Ogólna teoria anarchokomunizmu

[solnedgang]

socjaliści z PiS

Śmiech mnie bierze, jak ktoś nazywa PiS partia socjalistyczną, skoro na PiS głosowali ludzie którzy raz na zawsze chcą skończyć z "socjalizmem", skoro Korwin namawiał do głosowania na PiS, skoro ich ministrem gospodarki jest banskter... Szkoda gadać, jak wygląda rząd PiS, każdy wie. To partia konserwatywno-liberalna, podobnie jak PO. Nie ma nic wspólnego z socjalizmem, tym bardziej z libertariańskim socjalizmem.

Bez państwowej przemocy socjalizm się nie utrzyma. To jest utopia.

To kapitalizm potrzebuje państwowej przemocy, żeby się utrzymać...

Ani na terenach bezpaństwowych w Somalii, ani na terenach plemiennych w Pakistanie, socjalizm nie występuje.

Somalia ma 4 rządy, które ze sobą konkurują, trudno nazwać to anarchią, to nawet anarchokapitalizm nie jest (nie jest bo anarchokapitalizm nie może istnieć), a o terenach plemiennych w Pakistanie nic nie wiem.

Z lektury tego tematu wnioskuję, że są dostarczane przez komunistyczne kolektywy skoro takie kolektywy są wydajniejsze bo ludzie są w nich szczęśliwi i tańsze bo nie muszą pracować na zysk kapitalisty.

True, mam taki plan, stworzyć właśnie taki kolektyw.

 

[tosiabunio]

3) w międzyczasie państwa Europy stały się mocno socjalistyczne i zajęły się wdrażaniem takich wynalazków, jak np. prawo pracy, 4) intensywny wyzysk został przeniesiony do państw pozaeuropejskich, gdzie wygląda tak samo,

Ja wiem, że na Uniwersytecie Marksizmu-Leninizmu nie uczą za wiele ciekawych rzeczy, ale polecam ci zapoznanie się z historią wprowadzania 5 dniowego tygodnia pracy w USA w zakładach Forda.

Cała ich "praca" polega za zarządzaniu swoim majątkiem.

Nie masz zielonego pojęcia na czym polega praca właściciela firmy, więc walisz wyuczone frazesy. Łatwo lewaczyć, gdy się nie spróbowało być kapitalistą.

Pracujesz, i pokaźną część zysku z tego co wypracujesz, musisz oddać tym na górze. Ale tak czy inaczej coś wypracowujesz, więc bilans i tak wychodzi na plus.

Nie, wykonując pracę jeszcze nie wypracowujesz żadnego zysku. Zysk pojawia się, gdy ktoś weźmie rezultat twojej pracy i sprzeda go z zyskiem. Samo wyprodukowanie czegokolwiek nie czyni towaru wartościowym na tyle, aby zapewnić zysk. Kapitalista podejmuje ryzyko (także ryzyko straty), że sprzeda wyprodukowany towar z zyskiem, ale w żaden sposób ten zysk nie jest gwarantowany.

Dziwne jest, że ci, którzy uskarżają się na wyzysk, jakoś nie chcą wejść w buty kapitalistów i zacząć sprzedawać wytworów swojej pracy bezpośrednio, zgarniając cały zysk dla siebie. Skoro to takie proste i oczywiste.

 

[solnedgang]

Zysk pojawia się, gdy ktoś weźmie rezultat twojej pracy i sprzeda go z zyskiem.

Ofc ktoś inny musi to zrobić, ja sama sprzedać nie mogę?

Samo wyprodukowanie czegokolwiek nie czyni towaru wartościowym na tyle, aby zapewnić zysk.

Samo wyprodukowanie wystarcza, aby był możliwy do wykorzystania, ustalenie ceny ma sens taki, żeby nieść ze sobą informację na której może się oprzeć sposób dystrybucji - i gospodarka centralnie planowana była nieefektywna przez gubienie tej informacji o zapotrzebowaniu na towar zawartej w cenie. Gospodarka planowana oddolnie powinna mieć cechy rynkowe, albo para-rynkowe przez bycie samoogranizującą się oddolnie strukturą.

Kapitalista podejmuje ryzyko (także ryzyko straty), że sprzeda wyprodukowany towar z zyskiem, ale w żaden sposób ten zysk nie jest gwarantowany.

Wszyscy pracownicy jego zakładu podejmują to ryzyko, więcej: dla nich ono jest większe niż dla kapitalisty który zawsze może się jakoś uratować, np. rozsprzedaniem majątku, czego oni nie mogą, bo za dużo majątku nie posiadają.

Dziwne jest, że ci, którzy uskarżają się na wyzysk, jakoś nie chcą wejść w buty kapitalistów i zacząć sprzedawać wytworów swojej pracy bezpośrednio, zgarniając cały zysk dla siebie.

Ci którzy sprzedają wytwory swojej pracy nie są kapitalistami.

 

[GAZDA]

Śmiech mnie bierze, jak ktoś nazywa PiS partia socjalistyczną

a jak nazywać partie socjalistyczną?

skoro na PiS głosowali ludzie którzy raz na zawsze chcą skończyć z "socjalizmem"

ludziki którzy tęsknią za peerelem a socjalizm/komunizm kojaży im sie ino z ruskimi i wrogością do kościółka, cała reszta była ok

skoro Korwin namawiał do głosowania na PiS

korwin to komuch

Szkoda gadać, jak wygląda rząd PiS, każdy wie. To partia konserwatywno-liberalna, podobnie jak PO.

to partia socjalistyczna z dodatkiem religijnego fanatyzmu, i nacjozjebizmu

Nie ma nic wspólnego z socjalizmem, tym bardziej z libertariańskim socjalizmem.

ma program socjalistyczny, postulaty ma socjalistyczne więc jest socjalistyczna

To kapitalizm potrzebuje państwowej przemocy, żeby się utrzymać...

to komunizm potrzebuje pańśtwowej przemocy by przejąć od właścicieli środki produkcji, bo komuniści nie chcą sami tworzyc czy kupić za swoje ino ukraść...

True, mam taki plan, wraz z moimi towarzyszami anarchokomunistami, w Polsce stworzyć taki właśnie kolektyw który będzie działał skutecznie w oparciu o metodę planowania oddolnego. Ludzie zobaczą, że jesteśmy doskonale zorganizowani i nie ma u nas wyzysku, dzięki czemu zwiększy się poparcie społeczne dla naszej idei.

no to do dzieła, po co marnujesz czas na pisanie postów z których nic nie wyniknie? ani ty sie nie zgadzasz z opiniami libnetowców ani oni z twoją. odkładajcie kase, kupcie se teren i róbcie se tam swój kolektyw i coby nie skończył jak inne tego typu kolektywy...
a gdzie w polsce? pytam by na czas ostrzec ewentualnie znajomych że gdzieś w okolicy sie pojawi takie coś i coby uważali bo nie wiadomo co im odpierdoli...

Ci którzy sprzedają wytwory swojej pracy nie są kapitalistami.

ci którzy obsługują środki produkcji w które nie zainwetowali swojego kapitału nie są właścicielami wytworów produkowanymi przez te środki produkcji i nie należy im sie żaden udział w zysku ze sprzedaży tego wytworu, jedynie co sie im należy to ustalona w dobrowolnej umowe opłata za wynajem ich czasu...

 

[Antoni Wiech]

Nie jest tak, ponieważ wyzysk, jak sama nazwa wskazuje jest pozbawianiem zysku. Pracujesz, i pokaźną część zysku z tego co wypracujesz, musisz oddać tym na górze. Ale tak czy inaczej coś wypracowujesz, więc bilans i tak wychodzi na plus.

Hehe, ale wcześniej twierdziłaś, że "Nikomu, na zasadzie chłodnej kalkulacji, nie opłaca się lepsza oferta, w związku z czym tendencja jest w dół". To gdzie ta tendencja w dół, skoro jest w górę?

Mówimy o 3 niezależnych zjawiskach: alienacja, wyzysk, niskie pensje. I należy je rozważać osobno. Wzrost produkcji nastąpił dzięki automatyzacji, ale została ona wykorzystana nie tak, żeby poprawić warunki pracy pracownikom, a żeby zwiększyć tylko wydajność. Jak już raz napisałam - jest mnóstwo systemów automatycznego nadzorowania robotników w fabrykach.

Chcesz mi powiedzieć, że noszenie pakunków na plecach zamienione na dostarczenie tego na wózkach widłowych nie jest poprawą warunków? Poza tym wzrost zarobków to również polepszenie warunków pracy! Nawet mówi się: warunki płacowe w odniesieniu do częsci warunków pracy.

To że w Polsce jest taka patologia, nie oznacza, że było tak zawsze, i że jest to stan porządany. Poza tym nie znasz prawa - o stosunku pracy nie świadczy forma umowy, a fakt wykonywania dla kogoś pracy. To że pracownicy call center są bezprawnie wykorzystywani bo panujący krajem traktują ich jak zasób który nie powinien mieć żadnych praw, jest zupełnie inną kwestią.

No, ale zaraz, jak mówię Ci o Polsce, że jest wzrost zarobków to piszesz, że to zasługa walki klas i praw pracowniczych, ale jak Ci daję przykład call center to już wstrętni kapitaliści są odpowiedzialni? Niby na jakiej zasadzie sobie to tak oceniasz dowolnie?

To, że zarabiają, wynika z nieopodatkowania, nie z tego, że nie chroni ich prawo pracy. Akurat zajebista zabawa przy pracy na czarno kończy się, gdy zdarzy ci się wypadek przy pracy, albo ktoś cię molestuje lub w inny sposób znęca się nad tobą psychicznie.

Jasne, nie płacą. Tyle, że ludzie spokojnie mogliby im płacić nawet poniżej minimalnej pensji, oszczędzając na tym, że Ukrainki nie płacą podatków, dlaczego tego nie robią?

Kolejny raz argumentujesz wysokością wypłaty, żeby forsować tezę o dobrych warunkach pracy - a to nie jest logiczne. Prostytutki też zarabiają dużo, lecz warunki ich pracy zwykle są tragiczne, i dzieje się tak właśnie przez brak prawnego uregulowania.

W burdelach warunki pracy są tragiczne? *Nie zrównuję wysokości wypłaty z ogólnymi warunkami pracy! Po prostu pokazuję Ci, że wypłaty rosną. A wypłaty są jedną z najważniejszych składowych tego jak pracownik ocenia pracę! To przecież jest nawet jeden z głównych wyznaczników na jakim skupia się lewica! I one na przestrzeni lat od czasu wczesnego kapitalizmu ROSNĄ, a nie równają w dół, jak sugerujesz. Poza tym chcesz mi powiedzieć, że robotnik będzie zapierdalał np. za głodową pensję, gdy warunki w pracy będzie miał malinowe i to będzie git? No, litości.

* Jak wspomniałem wcześniej, wysokość wypłaty również można podłączyć do warunków pracy.

True, Polska stara się konkurować z Indiami i Chinami na tanią siłę roboczą, i faktycznie przez ostanie lata po trasformacji ustrojowej daje się zuaważyć wzrost wyzysku i złego traktowania pracowników. Alienacja pracy pozostaje taka sama bo socjalizm etatystyczny nie rozwiązał problemu.

No, ale zaraz, nie pamiętam żebyśmy wychodzili z Europy. A Ty wcześniej pisałaś, że wyzysk wyniósł się poza Europę

Twoja argumentacja dotyczyła tego, że siła nabywcza w Polsce w porównaniu do przedwojnia wzrosła za słabo. Tak więc zniszczenie polskiego przemysłu przez parę Hitler & Stalin na pewno się do tego przyczyniło, bardziej, niż działalność związków zawodowych, nie sądzisz?

Hitler i Stalin to jedno, 50 lat komuny to drugie. I nie chodzi mi o związki zawodowe, ale PRL. Niemcy po 2 wojnie byli również w kryzysie. Mimo to udało im się znacznie przeskoczyć Polskę. Jak Ci ten przykład nie pasuje, to możesz porównać zapóźnienie wschodnich Niemiec rządzących przez planistycznych komuchów sowieckich i Zachodnie Niemcy. Wschodnim Niemcom do dziś nie udało się jeszcze dogonić swoich ziomków z Zachodu.

Szwecja - kraj w którym rządziła socjaldemokracja inspirowana myślą marskistowską i keyensistowską ekonomią, w której związki zawodowe były zawsze silne, w porównaniu do zamordystycznego socjalizmu w wydaniu PRL w którym wolnych związków zawodowych nie było. Dobre porównanie - dzięki temu możesz nabrać lepszego wyobrażenia o jakim socjalizmie mówię, gdy piszę, że jestem zwolenniczką socjalizmu libertariańskiego.

Problem polega na tym, że mimo legend o Szwecji, to jest ciągle zdecydowanie mniej etatystyczne państwo niż Polska.

Tak, wiem, zaraz mi napiszesz, że etatyzm to nie socjalizm, ale o tym dalej.

Poza tym dałem też przykład USA.

Ależ, nie wątpię. Więcej: o to dokładnie mi chodzi. Zarządzanie państwem tak samo jak jednym dużym kapitalistycznym przedsiębiorstwem nie może prowadzić do niczego dobrego. Lenin stosuje całkowicie błędne metody działania: dekret, dyktatorską władzę nadzorcy w fabryce... - zgadnij z kogo to cytat.

Nie wątpisz jasne. Ale dla Ciebie PRL to był kraj z niezbyt dobrym planowaniem. Sugerujesz, że jakby polepszyć plan to byłoby cacy. Problem polega na tym, że to było państwo z gruntu bandyckie właśnie przez planowanie. Tu nie chodziło o to, że były wypaczenia w planie. To sama idea planu była zjebana.

Pytanie z fizyki - wymień źródła energii wykorzystywane przez ludzi.

Nie kręć. Wcześniej napisałaś, że siła nabywcza rośnie przez sam fakt wykorzystywania energii solarnej i energii kopalnej. Wynikało z tego, że samo dostarczanie energii solarnej i energii z paliw prowadzi do zwiększenia siły nabywczej OGÓLNEJ (!) na świecie. To jest taka bzdura, że to zahacza o tłumaczeniem procesów gospodarczych przez ruchy planet.

I jak napisałem wcześniej. Pal w piecu węglem i ogrzewaj się słońcem i czekaj na zwiększenie siły nabywczej (nie no, kurwa, serio?).

Dobrze że wspominasz o Afryce. Kongo powinno teoretycznie być jednym z najbogatszych krajów na ziemi, podobnie jak Jakucja - tyle zysku produkuje tam przemysł wydobywczy. Dlaczego jednak pieniądze nie trafiają do ludu kongijskiego, ani ludu jakuckiego, tylko do kapitalistów? Waszą odpowiedzią jest "zamknij się, kapitaliści ciężko pracowali żeby ich wyzyskiwać, więc na to zasługują". Nie?

No, ale zaraz. Mają paliwa kopalne, słońca w chuj. To nagle problem jest z kapitalistami? Przy tej ilości słońca powinni mieć przynajmniej siłę nabywczą zwiększoną do europejskiej.

Po 1 socjalizm to nie interwencjonizm, poza tym - no właśnie.

W takim razie to, co ty nazywasz kapitalizmem, ja nazywam socjalizmem.

Brzmi na antyetatyzm - czyli antykapitalizm.

No, ale zaraz. Propsujesz tutaj gospodarkę planistyczną i zrównujesz ją z socjalizmem. Kapitalizm jest jej zaprzeczeniem wprost.

Na ziemię - skąd?

Nie wiem skąd, najpewniej z jakiejś bzdurnej abstrakcji.

 

[kompowiec]

Oddając ludziom to, czego zostali pozbawieni.

Ale czego? Godności? xD toż słowo-wytrych które nic nie mówi. A podobno żadna praca nie hańbi... ale nie dla wielmożnej klasy robotniczej!

Ale etyka musi być oparta na naturze, żeby mogła działać. Etyka jest koniecznym dodatkiem do prakseologii - bez tego, cóż bowiem, że będziemy wiedzieć jak skutecznie działać, skoro nie będziemy wiedzieć po co?

Ludzie od wieków znajdują odpowiedzi na nurtujące ich pytania, obserwując przyrodę. Jak choćby aparat, który mógł powstać tylko dzięki temu, że wiemy dokładnie jak działa nasz wzrok. Podobno ludzie samodzielnie wymyślili tylko koło zębate, przynajmniej w momencie jej utworzenia nie znaleźli analogii w naturze (dopiero po parunastu latach). I z tym się zgodzę. Natomiast nie można nazywać to etyką, bo moralność to rzecz subiektywna, prawo przyrody jest obiektywne występujące i nie na nic tu kręcenie nosem.

No, ale zaraz, jak mówię Ci o Polsce, że jest wzrost zarobków to piszesz, że to zasługa walki klas i praw pracowniczych, ale jak Ci daję przykład call center to już wstrętni kapitaliści są odpowiedzialni? Niby na jakiej zasadzie sobie to tak oceniasz dowolnie?

Bo kobieta zmienną jest? albo używa dowolnych wyrazów w dowolnym znaczeniu (W takim razie to, co ty nazywasz kapitalizmem, ja nazywam socjalizmem)

 

[tosiabunio]

Ofc ktoś inny musi to zrobić, ja sama sprzedać nie mogę?

Ależ możesz, o tym mówię. W dowolnym momencie możesz spróbować zostać kapitalistą i sprzedawać wytwory swojej pracy, konsumować całość zysku oraz inwestować go dalej (budując kapitał). W Polsce nazywa się to jednoosobowa działalność gospodarcza. Popróbuj, to pogadamy jak to łatwo jest konsumować cały zysk ze swojej pracy.

Wszyscy pracownicy jego zakładu podejmują to ryzyko, więcej: dla nich ono jest większe niż dla kapitalisty który zawsze może się jakoś uratować, np. rozsprzedaniem majątku, czego oni nie mogą, bo za dużo majątku nie posiadają.

Nie ponoszą żadnego ryzyka, bo mogą w dowolnym momencie opuścić kapitalistę i przeskoczyć do innego, zostawiając go z wyprodukowanym towarem, którego nie można sprzedać z zyskiem, ale jednocześnie zabierając należną im wypłatę za pracę. Pracownicy zawsze są na plusie, bo zawsze dostają to, czego oczekiwali podejmując się pracy.

W zdrowej kapitalistycznej gospodarce jest mnóstwo kapitalistów szukających pracowników. A pracownicy nie są, niczym chłopi pańszczyźniani, przywiązani do konkretnej fabryki (to też jedna ze zdobyczy kapitalizmu).

Ale znów, to są opowieści kogoś, kto nie wie, jak wyglądają problemy właściciela przedsiębiorstwa. Kapitalizm to nie są tylko wielkie fabryki z nieruchomościami i maszynami na sprzedaż.

Samo wyprodukowanie wystarcza, aby był możliwy do wykorzystania, ustalenie ceny ma sens taki, żeby nieść ze sobą informację na której może się oprzeć sposób dystrybucji - i gospodarka centralnie planowana była nieefektywna przez gubienie tej informacji o zapotrzebowaniu na towar zawartej w cenie. Gospodarka planowana oddolnie powinna mieć cechy rynkowe, albo para-rynkowe przez bycie samoogranizującą się oddolnie strukturą.

Ale co to ma do tego, co napisałem? Wyprodukowanie czegokolwiek jeszcze nie rodzi żadnego zysku. Możesz od jutra zacząć produkować kwadratowe koła i nie będzie z tego żadnego zysku, niezależnie jaką cenę sobie ustawisz na taki produkt.

Ci którzy sprzedają wytwory swojej pracy nie są kapitalistami.

Jeśli powstała przy użyciu prywatnie posiadanych przez nich środków produkcji, to są. Bo to jest definicja kapitalizmu.

 

[kr2y510]

Śmiech mnie bierze

Śmieszne ale prawdziwe.

skoro Korwin namawiał do głosowania na PiS,

korwin to komuch

Co?
Korwin nie namawiał do głosowania na PiS!
Co więcej ostrzegał przed PiS.

skoro ich ministrem gospodarki jest banskter...

Tak bankster, typowy reprezentant obecnej uwłaszczonej żydokomuny.

To partia konserwatywno-liberalna, podobnie jak PO.

Co?!
Co takiego liberalnego wprowadziła PO?
Co takiego konserwatywnego wprowadziła PO?
Co takiego liberalnego wprowadził PiS?
Co takiego konserwatywnego wprowadził PiS?

PO to partia konfidentów, złodziei i spierdolin ludzkich, a PiS to partia wypierdków sanacji i gomółkowych socjalistów tyle, że pobożna i pobłogosławiona.

Somalia ma 4 rządy, które ze sobą konkurują,

A jaki te rządy mają zasięg terytorialny? Poza Putlandem praktycznie nie ma podatków i a wolny rynek jest praktycznie wszędzie poza branżą telekomunikacyjną.

Ofc ktoś inny musi to zrobić, ja sama sprzedać nie mogę?

Możesz, ale wcześniej musisz to kupić lub wejść w posiadanie w inny sposób za zgodą właściciela.

 

[kompowiec]

@Król Julian chyba coś napisał o twojej fobii wobec "wyzysku": https://libertarianizm.net/threads/rzady-prawa-i-sprawiedliwosci.6111/page-31#post-185893
fragment:

Zysk, proszę Pani, jest dobry. Zysku nie trzeba się bać i warto w nim widzieć narzędzie zapewniające nie tylko dobrobyt, lecz przede wszystkim wolność i prawo wyboru. Producent, nadawca czy twórca, zabiegając o zysk, pozostawia nam prawo do zdecydowania, czy kupimy jego towar, czy nie. W tej grze to nie koncerny i nadawcy, ale my – klienci, odbiorcy, widzowie i czytelnicy – jesteśmy panami. Doświadczenie i zdrowy rozsądek mówią, że ludzie chcą kupować rzeczy, które są im przydatne. Zgadzają się płacić za zaspokojenie swoich ważnych potrzeb. Jeśli natomiast za coś nie chcą płacić, to należy podejrzliwie przyjrzeć się tej rzekomej potrzebie. Może wcale nie jest aż taka potrzebna? Przygotowany przez Państwa projekt ustawy medialnej reprezentuje odmienną logikę

Wyzysk to coś co nie istnieje obiektywnie, tylko w twojej głowie.

 

[Sputnik]

Tylko przy założeniu, że całość gospodarki jest układem termodynamicznie izolowanym, tj. nie jest do niego dostarczana energia. Tymczasem jest dostarczana energia ze Słońca i wydobywanych paliw kopalnych - logicznym jest więc, że entropia spada, a więc zbilansowana siła nabywcza ogólnie, całej ludzkości, musi rosnąć - cała kwestia rozbija się o podział tego zysku.

O nie! Nie będziesz mi tu robić kurwy z termodynamiki!
CAŁA energia POCHŁONIĘTA przez ziemie jest z powrotem WYPROMIENIOWYWANA w kosmos. Różnica występuje w długości fali i natężeniu promieniowania. (polecam poczytać Roberta Penrose'a)
W dodatku gorące jądro ziemi się ochładza i ta energia też wypromieniuje w kosmos więc ziemia się ochładza. Entropia ziemi z biegiem czasu rośnie!
Potwierdzeniem moich słów jest druga zasada termodynamiki: entropia układu izolowanego jest niemalejąca https://pl.wikipedia.org/wiki/Druga_zasada_termodynamiki
diluj z tym


BTW mam pytanie odnośnie anarchokomunizmu: jeśli masz własność osobistą i kolektywną, to w jaki sposób jednostka ma bronić swoich przedmiotów osobistych? tak samo w jaki sposób kolektyw będzie bronił swoich maszyn? Skoro kapitaliści potrzebuja państwa aby broniło ich własności to na DOKŁADNIE TEJ SAMEJ zasadzie komuniści potrzebują silnego państwa aby broniło ich własności! Logicznym wnioskiem jest że anarchokomuniści potrzebują SILNEGO PAŃSTWA (wręcz o nie walczą!) aby broniło ich własności!


Inna sprawa:
Jak to jest w ankomie z kalkulacją ekonomiczną? np z budową dróg, mostów czy lotnisk? kapitalista zleci opracowanie bilansu potencjalnych zysków pieniężnych i na tej podstawie sobie zadecyduje czy sie opłaca czy nie.
Skąd kolektyw ma wiedzieć czy opłaca się zbudować droge czy nie opłaca skoro nie ma pieniądza? W ilości zboża czy roboczogodzinach chcecie robić bilanse? A może poprzez głosowanie? Już widze ten burdel kiedy część anarchistów chce w jednym miejscu budować lotnisko, a druga część robić stajnie.

Jak kolektyw chce zadecydować która technologia produkcyjna jest lepsza:
1) 3A + 1B + 5C -> 8D
2) 3A + 2B + 4C -> 9D
(A,B,C,D to surowce/półprodukty)?
Przy wzroście złożoności produkcji, problemy oceniania wydajności technolgii rosną wykładniczo! Kapitalista sobie najnormalniej w świecie podstawi wartości pieniężne no ale jak to zrobić kiedy nie ma pieniądza i masz do dyspozycji tylko ilość gwoździ, desek i litrów kleju?!

Jeśli używa sie starych i nieekonomicznych technologii to masz straty materiału i ludzkiego czasu, więc taki kolektyw będzie się rozwijał wolniej niż by mógł.
Wiadomo że jak ktoś chce wykopać duży rów to lepiej robić to koparką a nie łyżeczką, ale co gdy wybór nie jest już oczywisty? kapitalista bez trudu sobie poradzi bo policzy,
a komunista będzie rzucać monetą?
Masz tutaj dużą przewage kapitalizmu nad komuną, bo można dokonywać racjonalnych kalkulacji ekonomicznych w kapitalizmie.

 

[tosiabunio]

I pojawił się filmik edukacyjny w temacie:

 

[solnedgang]

@Antoni Wiech

Wyzysk nie odnosi się do zmniejszania zysku w sposób bezwzględny (zmniejszania w stosunku do wynagrodzenia dawniejszego) tylko w sposób względny do zysku kapitalisty. Wyjaśniłam to już chyba raz w tym temacie, pokazując to na plastycznym przykładzie. Wzrost siły nabywczej jaki dokonał się przez ten czas nie wynika z tego, że pracownicy w przedsiębiorstwach kapitalistycznych dostali większy udział w ekonomii, tylko głównie przez zmniejszenie wartości przedmiotów o których mówimy - rozwój technologii o którym wspomniałam spowodował wydajniejszą produkcję i większą ilość tych produktów na rynku. Udział pracowników w ekonomii właśnie sukcesywnie się zmniejsza, burżuazja mogła sobie pozwolić na znacznie większy wzrost siły nabywczej w tym samym czasie. Na początku XX wieku nie były powszechne między innymi wielkie, ponadnarodowe przedsiębiorstwa, one wtedy dopiero się rodziły.

No, ale zaraz, jak mówię Ci o Polsce, że jest wzrost zarobków to piszesz, że to zasługa walki klas i praw pracowniczych, ale jak Ci daję przykład call center to już wstrętni kapitaliści są odpowiedzialni? Niby na jakiej zasadzie sobie to tak oceniasz dowolnie?

Kapitaliści są odpowiedzialni za płacenie tym ludziom mniej, niż faktycznie wypracowują - to oczywiste? Przykład call center jest dobry na to, żeby pokazać jak wygląda gówniana praca; moi znajomi tak pracowali. Przemoc psychiczna, eksploatacja, nadgodziny, a wypłatę dają jakby łaskę robili że ktoś pracuje. Przez brak uzwiązkowienia i prawa pracy sytuacja jest dużo gorsza, niż mogłaby być.

Jasne, nie płacą. Tyle, że ludzie spokojnie mogliby im płacić nawet poniżej minimalnej pensji, oszczędzając na tym, że Ukrainki nie płacą podatków, dlaczego tego nie robią?

Właśnie dlatego że za większe wynagrodzenie płacą one rezygnacją z ochrony jakie daje prawo pracy

W burdelach warunki pracy są tragiczne?

Tak. Wyjaśnić czemu?

I one na przestrzeni lat od czasu wczesnego kapitalizmu ROSNĄ, a nie równają w dół, jak sugerujesz. Poza tym chcesz mi powiedzieć, że robotnik będzie zapierdalał np. za głodową pensję, gdy warunki w pracy będzie miał malinowe i to będzie git? No, litości.

Szczerze, chciałabym zobaczyć jakikolwiek logiczny argument albo jakiekolwiek dane, sugerujące, że w systemie kapitalistycznym udział pracowników najemnych w zysku i w gospodarce rośnie. Twierdzenie, że tak jest zakrawa na absurd.

o, ale zaraz, nie pamiętam żebyśmy wychodzili z Europy. A Ty wcześniej pisałaś, że wyzysk wyniósł się poza Europę

Wyzysk w takiej formie jak w XIX wieku przeniósł się poza Europę, a w Polsce sytuacja aż taka jak w Indiach nie jest, mimo, że najwyraźniej rządzącym krajem opłacałoby się, gdyby była. Indie są dalej geograficznie niż Polska, więc mimo tego że Indie mogą zapewnić tańszą siłę roboczą, Polska może z nimi konkurować w podobnych kategoriach.

Hitler i Stalin to jedno, 50 lat komuny to drugie. I nie chodzi mi o związki zawodowe, ale PRL.

PRL - złe planowanie gospodarki.

Tu nie chodziło o to, że były wypaczenia w planie. To sama idea planu była zjebana.

Sama idea gospodarki planowanej nie jest zjebana. Gospodarka planowana centralnie jest chybionym pomysłem, ale anarchiści to wiedzieli już zanim socjaliści etatystyczni spróbowali wcielić ją w życie.

Wcześniej napisałaś, że siła nabywcza rośnie przez sam fakt wykorzystywania energii solarnej i energii kopalnej. Wynikało z tego, że samo dostarczanie energii solarnej i energii z paliw prowadzi do zwiększenia siły nabywczej OGÓLNEJ (!) na świecie. To jest taka bzdura, że to zahacza o tłumaczeniem procesów gospodarczych przez ruchy planet.

I jak napisałem wcześniej. Pal w piecu węglem i ogrzewaj się słońcem i czekaj na zwiększenie siły nabywczej (nie no, kurwa, serio?).

Sieję nasiona na żyznej glebie, z dobrym nawodnieniem, po jakimś czasie mam pole pełne jedzenia. Samo się zrobiło - niemożliwe.

No, ale zaraz. Mają paliwa kopalne, słońca w chuj. To nagle problem jest z kapitalistami? Przy tej ilości słońca powinni mieć przynajmniej siłę nabywczą zwiększoną do europejskiej.

Ciekawostka: zobacz sobie w których regionach świata powstało rolnictwo i zauważysz, że nie są to bieguny.

No, ale zaraz. Propsujesz tutaj gospodarkę planistyczną i zrównujesz ją z socjalizmem. Kapitalizm jest jej zaprzeczeniem wprost.

Kapitalizm to system w którym władza jest skorelowana z posiadanym kapitałem, system, w którym istnieje klasa prywatnych właścicieli czerpiących zysk z tego, że dzięki prawu państwowemu zachowują możliwość pobierania opłat od ludzi wykonujących pracę, za korzystanie ze środków służących do tej pracy. Planowanie odgórne jest naturalną konsekwencją tej sytuacji: każdy właściciel dużego majątku, musi nim jakoś zarządzać, a więc planować odgórnie jego funkcjonowanie. Decydować o wszystkim co jego pracownicy robią, i odgórnie wyznaczać im wynagrodzenie jakie dostają, niezależnie od tego, jaka jest wartość rzeczy, które wyprodukują. Czysty etatyzm. Od totalnej kontroli nad państwem różni się to tylko tym, że w państwach typu PRL kontrola dotyczyła całości ludzkiego życia, a prywatna kapitalistyczna firma ma kontrolę tylko nad 40 h w tygodniu. I to tylko dzięki organizacjom walki klasowej takim jak związki zawodowe, które wywalczyły ten przywilej strajkami. Odejściem, likwidacją tego patologicznego systemu może być tylko bezpaństwowy socjalizm w którym to ludzie pracujący zdobędą bezpośrednią kontrolę nad środkami produkcji, służącymi do wykonywania ich pracy.

Na resztę postów odpiszę, ale nie teraz, bo teraz idę spać.

 

[solnedgang]

CAŁA energia POCHŁONIĘTA przez ziemie jest z powrotem WYPROMIENIOWYWANA w kosmos. Różnica występuje w długości fali i natężeniu promieniowania. (polecam poczytać Roberta Penrose'a)
W dodatku gorące jądro ziemi się ochładza i ta energia też wypromieniuje w kosmos więc ziemia się ochładza -> entropia rośnie.
Potwierdzeniem moich słów jest druga zasada termodynamiki: entropia układu izolowanego jest niemalejąca

Pisałam o energii gospodarki, a nie o energii Ziemi, to różnica. Po drugie mamy do czynienia z termodynamiką układu dynamicznego, w którym mogą występować lokalne strefy spadku entropii - taką właśnie lokalną strefą spadku entropii jest gospodarka. https://pl.wikipedia.org/wiki/Struktury_dyssypatywne
Zastanów się więc jeszcze raz kto robi i co z termodynamiki?

 

[kr2y510]

Decydować o wszystkim co jego pracownicy robią,

Tak. Tylko w godzinach ich pracy. I nie do końca o wszystkim, bo tokarz czy spawacz nie mają obowiązku właścicielowi obciągać druta z przełykiem, czy lizać patelnię żonie właściciela. Przecież w umowie o pracę jest coś takiego jak "zakres obowiązków".

odgórnie wyznaczać im wynagrodzenie jakie dostają, niezależnie od tego, jaka jest wartość rzeczy, które wyprodukują

Zawsze mogą iść do konkurencji.

prywatna kapitalistyczna firma ma kontrolę tylko nad 40 h w tygodniu. I to tylko dzięki organizacjom walki klasowej takim jak związki zawodowe, które wywalczyły ten przywilej strajkami.

Dzięki organizacjom walki klasowej stała się rzecz odwrotna!
Otóż w USA ludzie zapierdalali w robocie po 12 do 14 godzin na dobę po to, by po około pięciu latach zapierdalania, skumulować kapitał i "przejść na swoje". Związki zawodowe im to uniemożliwiły. Co więcej związki zawodowe miały w tym ciche poparcie pracodawców (głównie fabrykantów), bo ci narzekali na zbyt dużą rotację pracowników.

ludzie pracujący zdobędą bezpośrednią kontrolę nad środkami produkcji, służącymi do wykonywania ich pracy.

A w jaki sposób? Ukradną?

 

[Antoni Wiech]

@Antoni Wiech

Wyzysk nie odnosi się do zmniejszania zysku w sposób bezwzględny (zmniejszania w stosunku do wynagrodzenia dawniejszego) tylko w sposób względny do zysku kapitalisty. Wyjaśniłam to już chyba raz w tym temacie, pokazując to na plastycznym przykładzie. Wzrost siły nabywczej jaki dokonał się przez ten czas nie wynika z tego, że pracownicy w przedsiębiorstwach kapitalistycznych dostali większy udział w ekonomii, tylko głównie przez zmniejszenie wartości przedmiotów o których mówimy - rozwój technologii o którym wspomniałam spowodował wydajniejszą produkcję i większą ilość tych produktów na rynku. Udział pracowników w ekonomii właśnie sukcesywnie się zmniejsza, burżuazja mogła sobie pozwolić na znacznie większy wzrost siły nabywczej w tym samym czasie. Na początku XX wieku nie były powszechne między innymi wielkie, ponadnarodowe przedsiębiorstwa, one wtedy dopiero się rodziły.

Po pierwsze pisałaś, że anarcho-komunizm nie uznaje laborystycznej teorii wartości, więc o jakim wyzysku Ty piszesz?

Nagle zysk kapitalisty to jest wyzysk? Zdecyduj się.

Co do meritum, Twoje założenie, że wyzysk liczy się stosunkiem płacy do zysku kapitalisty jest nie do obrony na gruncie zdrowego rozsądku. Prosty przykład, zarabiający 10 tysi menadżer u Solorza (gdzie przyjmę z powietrza, że to jest 1% zysków Solorza) jest bardziej wyzyskiwany niż sprzedawca w małej firemce, która płaci mu 1200 (i jest to, też z powietrza 20% zysków)? To pokazuje kompletny idiotyzm Twoich założeń.

Dodatkowo, sprawdź sobie jak rosły pensje nominalne i realne:

http://tomaszcukiernik.pl/artykuly/artykuly-historyczne/xix-wieczny-kapitalizm-w-wielkiej-brytanii/

Kapitaliści są odpowiedzialni za płacenie tym ludziom mniej, niż faktycznie wypracowują - to oczywiste? Przykład call center jest dobry na to, żeby pokazać jak wygląda gówniana praca; moi znajomi tak pracowali. Przemoc psychiczna, eksploatacja, nadgodziny, a wypłatę dają jakby łaskę robili że ktoś pracuje. Przez brak uzwiązkowienia i prawa pracy sytuacja jest dużo gorsza, niż mogłaby być.

No to znów się zdecyduj, ta walka klas i związki coś wywalczyły czy nie? Bo sobie ciągle używasz tego argumentu dowolnie. Jak chujowa robota to wina kapitalistów, ale jak lepsza płaca to już zasługa lewicy.

Właśnie dlatego że za większe wynagrodzenie płacą one rezygnacją z ochrony jakie daje prawo pracy

Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie! Powiedź mi, dlaczego ludzie im płacą sporo ponad tego co przeciętny człowiek na tzw. śmieciówce, skoro NIE MUSZĄ. I mogliby im płacić tyle, że wychodziłoby im identycznie jak tym ze śmieciówki.

Obawiam się, że Ty w ogóle nie rozumiesz tego przykładu. Jak korpo płaci komuś na śmieciówce dajmy na to 10 zeta, to realnie musi mu wypłacić koło 16 zeta, żeby robotnik miał do łapy tę dyszkę (co jest truizmem, ale chuj). W przypadku Ukrainek one dostają dokładnie tyle ile im się da, więc jaki kurwa ma sens w przypadku krwiożerczego kapitalisty dawać im 20 zeta?????????

Tak. Wyjaśnić czemu?

Taa, wyjaśnij, może się czegoś ciekawego dowiem.

Szczerze, chciałabym zobaczyć jakikolwiek logiczny argument albo jakiekolwiek dane, sugerujące, że w systemie kapitalistycznym udział pracowników najemnych w zysku i w gospodarce rośnie. Twierdzenie, że tak jest zakrawa na absurd.

Na to odpowiedziałem w zasadzie w pierwszym punkcie.

Wyzysk w takiej formie jak w XIX wieku przeniósł się poza Europę, a w Polsce sytuacja aż taka jak w Indiach nie jest, mimo, że najwyraźniej rządzącym krajem opłacałoby się, gdyby była. Indie są dalej geograficznie niż Polska, więc mimo tego że Indie mogą zapewnić tańszą siłę roboczą, Polska może z nimi konkurować w podobnych kategoriach.

Ale to jest dopiero pierwszy rok 2015! Chcesz mi poliwiedzieć, że do tego czasu to mieliśmy w Polsce drogą siłę roboczą?

Poza tym sprawdź sobie linka poniżej. Twoja ulubiona socjalistyczna Szwecja ma w 2006 również dodatnie saldo, Niemcy i Kanada też. Rozumiem, że tam panuje wyzysk jak w Polsce i tylko trochę lepszy niż w Indiach?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bilans_płatniczy

PRL - złe planowanie gospodarki.

To jakby powiedzieć: złe i złe podejście do gospodarki.

Sieję nasiona na żyznej glebie, z dobrym nawodnieniem, po jakimś czasie mam pole pełne jedzenia. Samo się zrobiło - niemożliwe.

Co ma piernik do wiatraka? Chłopi pańszczyźniani też siali i mieli siłe nabywczą, że hoho - pozazdrościć.

Ciekawostka: zobacz sobie w których regionach świata powstało rolnictwo i zauważysz, że nie są to bieguny.

To już w ogóle nie trzyma się tematu.

Kapitalizm to system w którym władza jest skorelowana z posiadanym kapitałem, system, w którym istnieje klasa prywatnych właścicieli czerpiących zysk z tego, że dzięki prawu państwowemu zachowują możliwość pobierania opłat od ludzi wykonujących pracę, za korzystanie ze środków służących do tej pracy. Planowanie odgórne jest naturalną konsekwencją tej sytuacji: każdy właściciel dużego majątku, musi nim jakoś zarządzać, a więc planować odgórnie jego funkcjonowanie. Decydować o wszystkim co jego pracownicy robią, i odgórnie wyznaczać im wynagrodzenie jakie dostają, niezależnie od tego, jaka jest wartość rzeczy, które wyprodukują. Czysty etatyzm. Od totalnej kontroli nad państwem różni się to tylko tym, że w państwach typu PRL kontrola dotyczyła całości ludzkiego życia, a prywatna kapitalistyczna firma ma kontrolę tylko nad 40 h w tygodniu. I to tylko dzięki organizacjom walki klasowej takim jak związki zawodowe, które wywalczyły ten przywilej strajkami. Odejściem, likwidacją tego patologicznego systemu może być tylko bezpaństwowy socjalizm w którym to ludzie pracujący zdobędą bezpośrednią kontrolę nad środkami produkcji, służącymi do wykonywania ich pracy.

Totalna bzdura na tylu poziomach, że aż nie chce mi się ich wszystkich opisywać. Najprostszy przykład: Niech kapitalista A produkujący śrubki zaplanuje kapitaliście B produkcję butów. Państwo to jak najbardziej może i robiło w PRL i nadal robi w niektórych sektorach. W przypadku działalności kapitalisty jest to niemożliwe.

 

[Eli-minator]

Solnedgang,
nie lubię Cię, ale trochę mi Cię żal, bo tylko Ci się wydaje, że Twoje posty tutaj są inteligentne. Nikt się z Tobą nie zgadza, więc z litości zgodzę się z Tobą. O tyle łatwiej mi to przyjdzie, że moje poglądy nie są typowe dla tego forum (choć mniej nietypowe niż Twoje).
Tak, wyzysk istnieje. Tak, Polacy są bardziej wyzyskiwani niż mieszkańcy typowych zachodnich socjaldemokracji. Tak, wyzysk narasta. Tak, w Polsce bogaci wyzyskują biednych. Tak, polscy i europejscy biznesmeni/kapitaliści są (bywają) wyzyskiwaczami. Tak, kapitalizm wymaga państwa dla ochrony tych, którzy dokonali akumulacji kapitału. Tak, też jestem rewolucjonistą.

Gdybym na tym skończył, to zrobiłbym z siebie gorszego głupka niż Ty z siebie robisz (na własne życzenie robisz i - prawdopodobnie - nie przez niedomiar inteligencji, lecz przez jakąś skazę moralną lub po prostu może młody wiek, jeśli jesteś młoda; lewaczenie i głupota jest przywilejem młodości). Dlatego napiszę parę słów więcej, parę słów wyjaśnienia.

Nie lubię, bo krążysz wokół wyjątkowo śmierdzącej idei: jak okraść tych, którym się lepiej powiodło. Wydaje Ci się, że są inteligentne, bo już pierwszy strzał (post kolegi Al-203) Cię położył i od tej pory uprawiasz tylko deklaracje z rzadka upstrzone trudnymi ("mądrymi") słowami. Wyzysk istnieje, ale wiąże się z zanikiem kapitalizmu, a nie z kapitalizmem. Polacy (i ogólnie Ziemianie) są wyzyskiwani przez układ polityczno-banksterski, a nie przez ogół pracodawców prywatnych. Zachodnie socjaldemokracje nie przeżyły fazy dziesięcioleci rządów komunistycznych, nie złamano tak bardzo procesów akumulacji kapitału (które to procesy są dobrodziejstwem), więc ludzie tam nie są tak bardzo upodleni, redystrybucja nie toczy się głównie od biednych do bogatych (jak w Polsce gdzie biedni płacą podatki, a bogaci dostają dotacje), lecz w obie strony. A mniej upodleni mają większą swobodę działania.

Wyzysk narasta, bo odchodzimy coraz dalej od złotej ery kapitalizmu (powiedzmy - lata 1870-1900), wraz z rozbudową systemu pieniądza fiducjarnego, bankowości centralnej, REDYSTRYBUCJI, związków zawodowych, ustawodawstwa antydyskryminacyjnego, biurokracji, itd., itp.
Bogaci w Polsce wyzyskują biednych, ponieważ mamy bardzo daleko idące ograniczenia wolnego rynku w Polsce zaczynając od fundamentu tych ograniczeń, którym to fundamentem jest monopol pieniądza państwowego. Bogaci na tym jadą, biedni do tego dokładają.
Biznes dostaje dotacje z podatków pobieranych od biedniejszych, w Polsce efektywne opodatkowanie kapitalisty jest sporo niższe niż jego robotnika. W żadnym wypadku nie solidaryzuję się tu z progresją podatkową, która jest pseudonarzędziem niby to naprawiającym ten stan rzeczy. Nie ma żadnej litości dla tego, że socjalizm "dzielnie" walczy z problemami, KTÓRE SAM WYTWARZA. Biznes jest łamany dotacjami, które niszczą prawidłowy proces alokacji kapitału. Ale kapitaliści (choć może powinien być cudzysłów dla słowa przed nawiasem) mają z tego jakieś bogactwo.
Szczególnie odrażające i szkodliwe są będące kwintesencją eurosocjalizmu dopłaty dla obszarników za to, że są wielkimi właścicielami ziemskimi.

Jest tylko jeden punkt, w którym naprawdę się z Tobą zgadzam, a nie z kolegami. Prawdziwi kapitaliści powinni dbać o państwo, które właśnie powinno ich chronić przed złodziejami. Zgadzam się i TO JA jestem w związku z tym najgorszym Twoim wrogiem, bo z innymi tu kolegami się dogadasz (jak dojrzejesz do ich poziomu). Ta ochrona jest zbawienna. Tylko dzięki ochronie tych, którzy dokonują pilnie akumulacji kapitału ludność nie stoczy w otchłań beznadziejności.

Jestem rewolucjonistą, ale tych, którzy tuczą się i są tłustymi misiami NIE NALEŻY OKRADAĆ, lecz trzeba ich wieszać. Jeśli mają osiemnastoletnie dzieci, to nieuszczuplony majątek powinien przechodzić w ręce spadkobierców i niech sobie tym zarządzają, ale tym razem na naprawdę wolnym rynku. Jeśli zrobią dobrze konsumentom, zwykłym zjadaczom chleba, to cudownie. W przeciwieństwie do pewnego forumowego kolegi biznesmenów, nawet najbardziej skurwionych totalną kolaboracją z PiS, PO, SLD, KGB, GRU, TVN i WAB (czyli: właścicielami amerykańskich banków), nigdy nie odjebywałbym z potomstwem. Z potomstwem odjebywałbym islamskich najeźdźców. Bo to są agresywne śmieci. Własność jest święta, a życie ludzkie nie ma aż zbyt wielkiej wartości, w szczególności życie kapitalisty-kolaboranta. Można go trochę potorturować przed śmiercią, ale jeśli ma 18-letnią córkę / 18-letniego syna (18 lat, a więc osoba zasadniczo niewinna, a już dorosła), to jego majątek nie powinien być uszczuplony nawet o najmniejszą śrubkę!
Jak bóg da, a partia (liberalna lub libertariańska) pozwoli, to z biegiem lat, powoli - już po wolnorynkowej, wprowadzającej w końcu kapitalizm rewolucji - majątek, kapitał tych bachorków szczęśliwie przepłynie do bardziej błyskotliwych, inteligentnych, pracowitych.

Oczywiście o 18 latach pisałem dla uwyraźnienia swojej idei, konkretny wiek spadkobiercy nie ma wielkiego znaczenia, tylko uprościłem obraz.

 

[kompowiec]

Sama idea gospodarki planowanej nie jest zjebana. Gospodarka planowana centralnie jest chybionym pomysłem, ale anarchiści to wiedzieli już zanim socjaliści etatystyczni spróbowali wcielić ją w życie.

>idea nie jest zjebana
>jest chybionym pomysłem
to może się w końcu zdecyduj? Sama nie wiesz co już myśleć?

Sieję nasiona na żyznej glebie, z dobrym nawodnieniem, po jakimś czasie mam pole pełne jedzenia.

Samo się wysieje i nawodni
swoją droga, kradzież też jest pewną formą pracy, choć wypaczoną...

Kapitaliści są odpowiedzialni za płacenie tym ludziom mniej, niż faktycznie wypracowują - to oczywiste?

Pracownik się na to zgadza - to oczywiste? A że głównie dlatego że podobno "nie ma pracy" robi za głodowe pensje to już wiń państwo i ich jebnięta pozwolenia na cokolwiek.

Przez brak uzwiązkowienia i prawa pracy sytuacja jest dużo gorsza, niż mogłaby być.

No właśnie koszty utrzymania się w socjaliźmie jest większy. Ot z głupia frant porównanie - kapitalizm vs. socjalizm:
https://libertarianizm.net/threads/smieszne-newsy-z-rana.2455/page-100#post-174414

Przykład call center jest dobry na to, żeby pokazać jak wygląda gówniana praca; moi znajomi tak pracowali. Przemoc psychiczna, eksploatacja, nadgodziny, a wypłatę dają jakby łaskę robili że ktoś pracuje. Przez brak uzwiązkowienia i prawa pracy sytuacja jest dużo gorsza, niż mogłaby być

A wiesz, u mnie też jedna osoba pracuje w call center. Na początku zarabiała może 400 zł ale po roku-dwóch wyszło jej do dwóch kafli, pracodawcy naciskali pracowników by wyrabiali prowizje. Przemoc psychiczna? Chyba od strony klientów, gdy się pracuje na początku to niektóre pizdeczki zaboli jak klient się wyżyje. Nie pamiętam by mi opowiadał żeby nadgodziny brał, wypłata w terminie. Potem jednak faktycznie zrobili się z nich chuje i wyznaczyli taką normę że prawie każdy poległ, w końcu przenieśli ją do innego działu i już się ma spokojnie.

Właśnie dlatego że za większe wynagrodzenie płacą one rezygnacją z ochrony jakie daje prawo pracy

Tak jak chroni Cię np. przed mobbingiem? Nigga please

Szczerze, chciałabym zobaczyć jakikolwiek logiczny argument albo jakiekolwiek dane, sugerujące, że w systemie kapitalistycznym udział pracowników najemnych w zysku i w gospodarce rośnie. Twierdzenie, że tak jest zakrawa na absurd.

masz w filmie od tosia.

Jakby każdy komuszy zjeb wiedział jak to jest prowadzić swoją działalność gospodarczą, zaczęliby inaczej śpiewać.

 

[GAZDA]

@solnedgang ok, poznałem twoją opinie, kapitalizm zły, komunizm super itd, fajnie, każdy moze mieć swoją opinie, ja mam inną podobnie jak inni na tym forum sie z twoją opinią nie zgadzają, padło kilka pytań z praktycznego punktu widzenia i na nie jakoś nie odpowiadasz, powtarzasz ino swoje komunistyczne slogany które juz kazdy poznał i sie z nimi nei zgadza i nawet jak powtórzysz po raz milionowy to nadal bedzie to ino komunistycznym bełkotem...
ja tam jestem człowiekiem czynu i bardziej mnie nurtują pytania co do tego twojego/waszego systemu w praktyce, najbardziej te części które bedom ewentualnie mieć wpływ na mnie...

a więc opisałem ci mnie więcej co robie, od ponad 20 lat wykonuje fuchy, u kogoś na swoim, sam lub zatrudniałem innych prace fizyczne i umysłowe, jestem prawdziwą klasą chłopsko robotniczą hehe a nei jakimś roszczeniowym nierobem.
i teroz pytanie na które mam nadzieje odpowiesz: jakie niby korzyści przyniesie mi twój/wasz system? bo ja nie widze żadnej korzyści a ino same utrudnienia...

a i jeszcze jedna rzecz mnie interesuje, jak jesteście tak wyzyskiwani i kumulowanie kapitału to zuo, to jak uzbieracie na nabycie terenu na którym miałabyś tworzyć ze swoimi towarzyszami ten wasz kolektyw? za co nabędziecie te środki produkcji na których z towarzyszami bedziesz se tam wytwarzać coś? za co zbudujecie/nabędziecie budynki w których te środki produkcji bedom umieszczone?

a i jeszcze jedna rzecz praktyczna co mnie interesuje, jako że zajmowałem sie często importem eksportem transportem, za kierownicą zrobiłem dystans ponad 50 raz dookoła ziemi, przykład:
firma transportowa 50 ciężarówek, ładunek ma być przewieziony z a do b i za to firma kasuje załóżmy 10000 zeta, ile według ciebie należy sie kierowcy cobyś nie lamentowała jaki to wyzysk bo to pracownik przecie pracuje itd... nie ma żadnego konkretengo wyrobu przecie

 

[solnedgang]

Nie jestem w stanie odpisać na wszystkie posty, więc odpiszę na wybrane i sobie pójdę, ok?

Po pierwsze pisałaś, że anarcho-komunizm nie uznaje laborystycznej teorii wartości, więc o jakim wyzysku Ty piszesz?

Anarchokomunizm nie uznaje laborystycznej teorii wartości, ale nie w taki sposób, w jaki prawicowi ekonomiści jej nie uznają. Prawicowa ekonomia, upraszczając, uznaje, że czyjaś praca jest warta tylko tyle, ile ktoś za nią jest gotów zapłacić. Większość lewicowych ekonomistów, zwolenników LTW, uważa, że praca jest warta tyle, ile wysiłku się w nią włoży. Wszystko to fikcja, dlatego, że nigdy nie dzieje się tak, żeby czyjaś praca zależała tylko od wysiłku jednej osoby, żeby ten wysiłek był jakoś mierzalny, itd. Ogólnie zawsze na czyjąś pracę i jej efekty składa się działanie mnóstwa ludzi - biorąc przykład takiego przysłowiowego robotnika pracującego przy tokarce: na to, że może on sobie toczyć te części, złożyła się darmowa praca jego rodziców, którzy posyłali go do szkoły, praca nauczycieli którzy uczyli go zawodu, zwykle także darmowa praca jego żony w domu która dba o to, żeby po pracy mógł komfortowo wypocząć; niech podam przykład - pewna firma wynajmowała fragment hali fabrycznej, gdzie zatrudniała 1 osobę coś produkującą, kawałek tej hali otoczony był płotem. Ale jednocześnie korzystali z darmowej pomocy innych - chociażby z pana obsługującego dźwig, któremu było wszystko jedno czy przenosi "swoje" czy "ich", korzystali z tego, że ktoś dbał o jako taki porządek na tej hali, o jej ogrzewanie, naświetlenie itd., z tego, że można było w ograniczonym stopniu socjalizować się z innymi pracownikami i inne. Za to w wszystko nie płacili, płacili tylko właścicielowi hali za jej fragment. Nie da się więc wyznaczyć, zmierzyć, w sposób obiektywny czegoś takiego jak 'wartość pracy'. Anarchokomuniści odchodzą więc od tego, proponując oparcie relacji społecznych o zasadę "każdemu wedle potrzeb od każdego nie bardziej, niż jego możliwości".

Nagle zysk kapitalisty to jest wyzysk? Zdecyduj się.

Zysk kapitalisty polega na wykorzystaniu pracy innych ludzi i oddaniu im tylko fragmentu tego, co wypracowali, przy wzięciu większej części dla siebie.

Co do meritum, Twoje założenie, że wyzysk liczy się stosunkiem płacy do zysku kapitalisty jest nie do obrony na gruncie zdrowego rozsądku. Prosty przykład, zarabiający 10 tysi menadżer u Solorza (gdzie przyjmę z powietrza, że to jest 1% zysków Solorza) jest bardziej wyzyskiwany niż sprzedawca w małej firemce, która płaci mu 1200 (i jest to, też z powietrza 20% zysków)? To pokazuje kompletny idiotyzm Twoich założeń.

Dlaczego? Przecież tak właśnie jest. To ze ktoś jest bogaty, nie oznacza, że nie jest wyzyskiwany. Więcej - drobni przedsiębiorcy, tacy samodzielni, posiadacze sami swoich środków produkcji, i zatrudniający czasami, ale małą ilość ludzi, są wyzyskiwani podwójnie - przez państwo, i przez kapitalistów którzy stoją nad nimi.

No to znów się zdecyduj, ta walka klas i związki coś wywalczyły czy nie? Bo sobie ciągle używasz tego argumentu dowolnie. Jak chujowa robota to wina kapitalistów, ale jak lepsza płaca to już zasługa lewicy.

Ogólnie tak jest - interes kapitalisty, to dostać jak najwięcej pracy, za jak najmniejszą sumę, interes pracownika, to dostać jak największą wypłatę, pracując jak najmniej.

Jak korpo płaci komuś na śmieciówce dajmy na to 10 zeta, to realnie musi mu wypłacić koło 16 zeta, żeby robotnik miał do łapy tę dyszkę (co jest truizmem, ale chuj). W przypadku Ukrainek one dostają dokładnie tyle ile im się da, więc jaki kurwa ma sens w przypadku krwiożerczego kapitalisty dawać im 20 zeta?

Powiedź mi, dlaczego ludzie im płacą sporo ponad tego co przeciętny człowiek na tzw. śmieciówce, skoro NIE MUSZĄ. I mogliby im płacić tyle, że wychodziłoby im identycznie jak tym ze śmieciówki.

Płacą więcej, bo jednak muszą przekonać kogoś czymś, żeby zrezygnował z tego, co daje im prawo pracy. Ogólnie patrząc im się to opłaca, ale gdyby nie było tuż obok masy ludzi korzystających z ochrony prawnej, to ci, których kartą przetargową na rynku jest rezygnacja z tego, też straciliby na wypłacie.

Taa, wyjaśnij, może się czegoś ciekawego dowiem.

Wszystkie prostytutki jakie znam, mimo, że są dość bogate, muszą oddawać 50% swojego dochodu mafii. Poza tym to ćpunki i alkoholiczki, które w taki sposób radzą sobie z problemami psychicznymi powodowanymi przez ten zawód. Nie dostaną emerytury, nikt poza nimi samymi nie zadba o opiekę zdrowotną, jeżeli coś w trakcie swojej pracy złapią. Wiele z nich zostanie zgwałconymi przynajmniej raz, to jest niestety ryzyko zawodowe.

Poza tym sprawdź sobie linka poniżej. Twoja ulubiona socjalistyczna Szwecja ma w 2006 również dodatnie saldo, Niemcy i Kanada też. Rozumiem, że tam panuje wyzysk jak w Polsce i tylko trochę lepszy niż w Indiach?

Szwecja, Niemcy i Kanada to kraje dość dwulicowe, ponieważ ich przedsiębiorstwa korzystają z pracy półniewolników w "trzecim świecie" a potem z podatków jakie odprowadzają, tamtejsi pracownicy mogą mieć "socjalizm".

Co ma piernik do wiatraka? Chłopi pańszczyźniani też siali i mieli siłe nabywczą, że hoho - pozazdrościć.

Prawda, wszystko zabierało im państwo i klasa rządząca. Tak jak do dzisiaj, efekty naszej pracy są zabierane przez klasę rządzącą - kapitalistów, i państwo. Nie jestem zwolenniczką redystrybucji, nie! Uważam pomysły partii typu Razem, polegające na tym, że okradamy ludzi, a potem zabieramy kapitalistom jakąś część tego, co ludziom ukradli, i na powrót rozdajemy ludności w postaci jakichś zapomóg, za chybiony pomysł rodzący patologię. Redystrybucja nie będzie potrzebna, jeżeli nie będziemy po prostu ludzi okradać. Po uspołecznieniu środków produkcji i likwidacji gospodarki kapitalistycznej, zastępując ją socjalizmem rynkowym lub para-rynkowym, żadne opodatkowanie nie będzie konieczne, nie będzie istniał też zresztą żaden rząd centralny który mógłby ludziom coś takiego narzucić.

Najprostszy przykład: Niech kapitalista A produkujący śrubki zaplanuje kapitaliście B produkcję butów. Państwo to jak najbardziej może i robiło w PRL i nadal robi w niektórych sektorach. W przypadku działalności kapitalisty jest to niemożliwe.

No tak, dlatego system w którym władza jest rozproszona na wielu kapitalistów, jest trochę lepszy niż system, w którym jest ona skupiona w rękach największego z kapitalistów - państwa. Mimo to nie rozumiem czemu poprzestawać na tym? Po likwidacji państwa, czas najwyższy jest na likwidację kapitalizmu. Zresztą, swoją drogą - nie do końca tak jest jak napisałeś. Kapitaliści - właściciele dużych przedsiębiorstw - często tworzą oligopole, oraz wywierają naciski na państwo, aby wprowadzać przepisy ograniczające słabszych przedsiębiorców i utrudniające nowym wejście na rynek. To jest też jedną z przyczyn, dla których kapitalizm prowadzi do degeneracji rynku i zmniejszenia się jego wolności.

Wyzysk narasta, bo odchodzimy coraz dalej od złotej ery kapitalizmu (powiedzmy - lata 1870-1900), wraz z rozbudową systemu pieniądza fiducjarnego, bankowości centralnej, REDYSTRYBUCJI, związków zawodowych, ustawodawstwa antydyskryminacyjnego, biurokracji, itd., itp.

Wyzysk narasta bo wciąż kapitalizm działa, a biurokracja na którą narzekasz jest jego konsekwencją. Redystrybucja i biurokracja nie byłyby konieczne bez wyzysku, bo ludzie nie byliby okradani. Mieszanie w jednym ciągu zjawisk patologicznych gospodarczo, z instytucjami i prawami, w kontraście do poprzednich, korzystnymi dla klasy pracującej, świadczy o przyjęciu przez ciebie klasowo samobójczego podejścia, na którym wszyscy wyjdziemy jak Zabłocki na mydle.

 

[solnedgang]

i teroz pytanie na które mam nadzieje odpowiesz: jakie niby korzyści przyniesie mi twój/wasz system? bo ja nie widze żadnej korzyści a ino same utrudnienia...

Korzyści przyniesie takie, że pozwoli na mniejsze ograniczenie twojej działalności przez system państwowy, oraz swobodniejsze korzystanie z pracy oraz jej wykonywanie na rzecz innych ludzi. Obecnie np. łatwo możesz zrobić błąd przez realizowanie jakichś prac dla innej firmy która wam za to nie zapłaci, przez co nie będziesz mieć też wypłaty dla pracowników i twoja działalność upadnie, jeżeli upadnie, zostaniesz z niczym; taki przedsiębiorca jak ty nie ma prawa do urlopu czy to wypoczynkowego czy zdrowotnego a w sytuacji anarchokomunistycznej nawet poważna choroba nie spowoduje, że podstawa twojego bytu się zachwieje.

a i jeszcze jedna rzecz mnie interesuje, jak jesteście tak wyzyskiwani i kumulowanie kapitału to zuo, to jak uzbieracie na nabycie terenu na którym miałabyś tworzyć ze swoimi towarzyszami ten wasz kolektyw? za co nabędziecie te środki produkcji na których z towarzyszami bedziesz se tam wytwarzać coś? za co zbudujecie/nabędziecie budynki w których te środki produkcji bedom umieszczone?

No niestety w chwili obecnej musimy działać w systemie kapitalistycznym i po prostu pracować, aż zarobimy.

firma transportowa 50 ciężarówek, ładunek ma być przewieziony z a do b i za to firma kasuje załóżmy 10000 zeta, ile według ciebie należy sie kierowcy cobyś nie lamentowała jaki to wyzysk bo to pracownik przecie pracuje itd... nie ma żadnego konkretengo wyrobu przecie

Mam nadzieję, że na tą kwestę pośrednio odpowiedziałam już w fragmencie, w którym poruszyłam kwestię oceny wartości pracy przez anarchokomunistów.