jak komuna bedzie robić krzesła a ktoś inny też bedzie robił krzesła to jest konkurencja?

Tylko przy przyjęciu kapitalistycznego punktu widzenia. Owszem, na pewnym etapie, anarchokolektywistycznym, jest konieczne istnienie zwykłej gospodarki rynkowej działającej w procesie wymiany między poszczególnymi kolektywami; nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby łączyły się one w większe federacje - a w takich federacjach, zbytnia konkurencja jest tylko marnotrawstwem środków.

a i jeszcze jedna rzecz mi sie przypomniała: czemu ankomy tak często podpalają ludziom auta, abo wybijają szyby w sklepach/lokalach?

Mam wrażenie, że mówisz o insurekcjonistach raczej; cóz, nie odpowiadam za to, że po namalowaniu anarchii jako chaosu przez burżuazyjną propagandę, część osób lubiących chaos, utożsamiło go z anarchią i nazwało się anarchistami. Nurt destrukcyjny istnieje w anarchizmie, lecz zdecydowanie nie jest główny, raczej oni są najbardziej widoczni, a starsi, doświadczeni anarchiści, działający w organizacjach społecznych, a nie zbuntowana dzieciarnia, ma stosunek chłodno niechętny do insurekcjonistów, Grecji w Ogniu i podobnej im działalności.

 

[ultimate]

starsi, doświadczeni anarchiści, działający w organizacjach społecznych, a nie zbuntowana dzieciarnia,

Z ciekawości zapytam: do której grupy należysz?

 

[Ciek]

Przytoczę może taką metaforę - jesteś lekarzem, i możesz uratować życie członkowi czyjejś rodziny. Ale zakładając dobrowolne umowy, możesz powiedzieć, że w zamian za uratowanie życia członka rodziny chcesz, aby ta osoba pracowała u ciebie dożywotnio za darmo. Dla wielu ludzi, zakładając, że są mocno przywiązani do członka rodziny, zgodzenie się na to jest racjonalne, mimo, że zupełnie finansowo nieopłacalne, i w ten sposób masz niewolnika który niby dobrowolnie się na niewolę zgodził. Podobnie masz w przypadku zakładu pracy który zatrudnia ludzi z okolicy. Wiadomo, że muszą coś robić, i gdzieś pracować, aby żyć, ty masz maszyny - załóżmy że to szwalnia a ty masz halę i maszyny do szycia. Żeby móc szyć, osoby z okolicy muszą zatrudnić się w twoim zakładzie, bo przecież nie będą jeździć nie wiadomo jak daleko, a konkurencja się nie pojawi, nie zbuduje gdzieś obok innej szwalni, choćby dlatego, że taka inwestycja nie rokuje na duży zwrot - raczej na chorą konkurencję i konsekwencji upadek obu zakładów. Pracownicy są więc na gorszej pozycji, i mimo, że każdy z nich indywidualnie zachowuje dobrowolność, to społecznie musi po prostu zaakceptować istniejące warunki albo zostać bez środków do życia. Podobnie sytuacja komplikuje się, jeżeli jest to np. rodzina z dziećmi - wtedy sytuacja zaczyna przypominać tą z mojej metafory. Kapitalista ma byt zapewniony, może sobie pozwolić na ryzyko, które ma wkalkulowane w inwestycję, pracownik ma byt niepewny, i na żadne ryzyko sobie pozwolić nie może.

To zupełna bzdura, jak wiele rzeczy pojawiających się w tym temacie. Nie uwzględniasz, że osoby lub podmioty oferujące towary lub usługi konkurują o nabywców i pracowników. Przywołana metafora (chodzi chyba o przypowieść) jest przejaskrawiona i nie uwzględnia tego, że rynek usług medycznych jest w miarę wolny jeśli chodzi o wynagrodzenia i jakimś cudem za wizytę u lekarza płaci się przeciętnie sto złotych, a nie 100 milionów, a przecież każdy chce żyć. "Kapitalista ma byt zapewniony" to tekst z wykładów marksizmu - leninizmu? Co konkretnie zapewnia byt kapitaliście i czemu 80% firm upada w ciągu pierwszych 2 lat istnienia? Mam gdzieś maszynę do szycia i jakoś nie wyczarowuje ona pieniędzy. "Pracownicy są więc na gorszej pozycji" jest też błędnym założeniem. Co do zasady to pozycja pracodawcy (kapitalisty) jest gorsza ponieważ ponosi on większe ryzyko - musiał zainwestować swój kapitał licząc na przyszłe zyski. W zamian za zwiększone ryzyko i początkowe nakłady oczekuje on wysokich wpływów w przyszłości, bo przecież nikt by nie inwestował milionów oczekując, że mu będzie spływać tysiąc miesięcznie. Pracownik natomiast nic nie inwestuje oprócz swojego bieżącego czasu; przyłazi do roboty, robi swoje hehe, bierze wypłatę. Jak mu się to znudzi lub zakład pracy upada to sobie szuka innego pracodawcy lub zaczyna robić na swoim. Gdy interes nie wypali to kapitalista traci to co zainwestował, a pracownik miesięczne wynagrodzenie, które mu rekompensuje państwowy FGŚP, czy tam coś.

Stosunek pracy to nic innego jak wymiana, podlegająca takim samym regułom rynkowym jak handel ziemniakami, wykałaczkami, czy czymkolwiek inny. Sprzedawca (w tym przypadku pracownik) oferuje swój czas i chce za niego dostać jak najwięcej, a nabywca (pracodawca) chce kupić ten czas jak najtaniej. Spotykają się gdzieś między tymi skrajnościami, bo jak cena wymagana będzie zbyt wysoka to pracodawca oferty nie zaakceptuje i poszuka kogoś innego, natomiast jak oferowane wynagrodzenie zbyt niskie to pracownik poszuka innego pracodawcy, jak go nie będzie na miejscu to sobie pojedzie gdzie indziej, to nie średniowiecze lub komunizm, gdzie chłop był przypisany do ziemi. Z ziemniakami jest tak samo - za 2 zł od kilograma coś się sprzeda, za 5 zł może też, ale przy 10 zł / kg to już jest mało chętnych i ludzie wybierają makaron, ryż, czy tam coś. Polecam poczytać wikipedię https://pl.wikipedia.org/wiki/Równowaga_rynkowa

 

[GAZDA]

Rzecz w tym, że umowa w społeczeństwie kapitalistycznym wcale nie jest w pełni dobrowolna, ponieważ aby mówić o dobrowolności musiałaby być możliwość, dla obu stron, aby jej nie podpisać.

przecie jest

Przytoczę może taką metaforę - jesteś lekarzem, i możesz uratować życie członkowi czyjejś rodziny. Ale zakładając dobrowolne umowy, możesz powiedzieć, że w zamian za uratowanie życia członka rodziny chcesz, aby ta osoba pracowała u ciebie dożywotnio za darmo. Dla wielu ludzi, zakładając, że są mocno przywiązani do członka rodziny, zgodzenie się na to jest racjonalne, mimo, że zupełnie finansowo nieopłacalne, i w ten sposób masz niewolnika który niby dobrowolnie się na niewolę zgodził. Podobnie masz w przypadku zakładu pracy który zatrudnia ludzi z okolicy.

nie widze podobieństwa...
poza tym to co ciek pisał...

Wiadomo, że muszą coś robić, i gdzieś pracować, aby żyć, ty masz maszyny - załóżmy że to szwalnia a ty masz halę i maszyny do szycia. Żeby móc szyć, osoby z okolicy muszą zatrudnić się w twoim zakładzie

nie muszą

bo przecież nie będą jeździć nie wiadomo jak daleko

czemu nie?

a konkurencja się nie pojawi, nie zbuduje gdzieś obok innej szwalni, choćby dlatego, że taka inwestycja nie rokuje na duży zwrot - raczej na chorą konkurencję i konsekwencji upadek obu zakładów.

ale może sie pojawić, fabryka nici

Pracownicy są więc na gorszej pozycji, i mimo, że każdy z nich indywidualnie zachowuje dobrowolność, to społecznie musi po prostu zaakceptować istniejące warunki albo zostać bez środków do życia.

ale to jego decyzja co robi... przecie praca u kapitalisty gdzie im warunki nie odpowiadają nie jest jedyną opcją...

Podobnie sytuacja komplikuje się, jeżeli jest to np. rodzina z dziećmi - wtedy sytuacja zaczyna przypominać tą z mojej metafory. Kapitalista ma byt zapewniony, może sobie pozwolić na ryzyko, które ma wkalkulowane w inwestycję, pracownik ma byt niepewny, i na żadne ryzyko sobie pozwolić nie może.

w kapitaliźmie zawsze moze sam zostać kapitalistą

Anarchokomunizm to system który uwzględnia tą rzeczywistość, i uwzględnia pracujących jako klasę pracującą, którą stara się jakoś zorganizować w sposób reprezentujący ich interes.

co z interesem indywidualistów nie chcacych sie bawić w ankom? jest kompletnie lekceważony, tak samo jak nie jest uszanowana wolna wola oraz owoce czyjejś pracy

Dokładnie poprzez kolektywizm - organizowanie środków produkcji w demokratycznie zarządzane kolektywy, ale w demokratycznym sensie nie na sposób sowiecki, czyli nie jako kontrola partii komunistycznej, tylko na sposób bezpośredni - czyli kontrola w rękach ludzi z pominięciem klasy biurokratyczno-politycznej.

kontrola ludzi co sie nie znają kończy sie postulatami czy sie stoi czy sie leży i sombrero dla każdego...

W przypadku, gdy społeczeństwo jest w dużej mierze skolektywizowane, a zysk z produkcji rozdzielony racjonalniej niż w kapitalizmie, bardziej płasko, co nie oznacza, że całkowicie płasko - sposób dystrybucji (nie re-dystrybucji!) powinien podlegać dyskusji i kontroli społecznej, nie istnieje coś takiego jak przymus ekonomiczny i zawierane między ludźmi umowy mogą być bardziej dobrowolne.

skąd społeczeństwo nie znające sie, bedzie wiedzieć jak racjonalnie alokować kapitał?

W sytuacji anarchokolektywistycznej dostałbyś środku przeznaczone na operacje od samego kolektywu, i sposób wynagradzania także byłby zależny od kolektywnej oceny jego członków, a w anarchokomunistycznej po prostu od całej społeczności.

nie chce nic dostawać, mam swoje pojazdy kupione za swoje tak samo jak maszyny które trza tymi pojazdami przewieźć, ja nie lubie być uzależniony, nie jestem bydłem w zagrodzie, w systemie pańśtwowym lemingi są uzależnione od państwa a w ankomie od czegos tam co inaczej nazywasz ale dla mnie to jest to to samo...

Przede wszystkim, na podstawowym poziomie kolektywy są tworzone przez dobrowolny udział ich członków, w sytuacji gdy coraz większa część majątku jest skolektywizowana, ludziom zaczyna się po prostu opłacać w nich uczestniczyć; ankomy przejmą to, do czego utrzymania jest potrzebny aparat państwa.

co z tymi co nie chcą sie dać okraść przez ankomów, czy tam społeczeństwo

Co zresztą trudno nazwać przejęciem przez "anarchokomunistów", skoro przejąć to mają pracownicy którzy i tak na nich pracują - czy przez sam fakt posiadania środków produkcji stać by się mieli anarchokomunistami?

jeśli przejmują zamiast se zbudować/kupić za swoje stają sie złodziejami

Dlatego właśnie anarchokomuniści, w przeciwieństwie do marksistów, uważają, że zniesienie państwa i związanego z nim aparatu represji jest konieczne zanim zaczniemy robić rewolucję społeczną.

ty chcesz robić rewolucje, ja uciekłaś płakusiać bo jakiś idiota coś tam na szałcie powiedział?
ja uważam że ta kolektywizacja nie obejdzie sie bez ankomowego aparatu przymusu, bedziecie musieli użyć przemocy bo nikt o zdrowych zmysłach nie odda swojego dobrowolnie, tak samo stworzycie jakieś struktury decyzyjne które zajmować sie bedom redystrybucją, stworzycie straż graniczna by pilnować aby ludzie nie wywieźli swojego w bezpieczne miejsce...

Tylko przy przyjęciu kapitalistycznego punktu widzenia. Owszem, na pewnym etapie, anarchokolektywistycznym, jest konieczne istnienie zwykłej gospodarki rynkowej działającej w wymianie między poszczególnymi kolektywami; nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby łączyły się one w większe federacje - a w takich federacjach, zbytnia konkurencja jest tylko marnotrastwem środków.

nie zaprzeczyłaś o przymusowej współpracy...

Mam wrażenie, że mówisz o insurekcjonistach raczej; cóz, nie odpowiadam za to, że po namalowaniu anarchii jako chaosu przez burżuazyjną propagandę, część osób lubiących chaos, utożsamiło go z anarchią i nazwało się anarchistami. Nurt destrukcyjny istnieje w anarchizmie, lecz zdecydowanie nie jest główny, raczej oni są najbardziej widoczni, a starsi, doświadczeni anarchiści, działający w organizacjach społecznych, a nie zbuntowana dzieciarnia, ma stosunek chłodno niechętny do insurekcjonistów, Grecji w Ogniu i podobnej im działalności.

mówie o chuliganach co niszczą komuś jego rzeczy i gdzie bym sie nie zetknął z ankomami czy komunitami to takie czyny są popierane...

 

[kompowiec]

Rzecz w tym, że umowa w społeczeństwie kapitalistycznym wcale nie jest w pełni dobrowolna, ponieważ aby mówić o dobrowolności musiałaby być możliwość, dla obu stron, aby jej nie podpisać.

Nie rozumiem tego twojego belkotu, umowa społeczna jest jednostronna, nie podpisujesz jej z nikim i żadnym razie nie można mówić tu o dobrowolności, bo z góry jakiś zjeb określa że się na nią zgadza a jak nie to do somalii.

Możesz pracować bez umowy, nie rozumiem problemu. Rzecz tylko w tym, że brak umowy = brak hajsu i robisz ino wolontariat...

Podobnie masz w przypadku zakładu pracy który zatrudnia ludzi z okolicy. Wiadomo, że muszą coś robić, i gdzieś pracować, aby żyć, ty masz maszyny - załóżmy że to szwalnia a ty masz halę i maszyny do szycia. Żeby móc szyć, osoby z okolicy muszą zatrudnić się w twoim zakładzie, bo przecież nie będą jeździć nie wiadomo jak daleko

Chcesz mi powiedzieć że ludzie mieszkający na przedmieściach lub może i nawet na wsi, nie szukają robty w mieście?

a konkurencja się nie pojawi, nie zbuduje gdzieś obok innej szwalni, choćby dlatego, że taka inwestycja nie rokuje na duży zwrot - raczej na chorą konkurencję i konsekwencji upadek obu zakładów

A dlaczego miałoby się nie opłacać? Jak ktoś oferuje konkurencyjne ceny to czemu by nie...

Pracownicy są więc na gorszej pozycji, i mimo, że każdy z nich indywidualnie zachowuje dobrowolność, to społecznie musi po prostu zaakceptować istniejące warunki albo zostać bez środków do życia.

pierdu pierdu, samochód + LPG na pełnym baku = 500 km. Po za tym u mnie na śląsku wszędzie jest tak blisko, że mogę sobie rowerkiem dojeżdzać. I to samo co jw. jw.

Anarchokomunizm to system który uwzględnia tą rzeczywistość, i uwzględnia pracujących jako klasę pracującą, którą stara się jakoś zorganizować w sposób reprezentujący ich interes. Konkretnie w demokratycznie zarządzane kolektywy, ale w demokratycznym sensie nie na sposób sowiecki, czyli nie jako kontrola partii komunistycznej, tylko na sposób bezpośredni - czyli kontrola w rękach ludzi z pominięciem klasy biurokratyczno-politycznej.

Ale jak? Robiąc związki zawodowe? xD w państwie kapitalista sobie na podwyżki sobie pozwolić nie może, wystarczy tu sytuacja z ustalaniem płacy minimalnej w Francji które spowodowało tylko większe bezrobocie...

W sytuacji anarchokolektywistycznej dostałbyś środki przeznaczone na takie działania od samego kolektywu, i sposób wynagradzania także byłby zależny od kolektywnej oceny jego członków, a w anarchokomunistycznej po prostu od całej społeczności.

No tak, wy, klasa robotnicza wie lepiej jak czymś zarządzić niż sam właściciel... ktoś Ci oferuje robote a ty jeszcze chcesz się rządzić? Targować się zawsze możesz, ale NIE JESTEŚ KURWA U SIEBIE.

Tylko przy przyjęciu kapitalistycznego punktu widzenia. Owszem, na pewnym etapie, anarchokolektywistycznym, jest konieczne istnienie zwykłej gospodarki rynkowej działającej w procesie wymiany między poszczególnymi kolektywami; nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby łączyły się one w większe federacje - a w takich federacjach, zbytnia konkurencja jest tylko marnotrawstwem środków.

Pierdolisz jak lewak jakiś, który twierdzi że "minimalna represja gospodarki przez państwo, nie jest zła" i skoro na początku (zwykła gospodarka) jest to niezbędne, to dlaczego twój pomysł jest niezbędny później? Czemu najprostrsza rzecz, jaką jest konkurencja miałaby się nie sprawdzić później? Przypomina mi to tekst z tego linku:

http://prostaekonomia.pl/trawnik-czyli-czego-prowadzi-biurokracja/

 

[solnedgang]

Zaczynam odpowiadać, ale dajcie mi czas aż odpowiem wszystkim, ok?

Przywołana metafora (chodzi chyba o przypowieść) jest przejaskrawiona i nie uwzględnia tego, że rynek usług medycznych jest w miarę wolny jeśli chodzi o wynagrodzenia i jakimś cudem za wizytę u lekarza płaci się przeciętnie sto złotych, a nie 100 milionów, a przecież każdy chce żyć.

To metafora, ponieważ w praktyce tak się nie dzieje - w środowisku medycznym istnieje bowiem coś takiego jak kodeks etyczny i lekarz postępujący w taki sposób spotkałby się z nienawiścią i ostracyzmem w swoim środowisku. W czasach przedwojennych i dawniejszych, gdy nie było czegoś takiego jak państwowa opieka medyczna, a kapitalizm jeszcze nie wypaczył ludziom mózgów na tyle, żeby porzucili wszelką etykę, normalną i chwalebną praktyką lekarzy, było ustalanie wysokości honorarium w zależności od zamożności pacjenta: od bogatych brali więcej, od biednych mniej. Znam lekarzy którzy na prywatnej praktyce wciąż tak robią, niektórych leczą nawet całkowicie za darmo. Niestety jest takich coraz mniej, a państwowa opieka medyczna tylko takie zachowania niszczy.

Co konkretnie zapewnia byt kapitaliście i czemu 80% firm upada w ciągu pierwszych 2 lat istnienia?

Jak to co? Państwo. Duże zakłady nie mogą tak po prostu upaść, dostaną pakiety ratunkowe i inne tego typu pomoce. To o czym piszesz dotyczy drobnej burżuazji, która z trudem można nazwać kapitalistami, ludzi, których własne biznesy może wynoszą trochę ponad przeciętnego pracownika, ale nie na tyle, by nie być wyzyskiwanymi przez większych od siebie. Takich nikt ratować nie będzie, a efekt ich pracy i tak trafi do państwa i dużych graczy na rynku.

Stosunek pracy to nic innego jak wymiana, podlegająca takim samym regułom rynkowym jak handel ziemniakami, wykałaczkami, czy czymkolwiek inny.

To twoja opinia. Moja jest taka, że rzeczywistość jest zupełnie inna.

 

[solnedgang]

w kapitaliźmie zawsze moze sam zostać kapitalistą

Ok, będę pracowała całe życie jako pracownik etatowy albo prowadziła drobny biznes - któregoś dnia założę bank. xD

czemu nie?

Dwie przyczyny: transport to koszt, który nie może spowodować, że pracując i wydając na transport pracownik nie będzie mieć wystarczających środków na utrzymanie się, po drugie dalej też są ludzie, którzy tego kosztu nie ponoszą, więc mogą pracować za mniej - wiadomo więc że pracodawca zatrudni tamtych, nie dojeżdżających.

co z interesem indywidualistów nie chcacych sie bawić w ankom? jest kompletnie lekceważony, tak samo jak nie jest uszanowana wolna wola oraz owoce czyjejś pracy

Masz na myśli indywidualistów pragnących zmuszać innych do pracy dla nich?

skąd społeczeństwo nie znające sie, bedzie wiedzieć jak racjonalnie alokować kapitał?

Odpowiedni system skonstruowania wewnętrznego systemu walutowego, czy rynkowego. Zamiast planowania odgórnego, oddolna organizacja gospodarki według demokratycznie wybranych reguł.

jeśli przejmują zamiast se zbudować/kupić za swoje stają sie złodziejami

Może w opinii kapitalistycznej, ale pragnąc kupić coś od kapitalisty, nie zrobilibyśmy żadnej rewolucji - bo tylko poświęcilibyśmy nasz czas i środki, żeby kapitaliści mieli ich więcej, niż my. Coś byśmy może mieli, jakieś krótkoterminowe wrażenie tworzenia komunizmu, ale w systemie globalnym jedynie wzmocnilibyśmy kapitalizm.

ty chcesz robić rewolucje, ja uciekłaś płakusiać bo jakiś idiota coś tam na szałcie powiedział?

A co to ma do rzeczy? Rewolucja społeczna musi być radykalna, musi zachowywać wszystkie swoje założenia od początku, bez pójścia na kompromisy. Nie mogę więc tolerować seksizmu, rasizmu, homofobii - jeżeli nie chcę, żeby w przyszłym społeczeństwie one istniały. Nie mam więc zamiaru nobilitować seksistów przez rozmowę z nimi i dawanie im tej przyjemności, ani nie muszę poświęcać swojego osobistego dobra na wysłuchiwanie tego. Wolność.

nie zaprzeczyłaś o przymusowej współpracy...

A gdzie pisałam o czymkolwiek przymusowym? To wy piszecie ciągle o przymusowym zmuszaniu ludzi do pracy najemnej, a osoby, które chcą przymus zlikwidować, nazywacie złodziejami.

 

[solnedgang]

Nie rozumiem tego twojego belkotu, umowa społeczna jest jednostronna, nie podpisujesz jej z nikim i żadnym razie nie można mówić tu o dobrowolności, bo z góry jakiś zjeb określa że się na nią zgadza a jak nie to do somalii.

Nie ma czegoś takiego jak umowa społeczna, tj. jeżeli piszesz o koncepcji państwa. Gdyby oprzeć społeczeństwo o federację demokratycznych komun, w których każdy decyduje za siebie, a w sprawach zbiorowości, decydują kolektywnie ci, których dotyczy owa decyzja, niedobrowolność zostałaby zminimalizowana tylko do tego, że nikt sam się nie prosił na ten świat.

Możesz pracować bez umowy, nie rozumiem problemu. Rzecz tylko w tym, że brak umowy = brak hajsu i robisz ino wolontariat...

Prawda, niedawno nawet powstała nowa patologia: płacenie za wolontariat. To wprowadził Kościół Katolicki w swoich ŚDM. I są ludzie ma tyle głupi, że to robią, nie rozumiejąc, jakie to ma konsekwencje dla reszty...

Chcesz mi powiedzieć że ludzie mieszkający na przedmieściach lub może i nawet na wsi, nie szukają robty w mieście?

Przedmieścia + wieś, może. Kwestia odległości. Interpretowanie tego co napisałam w taki sposób jest najbardziej niekorzystne ze wszystkich potencjalnych możliwości.

Po za tym u mnie na śląsku wszędzie jest tak blisko, że mogę sobie rowerkiem dojeżdzać

No, wiele to wnosi do tematu.

Ale jak? Robiąc związki zawodowe? xD w państwie kapitalista sobie na podwyżki sobie pozwolić nie może, wystarczy tu sytuacja z ustalaniem płacy minimalnej w Francji które spowodowało tylko większe bezrobocie...

Wyjaśnij prostą rzecz: dlaczego kapitalista miałby płacić pracownikom więcej, skoro może płacić mniej? Akurat związki zawodowe działają. Problem w tym że instytucja zwana "związkiem zawodowym" sama w sobie nie jest ani dobra, ani zła. Istnieją związki naprawdę reprezentujące interes klasowy pracowników, to takie, które doprowadziły do poprawy sytuacji, ale są też takie, które zostały zdominowane przez ludzi podporządkowanych pracodawcom i współdzielących z nimi interesy - tzw. żółte związki. Takie patologiczne związki są przydatne z dwóch względów, nie tylko finansowo działają na niekorzyść pracowników nieuzwiązkowionych, to jeszcze dyskredytują i kompromitują samą ideę związków. Aby związek zawodowy miał w ogóle sens, musi przyświecać mu pewna idea.

No tak, wy, klasa robotnicza wie lepiej jak czymś zarządzić niż sam właściciel...

Ogólnie, jeżeli gdzieś jest potrzebna specjalistyczna wiedza, to ktoś kto pobiera wynagrodzenie za zarządzanie ze strony właścicieli (klasy robotniczej xD) nie musi być właścicielem przedsiębiorstwa. Większością dużych przedsiębiorstw nie zarządzają bezpośrednio ich właściciele tylko odpowiednio do tego wyszkolona kadra. Chociaż moim zdaniem to też jest trochę sztuka dla sztuki: kadra zarządzająca sama zarządza tak, żeby była potrzebna. Mimo to zdaję sobie sprawę że natychmiastowe przejście do pełnego komunizmu może być niemożliwe i konieczność wynajmowania zarządzających może być praktyczną koniecznością.

Pierdolisz jak lewak jakiś, który twierdzi że "minimalna represja gospodarki przez państwo, nie jest zła" i skoro na początku (zwykła gospodarka) jest to niezbędne, to dlaczego twój pomysł jest niezbędny później?

Jest niezbędne tylko jako etap przejściowy, aby zmienić kulturę organizacyjną bez władzy centralnej i bez żadnego zamordyzmu, przy zachowaniu pełnej dobrowolności. Z tego samego powodu nie można od razu zakumulować olbrzymich ilości kapitału - inaczej trzebaby było uciec się do kradzieży i przemocy.

 

[kompowiec]

dlaczego kapitalista miałby płacić pracownikom więcej, skoro może płacić mniej?

To bardzo proste. Płaci mniej tylko wtedy, gdy wie że ktoś inny mu nie zagraża. I ten problem rozwiązuje właśnie konkurencja. Mógłbym przytoczyć przykład jak to moje ceny spowodowały wyniszczenie lokalnej konkurencji, która jest ponad 50 kilometrów od de mnie ale raczej nie wniesie nic do tematu. Skoro jest państwo, tokorpo może sobie pozwolić na pomiatanie pracownikami, bo wiedzą że jak ktoś wymyśli coś zagrażający np. Poczcie Polskiej (historia śmieszna swoją drogą, na pierdolonym USTAWIONYM targu obiektywnie i tak przegrali z InPost jako głównego dostarczyciela poczty urzędowej, innymi słowy, prywaciarz zrobił to lepiej ale państwo i tak ustawiło na gówno.), liniom lotniczym czy niesławnemu PKP - mogą go wymieść z rynku nawet jak nie mają na niego paragrafu 22.

Ogólnie, jeżeli gdzieś jest potrzebna specjalistyczna wiedza, to ktoś kto pobiera wynagrodzenie za zarządzanie ze strony właścicieli (klasy robotniczej xD) nie musi być właścicielem przedsiębiorstwa. Większością dużych przedsiębiorstw nie zarządzają bezpośrednio ich właściciele tylko odpowiednio do tego wyszkolona kadra. Chociaż moim zdaniem to też jest trochę sztuka dla sztuki: kadra zarządzająca sama zarządza tak, żeby była potrzebna. Mimo to zdaję sobie sprawę że natychmiastowe przejście do pełnego komunizmu może być niemożliwe i konieczność wynajmowania zarządzających może być praktyczną koniecznością.

Tylko że sama wcześniej gadałaś o jakiś związkach zawodowych a teraz z dupy mówisz o jakieś kadre. Jak właścicielowi będzie potrzebna kadra to ją stworzy, to jest okej, okej nie jest to że ktoś chce się rządził nie na swoim terenie...

Z tego samego powodu nie można od razu zakumulować olbrzymich ilości kapitału - inaczej trzebaby było uciec się do kradzieży i przemocy.

Co jest złego w "kumulowaniu" (chomikowaniu) pieniędzy/kapitału? Acha, komuchy się nie dorobiły to boją się albo są zawistnymi kurwami dla tych co do komulują, nie trzymają nerwy na wodzy i będą od osoby która się UCZCIWIE dorobiła majątku, uciekć do kradzieży i przemocy? Fajna ta wasza grupka anarchoszustów

Widziałaś może w końcu filmik od tosia?

 

[Kelsi]

Nigdy jeszcze nie spotkałam się z sytuacją, żeby ktoś odkładając pieniądze dorobił się czegokolwiek poważnego.

Przepraszam bardzo, to że nie spotkałaś się z taką sytuacją nie znaczy, że takich ludzi nie ma, nieprawdaż? Znam ludzi, którzy swoją ciężką, odpowiedzialną pracą dorobili się nie tylko poważnego, ale...bardzo dużego majątku.I nie jest tak, że żyją tylko dla siebie. Oczywiście, nie wszyscy są filantropami ale ci, których ja znam maja dobre serceZnaczną część swojego bogactwa przeznaczają na różne cele. Dotują różne organizacje,min te, które zajmują się pomocą dla ubogich ludzi, wspierają różne badania, organizacje, które zajmują się też medycznymi badaniami,i profilaktyką. Ale nie tylko.Sami też często są właścicielami różnych fundacji, i zapraszają innych do przekazania swojego kapitału na różne charytatywne cele.

 

[jkruk2]

@ncośtam .. jakiekolwiek poważne inwestowanie pieniędzy, jakiekolwiek zarządzanie ryzykiem portfela opiera się na dywersyfikacji środków, której z kolei podstawą jest oszczędzanie, które pozwala wytworzyć tzw. bufor ("poduszkę", "amortyzację", "zaplecze") [1], [2], [3], [4]...

Alternatywą jest działanie ala Dan Mahowny*...

*jeszcze mała anegdotka...udało mu się w pewnym momencie rozbił kasyno (z miliona zrobił sześć), ale był taki głupi, że do rana przegrał 6 milionów dolarów...

 

[GAZDA]

Wyjaśnij prostą rzecz: dlaczego kapitalista miałby płacić pracownikom więcej, skoro może płacić mniej?

po to by go zmotywować, po to by zatrzymać u siebie dobrego pracownika, po to by przyciągnąć do siebie innych dobrych pracowników... w "anarcho"komuniźmie bez znaczenia, bo jako że nimo konkurencji, nie trzeba dbać o jakość produkcji bo i tak nimo alternatywy i ludzie bedom brać więc po chuj dobrzy pracownicy, poza tym jak każdy dostanie po równo mało to po chuj sie też starać więcej od tych co sie ino obijają...

Akurat związki zawodowe działają.

dzięki państwu

Ok, będę pracowała całe życie jako pracownik etatowy albo prowadziła drobny biznes - któregoś dnia założę bank. xD

w "anarcho"komuniźmie nie miała byś takiej opcji...

Dwie przyczyny: transport to koszt, który nie może spowodować, że pracując i wydając na transport pracownik nie będzie mieć wystarczających środków na utrzymanie się, po drugie dalej też są ludzie, którzy tego kosztu nie ponoszą, więc mogą pracować za mniej - wiadomo więc że pracodawca zatrudni tamtych, nie dojeżdżających.

w "anarcho"komuniźmie wszyscy bedom przypisani do pracy w kolektywie w jednym i tym samym miejscu pewnie... nigdzie i tak nei znajdzie sie lepszych warunków bo nei ma konkurencji i nei ma alternatyw jak zapierdalać dla komunistycznej federacji
a kapitalista często oderuje x na miesiąc/tydzień/godzine w zależności od umiejętności a nei że oferuje 1000 przychodzi ktoś a ten sie go pyta skąd jest, i potem o to fajnie nie musisz dojeżdżać dostaniesz ino 700...

Masz na myśli indywidualistów pragnących zmuszać innych do pracy dla nich?

nie, mam na myśli normalnych ludzi, indywidualistów którzy, nie chcą sie bawić w waszą komune, którzy na swoim chcą robić swoje, a jeśli kogoś zatrudniają to na dobrowolne umowy... takich jak ja
ale jak widze nawet dobrowolna umowa nie jest dla "anarcho"komunistów dobrowolna bo przecie przymus egzystencji zmusza do zawarcia umowy, to oczywiscie kapitalistyczny spisek ze coby żyć trza żreć i oczywiście nie ma innej alternatywy jak dać sie zmusić do pracy u kapitalisty)

Odpowiedni system skonstruowania wewnętrznego systemu walutowego, czy rynkowego. Zamiast planowania odgórnego, oddolna organizacja gospodarki według demokratycznie wybranych reguł.

no, czyli jak pisałem, nikt sie nie zna i komuna pada szybciej ale za to śmieszniej niż te komuny co już były...

Może w opinii kapitalistycznej, ale pragnąc kupić coś od kapitalisty, nie zrobilibyśmy żadnej rewolucji - bo tylko poświęcilibyśmy nasz czas i środki, żeby kapitaliści mieli ich więcej, niż my. Coś byśmy może mieli, jakieś krótkoterminowe wrażenie tworzenia komunizmu, ale w systemie globalnym jedynie wzmocnilibyśmy kapitalizm.

nie w opinii kapitalistycznej ino ludzkiej...
no czyli chcecie kraść...

Nie mogę więc tolerować seksizmu, rasizmu, homofobii - jeżeli nie chcę, żeby w przyszłym społeczeństwie one istniały.

aha... ja jednak mysle że zwykły foch...

A gdzie pisałam o czymkolwiek przymusowym? To wy piszecie ciągle o przymusowym zmuszaniu ludzi do pracy najemnej, a osoby, które chcą przymus zlikwidować, nazywacie złodziejami.

no właśnie o to chodzi ze nie piszesz nic wprost... mi zapewniasz że nie bedzie przymusowej współpracy, że moge se na swoim robić co chce, a potem jednak że nie można mieć wielu maszyn, że nie bedzie konkurencji bo konkurencja to zuo i marnotrastwo, że dobrowolne umowy z kapitalistami są przymusowe, jedynie z "anarcho"komunistami są dobrowolne, pytałem czy ankomy uznają moją oferte pracy za wyzysk czy przymus, to ino pisałaś że kolektyw mi da środki...
kurwa nie o to pytałem, nei chce żadnych jebanych środków od kolektywu, mam swoje pojazdy i swoje maszyny które będą przewożone tymi pojazdami, podałem przykład umowy o prace, który mi jako kierowca by bardzo pasował, pytałem czy ankomu uznają to za przymus, bo z tego co piszesz ka indziej to wynika ze tak, każda umowa o prace to przymus, jedynie praca w kolektywie to nie przymus...
ale nie piszesz mi kurwa wprost jak pytam...
mnie interesuje jedynie czy na swoim bede se mógł robić swoje po swojemu, ale wychodzi na to że "anarcho"komuchy uznają że zmuszam ludzi do pracy, przyjdą przejmą/uspołecznią (czy jak tam po komuszemu mówi sie na kradzież) moje pojazdy i maszyny a mnie odjebią...

ale w sumie nie musisz odpisywać juz, bo napisałaś wystarczająco by było widać ze opisywany przez ciebei system "bezpaństwowego""wolnościowego""anarcho"komunizmu nie różni sie niczym od komunizmu jaki znam...
złodziejskie kolektywy łączą sie w federajce, która wszystkich narzuca te same komusze zasady, nie różni sie niczym od państwa... więc nie jest ani antypaństwowy ani wolnościowy ani anarcho
zamiast tworzyć planujecie zniewalać ludzi i kraść im ich rzeczy...

 

[ultimate]

Podajesz że jesteś kobietą to czy uważasz że twoje ciało jest też dobrem wspólnym
dzielisz się nim z potrzebującymi?

Dobre pytanie.Pozostało bez odpowiedzi. Ona? niewygodne pytania omija.Udaje,że nie widzi.