Ogólna teoria anarchokomunizmu

solnedgang

Member
180
80
Cechą charakterystyczną ekonomii austriackiej jest jej kompletna apolityczność - tj. poświęcenie zagadnieniom czysto ekonomicznym, z pominięciem postulatów politycznych. Mimo to, większość zwolenników ASE ma bardzo konkretne poglądy polityczne, mówiąc w skrócie, nie istnieją wśród nich zwolennicy socjalizmu. Dlaczego?

I tutaj postawię pytanie-troll: czy ASE jest w jakikolwiek sposób sprzeczna z następującymi postulatami komunizmu: społeczna własność środków produkcji, oraz „od każdego według jego zdolności, każdemu według jego potrzeb"?
 
OP
solnedgang

solnedgang

Member
180
80
A kto będzie te potrzeby określał?
Ja nie mam żadnych zdolności a potrzebuje seksualnych niewolnic, dobrego żarcia i playstation 4.
Jeżeli chodzi o pragnienia seksualne to myślę że wymienione przez ciebie da się zaspokoić za zupełną zgodą partnerek i bezproblemowo, co do braku zdolności - w tym faktycznie jest założenie, że większość ludzi jest zdolna do pracy, a część z jakiegoś powodu niezdolna, powinna dostać minimum pozwalające na godną egzystencję - prawdopodobnie działoby się to w danej komunie na drodze dyskusji i głosowania, na ile można pomóc takiej osobie bez oczekiwania nic w zamian.

Aczkolwiek, zwróć uwagę że nawet wspomniany przez ciebie seks jest już jakąś zdolnością. :p
Socjalizm oparty jest na przymusie, a ASE na dobrowolnej kooperacji.
Mam na myśli bardzo szerokie rozumienie socjalizmu, obejmujący systemy oparte całkowicie o dobrowolność - tj. szersze niż socjalizm dystrybucyjny opisany przez Misesa w książce "Socjalizm": czyli albo socjalizm rynkowy (mutualizm, między innymi), albo komunizm wolościowy.

Nie widzę sprzeczności z ASE ponieważ założenia np. wolnościowego komunizmu odrzucają laborystyczną teorię wartości na której oparte są inne formy socjalizmu, m.in. wywodzące się od Karola Marksa, a założenia mutualizmu w zasadzie łączą teorię laborystyczną z ASE.
 
Ostatnia edycja:

mikioli

Well-Known Member
2 667
4 925
Jeżeli chodzi o pragnienia seksualne to myślę że wymienione przez ciebie da się zaspokoić za zupełną zgodą partnerek i bezproblemowo
No to na co mi taka komuna? Może jeszcze mam konkurować z innymi o ten rzadki zasób? Dziki kapitalizm...
[EDIT] I to nie żart, ale pytanie, dlaczego niektóre zasoby mają podlegać prawom rynku, a inne już nie?
 
Ostatnia edycja:
OP
solnedgang

solnedgang

Member
180
80
Jakie zasoby masz na myśli? Komuna wewnątrz nie kieruje się zasadami rynkowymi tylko działa jak równa, wolna wspólnota. Rynkowe relacje mają znaczenie dopiero w przypadku relacji między poszczególnymi komunami.
 

alfacentauri

Well-Known Member
1 148
1 892
Mimo to, większość zwolenników ASE ma bardzo konkretne poglądy polityczne, mówiąc w skrócie, nie istnieją wśród nich zwolennicy socjalizmu. Dlaczego?
Nie wiem czy Ciebie zadowoli ta odpowiedź, ale zacytuję artykuł Machaja i Lewińskiego:
Ktoś może zadać pytanie: Czyż wielu przedstawicieli szkoły austriackiej nie lokuje się w tradycji wolnościowej? Owszem, ale to nie zmienia faktu, że ekonomia austriacka i nurt wolnościowy to dwie zupełnie odmienne sprawy. Poza tym, w tradycji austriackiej mamy naukowców, których niekoniecznie uznamy za wolnościowych. Paul Rosenstein-Rodan, podobnie jak Philip Wicksteed, był socjalistą. Nie musimy nawet przyglądać się postaciom, które tylko częściowo inspirowały się tradycją austriacką (obok Rosensteina Machlup, Haberler, Lachmann, czy Morgenstern). Popatrzmy na ojców-założycieli: Menger nie należał do grona klasycznych liberałów, a Boehm-Bawerk uważał leseferyzm za coś błędnego. Nawet sam Hayek, chociaż często prorynkowy i broniący idei wolności, pozostawiał wiele furtek dla interwencji państwa (np. minimum socjalne, ubezpieczenia społeczne, budowa infrastruktury, polityka antytrustowa; Hayek przez większą część życia popierał także politykę monetarną). Błędne jest więc określanie szkoły austriackiej jako tworzącej podstawy „liberalnej ekonomii”, a tym bardziej stawianie podobnej tezy, jakoby szkoła austriacka implikowała liberalizm.
źródło: http://mises.pl/blog/2004/08/12/154/
 

mikioli

Well-Known Member
2 667
4 925
Jakie zasoby masz na myśli? Komuna wewnątrz nie kieruje się zasadami rynkowymi tylko działa jak równa, wolna wspólnota. Rynkowe relacje mają znaczenie dopiero w przypadku relacji między poszczególnymi komunami.
Zasoby umiejętności/zdolności, które przeca nie tylko są zasobem, a wręcz kapitałem. BTW co znaczy slogan "równa, wolna wspólnota"? Dorzucę jeszcze parę pytań:
1. Kiedy można zabrać tę obrabiarkę CNC? Jak ktoś posiada dwie? Czy dopiero w chwili zaproponowania komuś pracy na niej?
2. Czy dobrze rozumiem, że komuna zabrania interakcji, zyskownych dla uczestniczących podmiotów i za obopólną zgodą? Bo rozumiem, że jeśli pożyczę swoją obrabiarkę CNC komuś, a potem kupię od niego jego wyrób za pieniądze, to przeca, jest to kosher (nie czerpię zysku z CNC, on sprzedaje mi towary na wolnym rynku), a mimo to sądzę, że byście tego zabronili.
 
OP
solnedgang

solnedgang

Member
180
80
1. Kiedy można zabrać tę obrabiarkę CNC? Jak ktoś posiada dwie?
Trudno powiedzieć o tym kiedy można zabrać, bo anarchokomuniści nie uznają po prostu tej własności za uprawnioną. Więc z tego punktu widzenia - w dowolnym momencie, ale nie jest to właściwie wywłaszczenie w pełnym znaczeniu tego słowa. Aha, jeżeli chodzi o regułę: nie jest uznawana taka własność, która nie służy zaspokajaniu swoich potrzeb lub indywidualnej pracy, a jedynie czerpaniu zysku z pracy innych. Jeżeli ktoś ma 2 identyczne obrabiarki CNC to wiadomo, że pracować może tylko korzystając z jednej z nich.
2. Czy dobrze rozumiem, że komuna zabrania interakcji, zyskownych dla uczestniczących podmiotów i za obopólną zgodą?
Nie rozumiesz dobrze. Nie ma powodu do zabraniania takich interakcji, toteż nie musi ich zabraniać - wewnątrz organizacji typu komuna takie interakcje są po prostu nieracjonalne (dlaczego ktoś miałby płacić za coś, co może mieć za darmo?) a poza nią nikomu nie przeszkadzają. Tym bardziej ten przykład który napisałeś, w którym nie ma nic niezgodnego z regułą. Tylko i jedynie, ten sposób interakcji nie jest sposobem organizowania się anarchokomunistów, ponieważ uważają inne za sensowniejsze. :)

@równość i wolność
W tym przypadku oznaczają całkowitą dobrowolność uczestniczenia w komunie (nikt nie zabrania nikomu wchodzenia ani wychodzenia), brak hierarchiczności relacji (dopuszczane jest rozróżnienie funkcji, czyli obowiązków, ale nie istnienie władzy) - czyli wszystkie decyzje w obrębie komuny dotyczące jej całej są podejmowane przez konsensus lub głosowanie większościowe (w zależności od możliwości praktycznej), w tym takie, jak: zasady korzystania ze wspólnego mienia, zakresy obowiązków jakie mają różni członkowie komuny, i inne.

@seks a zasoby
Przybliż mi temat dokładniej, wyjasnij jak głupiej, bo naprawdę nie rozumiem. :p
 
Ostatnia edycja:

kompowiec

Open Source Boy
1 665
1 616
na ile można pomóc takiej osobie bez oczekiwania nic w zamian.
Dlaczego mam pomagać komukolwiek jeśli nic na tym nie zyskam? Czyli nawet jeśliby to miałoby być w postaci wynagrodzenia sumienia że komuś pomogłem? Prawo wzajemności to pies? https://pl.wikibooks.org/wiki/Techniki_manipulacji_psychologicznej/Prawo_odwzajemniania

W tym przypadku oznaczają całkowitą dobrowolność uczestniczenia w komunie (nikt nie zabrania nikomu wchodzenia ani wychodzenia), brak hierarchiczności relacji (dopuszczane jest rozróżnienie funkcji, czyli obowiązków, ale nie istnienie władzy) - czyli wszystkie decyzje w obrębie komuny dotyczące jej całej są podejmowane przez konsensus lub głosowanie większościowe (w zależności od możliwości praktycznej), w tym takie, jak: zasady korzystania ze wspólnego mienia, zakresy obowiązków jakie mają różni członkowie komuny, i inne.
My też lubimy prawo secesji. Hierachiczność? Czyli właściciel terenu nie będzie miał możliwości dysponowania nim? Dlaczego?

No i podstawowe pytanie: Dlaczego równość jest dla was taka ważna? Przecież to podstawowy błąd socjaluchów, która ssie srakę przez słomkę: https://pl.wikibooks.org/wiki/Libertarianizm/Socjalizm bo w naturze coś takiego nie istnieje.
 
OP
solnedgang

solnedgang

Member
180
80
Dlaczego mam pomagać komukolwiek jeśli nic na tym nie zyskam? Czyli nawet jeśliby to miałoby być w postaci wynagrodzenia sumienia że komuś pomogłem?
Vide: zasady sprawiedliwości społecznej Rawlsa. Właściwie to byłoby też odpowiedzią na kwestie "czemu zależy nam na równości?". Ogólnie mówiąc pragnienie bycia traktowanym sprawiedliwie, a więc równo, jest naturalnym ludzkim pragnieniem.
My też lubimy prawo secesji. Hierachiczność? Czyli właściciel terenu nie będzie miał możliwości dysponowania nim? Dlaczego?
Teren jest własnością tego, kto go używa. Jeżeli używa go komuna, jest własnością komuny. Jeżeli nie używa, a tylko czerpie zyski z jego posiadania, to nie jest uznawany za własność, jako że do respektowania prawa własności konieczne jest w tym przypadku istnienie państwa. Przykładem niech będzie zajmowanie państwowej własności przez skłoty.

@hasło "socjalizm"
Jest bełkotliwe i go nie rozumiem. Jeżeli chodzi o Misesa krytykę socjalizmu to odnosił się on do socjalizmu polegającego na równej i to w dodatku centralnej dystrybucji, czyli nie obejmuje to wszystkich form socjalizmu.
 
Ostatnia edycja:

mikioli

Well-Known Member
2 667
4 925
Trudno powiedzieć o tym kiedy można zabrać, bo anarchokomuniści nie uznają po prostu tej własności za uprawnioną. Więc z tego punktu widzenia - w dowolnym momencie, ale nie jest to właściwie wywłaszczenie w pełnym znaczeniu tego słowa. Aha, jeżeli chodzi o regułę: nie jest uznawana taka własność, która nie służy zaspokajaniu swoich potrzeb lub indywidualnej pracy, a jedynie czerpaniu zysku z pracy innych. Jeżeli ktoś ma 2 identyczne obrabiarki CNC to wiadomo, że pracować może tylko korzystając z jednej z nich.
Brak spójności... bo albo posiadanie dwóch CNC implikuje, że jedną można zabrać (1), albo dopiero czerpanie zysku z posiadania CNC daje takie możliwości(2). Zdecyduj się bo to dwie inszości. Przecież, ktoś może mieć drugą obrabiarkę, jedynie jako przystrojkę w mieszkaniu i wedle definicji(2), ma prawo do takiej własności.

Nie rozumiesz dobrze. Nie ma powodu do zabraniania takich interakcji, toteż nie musi ich zabraniać - wewnątrz organizacji typu komuna takie interakcje są po prostu nieracjonalne (dlaczego ktoś miałby płacić za coś, co może mieć za darmo?) a poza nią nikomu nie przeszkadzają. Tym bardziej ten przykład który napisałeś, w którym nie ma nic niezgodnego z regułą. Tylko i jedynie, ten sposób interakcji nie jest sposobem organizowania się anarchokomunistów, ponieważ uważają inne za sensowniejsze. :)
Człowiek nie jest istotą w pełni racjonalną, albo taki zakaz istnieje albo nie, zasada jest prosta.

@równość i wolność
W tym przypadku oznaczają całkowitą dobrowolność uczestniczenia w komunie (nikt nie zabrania nikomu wchodzenia ani wychodzenia), brak hierarchiczności relacji (dopuszczane jest rozróżnienie funkcji, czyli obowiązków, ale nie istnienie władzy) - czyli wszystkie decyzje w obrębie komuny dotyczące jej całej są podejmowane przez konsensus lub głosowanie większościowe (w zależności od możliwości praktycznej), w tym takie, jak: zasady korzystania ze wspólnego mienia, zakresy obowiązków jakie mają różni członkowie komuny, i inne.
Oki

@seks a zasoby
Przybliż mi temat dokładniej, wyjasnij jak głupiej, bo naprawdę nie rozumiem. :p
Seks, tak jak usługi medyczne są zasobem. Rozumiem, że w komunie zasób usług medycznych nie podlega zasadom wspólnotowym?

Dodatkowe pytanie:
Czy korzystanie z efektów cudzej pracy, bez zapłaty to wyzysk?
 
OP
solnedgang

solnedgang

Member
180
80
Brak spójności... bo albo posiadanie dwóch CNC implikuje, że jedną można zabrać (1), albo dopiero czerpanie zysku z posiadania CNC daje takie możliwości(2)
Chodzi o intencję, z jaką ktoś coś posiada. Posiadanie dwóch CNC w praktyce zwykle oznacza, że ktoś chce czerpać korzyść z wynajmowania obrabiarki pracownikowi.
Przecież, ktoś może mieć drugą obrabiarkę, jedynie jako przystrojkę w mieszkaniu
Powiedzmy, że w takich warunkach nie powinien jej nikt zabrać, chociaż taka sytuacja brzmi dla mnie lekko absurdalnie.
Człowiek nie jest istotą w pełni racjonalną, albo taki zakaz istnieje albo nie, zasada jest prosta.
Zakaz musiałby wiązać się z negatywną konsekwencja złamania go, a nic takiego nie jest przewidziane - bo uczestnictwo w komunie musi być dobrowolne.
Seks, tak jak usługi medyczne są zasobem.
Traktując seks jako usługę, środkiem produkcji jest twoje własne ciało. Ogólnie nie spotkałam anarchokomunisty, który nie uznawałby prawa do samoposiadania, więc problem chyba nie istnieje? Poza tym w wersji anarchokomunizmu o której myślę istnienie prywatnej własności środków produkcji, które nie są wykorzystywane do wynajmu innym, w ogóle z samą zasadą działania anarchokomunizmu nie koliduje.
Czy korzystanie z efektów cudzej pracy, bez zapłaty to wyzysk?
Jeżeli te efekty są odebrane, to tak, jeżeli ktoś dobrowolnie się nimi z nami dzieli, to nie. Podstawą oceny jest pełna zgoda osoby która pracowała.
 

mikioli

Well-Known Member
2 667
4 925
Chodzi o intencję, z jaką ktoś coś posiada. Posiadanie dwóch CNC w praktyce zwykle oznacza, że ktoś chce czerpać korzyść z wynajmowania obrabiarki pracownikowi.
Zaraz zaraz intencję? Myślozbrodnia? Jak na podstawie domniemanej intencji, można "karać"?

Powiedzmy, że w takich warunkach nie powinien jej nikt zabrać, chociaż taka sytuacja brzmi dla mnie lekko absurdalnie.
Niech posiada i 3 CNC, na tak zwany zapas, albo do spekulacji, czy czegokolwiek innego.

Zakaz musiałby wiązać się z negatywną konsekwencja złamania go, a nic takiego nie jest przewidziane - bo uczestnictwo w komunie musi być dobrowolne.
A wydalenie z komuny? Co, jak ktoś gwałci wasze zasady w komunie to nie podlega "karom"? Trochę mniej "propagandy".

Traktując seks jako usługę, środkiem produkcji jest twoje własne ciało. Ogólnie nie spotkałam anarchokomunisty, który nie uznawałby prawa do samoposiadania, więc problem chyba nie istnieje? Poza tym w wersji anarchokomunizmu o której myślę istnienie prywatnej własności środków produkcji, które nie są wykorzystywane do wynajmu innym, w ogóle z samą zasadą działania anarchokomunizmu nie koliduje.
OKI

Jeżeli te efekty są odebrane, to tak, jeżeli ktoś dobrowolnie się nimi z nami dzieli, to nie. Podstawą oceny jest pełna zgoda osoby która pracowała.
Czyli zabierając, komuś CNC, jesteście wyzyskiwaczami, bo zabieracie efekty czyjejś pracy, jednocześnie samemu nie wkładając innego wysiłku poza rabunkiem.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 480
22 598
Vide: zasady sprawiedliwości społecznej Rawlsa.
Rawls - to spierdolina ludzka, z której zrobiliście sobie autorytet moralny.

Chodzi o intencję, z jaką ktoś coś posiada.
By ocenić czyjeś rzeczywiste intencje potrzebny jest jasnowidz, czyli w tym przypadku marksistowski ekonomista w roli kapłana nowej religii.

Posiadanie dwóch CNC w praktyce zwykle oznacza, że ktoś chce czerpać korzyść z wynajmowania obrabiarki pracownikowi.
Zależy od profilu produkcji lub rodzaju zleceń. Jedna osoba może obsłużyć klika obrabiarek numerycznych, a nawet może zapuścić robotę na noc i zamknąć budę. Może być też tak, że do na jedną maszynę numeryczną będzie przypadać stado osób. Przykładowo trzech pracowników (po jednym na zmianę), dwóch programistów/skrypterów, ⅓ narzędziowego i ⅕ kolesia od załadunku i rozładunku z maszyny obrabianego towaru. W obu z podanych przykładów może chodzić o ten sam model obrabiarki.
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 575
11 150
Chodzi o intencję, z jaką ktoś coś posiada. Posiadanie dwóch CNC w praktyce zwykle oznacza, że ktoś chce czerpać korzyść z wynajmowania obrabiarki pracownikowi.
No to co? Wynajmujący "środki produkcji" też korzysta z tego, że nie jest ich właścicielem, ponieważ wynajem na ileś miesięcy czy nawet lat jest zawsze tańszy niż kupno na własność i łatwiej się tego pozbyć gdy interes się nie powiedzie bądź też sprzęt nie jest już potrzebny, wystarczy zwrócić właścicielowi, który musi przyjąć zwrot, a nie szukać kolejnego nabywcy, który nic nie musi. U mojego głównego chlebodawcy w firmie, nie licząc lokalu na siedzibę, floty samochodów itp. itd., dzierżawi się nawet drukarki wielofunkcyjne i to wcale nie dlatego, że kapitalistyczny system nas do tego zmusza swoją opresją rynkową, tylko nikt ich nie chce na własność, nawet pomimo tego, że go na nie stać. Podstawowe pytanie brzmi zatem kto właściwie miałby być beneficjentem takiego dziwnego, antywłasnościowego systemu, bo nie jest nim ani "rozkułaczany" właściciel, ani najemca, któremu ogranicza się możliwość czerpania korzyści z bycia posiadaczem zależnym.
 
Ostatnia edycja:

kompowiec

Open Source Boy
1 665
1 616
Vide: zasady sprawiedliwości społecznej Rawlsa. Właściwie to byłoby też odpowiedzią na kwestie "czemu zależy nam na równości?". Ogólnie mówiąc pragnienie bycia traktowanym sprawiedliwie, a więc równo, jest naturalnym ludzkim pragnieniem.
No to źle trafiłeś. Nie czytałeś przypadkiem mentalności antykapitalistycznej misesa? Zgadzam się z nim całkowicie, że takie osoby które tak uważają to zawistne ścierwo. Kto Inny ma lepiej to taki komuch będzie podkradał od niego, ale chuj nie będzie się zajmował swoim życiem żeby je POPRAWIĆ tylko będzie sprawiał że inni będą mieli gorzej, bo jest takim idiotą-skurwielem.

Teren jest własnością tego, kto go używa. Jeżeli używa go komuna, jest własnością komuny. Jeżeli nie używa, a tylko czerpie zyski z jego posiadania, to nie jest uznawany za własność, jako że do respektowania prawa własności konieczne jest w tym przypadku istnienie państwa. Przykładem niech będzie zajmowanie państwowej własności przez skłoty.
Zieew. Dlaczego jakiś niedojeb ma respektować moje mienie? Zasada jest prosta: płać albo wypierdalaj.
Państwo wszystko co "posiada" pochodzi z kradzieży.
Jest bełkotliwe i go nie rozumiem. Jeżeli chodzi o Misesa krytykę socjalizmu to odnosił się on do socjalizmu polegającego na równej i to w dodatku centralnej dystrybucji, czyli nie obejmuje to wszystkich form socjalizmu.
Każda forma socjalizmu zawiera w sobie BŁĘDNE założenie o "równości".
 
Do góry Bottom