Ogólna teoria anarchokomunizmu

[mikioli]

Vide: zasady sprawiedliwości społecznej Rawlsa. Właściwie to byłoby też odpowiedzią na kwestie "czemu zależy nam na równości?". Ogólnie mówiąc pragnienie bycia traktowanym sprawiedliwie, a więc równo, jest naturalnym ludzkim pragnieniem.

Ale równość, to nie jest sprawiedliwość. 3 murzynków zrywało owoce, na farmie.... eee w komunie. Pierwszy, zerwał 100 jabłek, drugi 50 trzeci, cały miesiąc miał wyjebongo na robotę. Równo będzie jak komuna im wszystkim, w zamian da usług po równo, ale czy będzie to sprawiedliwie?

Teren jest własnością tego, kto go używa. Jeżeli używa go komuna, jest własnością komuny. Jeżeli nie używa, a tylko czerpie zyski z jego posiadania, to nie jest uznawany za własność, jako że do respektowania prawa własności konieczne jest w tym przypadku istnienie państwa. Przykładem niech będzie zajmowanie państwowej własności przez skłoty.

To jest dopiero ciekawa kwestia, szczególnie jeśli chodzi o tereny dziewicze, czyli takie gdzie ktoś rości sobie prawa, a nie włożył dokładnie żadnej "pracy w teren", coś w stylu waszego roszczenia do CNC, gdzie też rościcie sobie prawa do dobra, mimo zerowego wysiłku.

 

[solnedgang]

Równo będzie jak komuna im wszystkim, w zamian da usług po równo, ale czy będzie to sprawiedliwie?

Odnosisz pojęcie równości do równej dystrybucji a nigdy nie chodziło o coś takiego, właściwie nawet bolszewicy nie mieli takiego rozumienia równości więc jest to kompletny straw man. Równość odnosi się do równych zasad pracy i równej możliwości zdobywania efektów własnej pracy, a nie do prymitywnego 'dzielenia po równo'. Nigdy pojęcie równości w żadnej formie komunizmu nie odnosiło się do takiej formy dystrybucji efektów pracy, o jakiej tutaj piszesz.

To jest dopiero ciekawa kwestia, szczególnie jeśli chodzi o tereny dziewicze, czyli takie gdzie ktoś rości sobie prawa, a nie włożył dokładnie żadnej "pracy w teren", coś w stylu waszego roszczenia do CNC, gdzie też rościcie sobie prawa do dobra, mimo zerowego wysiłku.

Porównujesz własność niczyją / ogólnospołeczna (zależnie od interpretacji) którą zawłaszcza jednostka (1 przypadek, z terenem dziewiczym) z przypadkiem, gdy nieuprawnienie zawłaszczona własność prywatna, utrzymywana przy pomocy państwowego aparatu represji, jest uspołeczniana przez komunistów w celu służenia ludziom, którzy z niej korzystają (2 przypadek, z obrabiarką CNC).

 

[solnedgang]

Zaraz zaraz intencję? Myślozbrodnia? Jak na podstawie domniemanej intencji, można "karać"?

Nie jest to w żaden sposób karanie, nie rozumiem w jaki sposób myślisz, że jest to kara? To jest taka sama kara jak nie pozwolenie bandycie na zbudowanie ogrodzenia na terenie należącym do ciebie, twojej rodziny, lub komuny, tylko dlatego, że dogadał się z państwem, że teraz to jest jego.

Co, jak ktoś gwałci wasze zasady w komunie to nie podlega "karom"?

Piszesz o stosowaniu przez kogoś przemocy? Przed przemocą trzeba się bronić. Jak ktoś wchodzi po to, żeby nas okraść, to go wywalamy.

Czyli zabierając, komuś CNC, jesteście wyzyskiwaczami, bo zabieracie efekty czyjejś pracy, jednocześnie samemu nie wkładając innego wysiłku poza rabunkiem.

Chwila, bo nie rozumiem.

Jest kapitalista A, który ma 5 obrabiarek CNC. Sam pracuje na jednej z nich, albo, aby przedstawić sytuację realniej, w ogóle nie pracuje. Zatrudnia pracowników P1, P2, P3, P4 i P5. Każdy z nich pracując na obrabiarce wypracowuje zysk x w czasie t z czego w zamian za korzystanie z obrabiarek oddaje kapitaliście 50%. Wynika z tego że kapitalista dostaje zysk wysokości 2,5x mimo, że nie pracuje, a tylko posiada obrabiarki. Każdy z pracowników ma natomiast tylko 1/2 x. Po czasie 10 t, kapitalista ma 25 x, a pracownicy po 5 x. Kapitalista tylko posiadając, dorobił się ogromnej kwoty, 5-krotnie przewyższającej majątek pracowników, pozbawiając pracowników 50% swojego zysku! Komuniści zamierzają oddać obrabiarki pracownikom. Więcej - demokratycznie zarządzając obrabiarkami, pracownicy mogą zdecydować się, że oddadzą jakiś fragment swojego zysku do wspólnej kasy, dzięki czemu będą mogli poczynić inwestycje, jak konserwacja urządzeń, utrzymanie hali fabrycznej i inne. Jest to z oczywistych przyczyn bardziej racjonalne, niż brak współpracy i wykorzystywanie każdy swojej obrabiarki tylko dla siebie.

Czy uważasz, że kapitalista ma prawo do posiadania owych obrabiarek, mimo, że ich nie używa, a intencją jego posiadania jest jedynie wyzyskiwanie swoich pracowników? Zwróć uwagę że jedynie państwo jest w stanie zagwarantować tego typu posiadanie, i żadna wolna komuna nie zgodziłaby się na takie uprzywilejowanie zarządcy wspólnego mienia.

 

[solnedgang]

Każda forma socjalizmu zawiera w sobie BŁĘDNE założenie o "równości".

To co krytykujesz odnosi się do błędnego absolutyzowania na każdą formę socjalizmu przekonania o równości potencjału każdego człowieka i na skutek tego, równości uprawnień. Tymczasem różni ludzie, mają różne talenty i uzdolnienia - nie są równi w tym sensie. Więcej, pod względem moralnym także nie można mówić o równości: są ludzie postępujący moralnie lepiej, i moralnie gorzej, nie można więc powiedzieć, że powinni mieć takie same uprawnienia. Równość w sensie używanym przez socjalizm wolnościowy odnosi się do równości sytuacji początkowej, to znaczy, że społeczeństwo nie powinno uprzywilejowywać żadnych jednostek ani grup na starcie; jedynym co może decydować o nierównej dystrybucji dóbr i efektów są naturalne uzdolnienia, ilość włożonej pracy, oraz względy humanitarne.

Swoja drogą, postulat nieuprzywilejowania żadnych grup ani jednostek, wprowadził także Friedrich von Hayek w swojej książce Konstytucja wolności.

 

[solnedgang]

Wynajmujący "środki produkcji" też korzysta z tego, że nie jest ich właścicielem, ponieważ wynajem na ileś miesięcy czy nawet lat jest zawsze tańszy niż kupno na własność i łatwiej się tego pozbyć gdy interes się nie powiedzie bądź też sprzęt nie jest już potrzebny, wystarczy zwrócić właścicielowi, który musi przyjąć zwrot, a nie szukać kolejnego nabywcy, który nic nie musi.

True, ale zwróć uwagę, że porównujemy trzy przypadki:
1. Brak dostępu do środków produkcji.
2. Prywatne środki produkcji, dostępne za opłatą.
3. Komunalne środki produkcji, dostępne za darmo.

W porównaniu przypadku 1 i 2 oczywistym jest, że korzystniejsze jest 2. Natomiast sytuacja 3 jest korzystniejsza zarówno od 1 jak i 2. W przypadku 3 zachowujesz większą część efektów pracy, jakie wypracujesz, bo wyłożone przez ciebie pieniądze na utrzymanie wspólnych środków produkcji będą mniejsze, niż w przypadku 2, w którym musisz zaspokoić jeszcze wzbogacanie się ich właściciela, który będzie maksymalizował swój dochód przy wykorzystaniu istnienia konkurencji rynkowej (oczywistym jest, że będzie dążył do korzystania z jak najtańszej oferty, żeby jak najbardziej się wzbogacić).

Zwróć uwagę, że nawet bycie niewolnikiem u pana, który zagwarantuje nam dach nad głową, wyżywienie i bezpieczeństwo, jest korzystniejsze niż śmierć głodowa. Nie jest to jednak sprawiedliwy układ, i nikt nie uznałby takiej sytuacji za wolnościową. Z wyjątkiem niektórych libertarian-kapitalistów, ale co poradzić na to że w kapitalizmie "wolność to niewola"?

 

[jkruk2]

Ta dyskusja zmierza donikąd. Kapitalizm to jest taki system, w którym nie trzeba pracować, jak się nie chce. Każdy inny system wymusza pracę, ponieważ trzeba płacić na panów. W Twojej komunie żyją bumelanci tacy, jak ja?

 

[Sputnik]

Chwila, bo nie rozumiem.

Jest kapitalista A, który ma 5 obrabiarek CNC. Sam pracuje na jednej z nich, albo, aby przedstawić sytuację realniej, w ogóle nie pracuje. Zatrudnia pracowników P1, P2, P3, P4 i P5. Każdy z nich pracując na obrabiarce wypracowuje zysk x w czasie t z czego w zamian za korzystanie z obrabiarek oddaje kapitaliście 50%. Wynika z tego że kapitalista dostaje zysk wysokości 2,5x mimo, że nie pracuje, a tylko posiada obrabiarki. Każdy z pracowników ma natomiast tylko 1/2 x. Po czasie 10 t, kapitalista ma 25 x, a pracownicy po 5 x. Kapitalista tylko posiadając, dorobił się ogromnej kwoty, 5-krotnie przewyższającej majątek pracowników, pozbawiając pracowników 50% swojego zysku! Komuniści zamierzają oddać obrabiarki pracownikom. Więcej - demokratycznie zarządzając obrabiarkami, pracownicy mogą zdecydować się, że oddadzą jakiś fragment swojego zysku do wspólnej kasy, dzięki czemu będą mogli poczynić inwestycje, jak konserwacja urządzeń, utrzymanie hali fabrycznej i inne. Jest to z oczywistych przyczyn bardziej racjonalne, niż brak współpracy i wykorzystywanie każdy swojej obrabiarki tylko dla siebie.

Zapominasz o tym, że obrabiarki potrzebują prądu aby pracować oraz materiały które obrabiają też mają jakąś wartość (często nie małą), hale trzeba ogrzać i doświetlić aby dobrze się pracowało, towar trzeba rozreklamować, oraz porozwozić do punktów sprzedaży(paliwo, kierowca, naprawa TIRa). Kapitalista bierze na siebie także ryzyko bo towar który produkują może być całkowicie do dupy i nie potrzebny a jednak pracownikowi zapłata się należy! (takie są zwykle umowy: kasa za owoce pracy) To wszystko wchodzi w koszta pracodawcy więc z tego 5X zostają grosze. Taka ciekawostka, że hipermarkety zwykle nakładają od 1 do 3% prowizji na towar(czyli ich zysku), reszta ceny produktu to wszystkie koszta związane z produkcją, dystrybucją itp.

Czy uważasz, że kapitalista ma prawo do posiadania owych obrabiarek, mimo, że ich nie używa

Tak bo są jego, kupił od innego kapitalisty albo sobie zbudował, to że ankomy nie uznają własności w znaczeniu powszechnie używanym, to nie znaczy że własność nie istnieje.
To że daltonista nie widzi kolorów nie oznacza że kolory nie istnieją.

Zwróć uwagę że jedynie państwo jest w stanie zagwarantować tego typu posiadanie

To jest chochoł którego namolnie powtarzasz, tu nie potrzeba żadnego jebanego państwa ale karabin na plecach, ewentualnie prywatną agencję ochrony która będzie miała pozwolenie na nabijanie głów anarchokomuchów na pal gdy tylko jakiś zacznie wynosić obrabiarkę z zakładu.


Ostatnia sprawa, przywołujesz przykład jakiejś tam koleżanki co codzień jej przez ręce przechodzą grube tysiące, a dostaje marne grosze od wyzyskiwacza, zauważ że podobnie pomyśli 50 innych osób przez które przechodzi ten sam towar w drodze surowce nie przetworzone -> materiały produkcyjne -> półfabrykaty -> towar gotowy -> towar transportowany a następnie wystawiany na półce sklepowej.
I każdy z tych 50 pracowników domaga sie hajsu za owoce swojej pracy

 

[solnedgang]

Kapitalizm to jest taki system, w którym nie trzeba pracować, jak się nie chce.

Nie ma darmowych obiadów, jeżeli nie pracujesz, to znaczy, że ktoś pracuje na ciebie.

W Twojej komunie żyją bumelanci tacy, jak ja?

Piszesz o praktycznych komunach, w których żyłam, czy o komunie teoretycznej?

W praktycznych, nie było takich osób.

W teoretycznej, taka osoba dostanie humanitarne minimum, według reguł ustalonych przez grupę. W końcu nikt nie jest tak okrutny, żeby lenistwo karać śmiercią głodową i nieporównywalnym do winy cierpieniem. Na pewno jednak chcieliby cię przekonać, abyś jednak coś robił dla komuny, choćby z przyczyn moralnych. Próbowaliby dowiedzieć się, czemu nie chcesz pracować, i poszukać ci zajęcia przydatnego dla komuny, które chciałbyś wykonywać.

 

[solnedgang]

Kapitalista bierze na siebie także ryzyko bo towar który produkują może być całkowicie do dupy i nie potrzebny a jednak pracownikowi zapłata się należy!

Realnie, każdy pracownik ma udział w tym ryzyku, podobnie jak kapitalista. Ponieważ w przypadku upadku zakładu produkcyjnego, każdy z nich zostałby bez pracy. W mojej pracy w przemyśle miałam do czynienia właśnie z taką sytuacją. Firma, w której pracowałam, wyłudziła części maszynowe od warsztatu mechanicznego, po czym nie chciała za nie zapłacić. Doprowadziłoby to ów warsztat do ruiny, gdyby nie udało się rozwiązać konfliktu - każdy z pracowników nie dostałby wtedy zapłaty za swoją pracę. Więcej: pracownicy są realnie w gorszej sytuacji, bo każdy z nich jest zależny tylko od 1 zakładu pracy, a kapitaliści z prawdziwego zdarzenia mogą mieć ich wiele.

Taka ciekawostka, że hipermarkety zwykle nakładają od 1 do 3% prowizji na towar(czyli ich zysku), reszta ceny produktu to wszystkie koszta związane z produkcją, dystrybucją itp.

Hipermarkety tak, ale to jest cały ciąg naliczania sobie marż, w praktyce koszt towaru musi zawierać też wszystkie ustalone rynkowo marże dla pośredników. Generalnie nie jest to w tym przypadku największym problemem.

Tak bo są jego, kupił od innego kapitalisty albo sobie zbudował, to że ankomy nie uznają własności w znaczeniu powszechnie używanym, to nie znaczy że własność nie istnieje.

Sam sobie nie zbudował: CNC budują całe przedsiębiorstwa złożone z pracowników, którzy mają niewielką część tego, co zostaje ze sprzedaży urządzeń. Jak się cofniemy dostatecznie do tyłu to zawsze dojdziemy do momentu, w którym coś zostało po prostu bezczelnie ukradzione, albo nadane przez państwo.

To jest chochoł którego namolnie powtarzasz, tu nie potrzeba żadnego jebanego państwa ale karabin na plecach, ewentualnie prywatną agencję ochrony która będzie miała pozwolenie na nabijanie głów anarchokomuchów na pal gdy tylko jakiś zacznie wynosić obrabiarkę z zakładu.

Podobnie: agencja ochrony może być prywatna i funkcjonować jako firma mająca jednego właściciela, i każdy z ochroniarzy ryzykuje zdrowiem i życiem dla jego zysku, albo może być zorganizowana jako wolna komuna, i bronić swoich towarzyszy oraz ich własności przed zakusami kapitalistów. Pytanie, co bez istnienia państwa miałoby przekonać ochroniarzy, aby słuchali właściciela agencji, a nie stworzyli wolną komunę i traktowali się nawzajem jako równych i wolnych towarzyszy?

I każdy z tych 50 pracowników domaga sie hajsu za owoce swojej pracy

True, i każdy powinien mieć wgląd i równy głos w sprawie rozdzielenia ich między siebie nawzajem.

 

[jkruk2]

Siedzę se na swoim i nie pracuje. Kto na mnie pracuje?

...zresztą to głupie pytanie, w kontekście tego co napisałem wcześniej, bo nie pracuję na nikogo i nikt na mnie nie pracuje...

 

[kr2y510]

porównujemy trzy przypadki:
1. Brak dostępu do środków produkcji.
2. Prywatne środki produkcji, dostępne za opłatą.
3. Komunalne środki produkcji, dostępne za darmo.

To dlaczego tam gdzie jest wariant trzeci zawsze jest jedna wielka hujnia?
Dlaczego zawsze ludzie migrują tam gdzie jest wariant 1 lub 1+2?
Gdzie i kiedy na świecie się ten trzeci wariant sprawdził? W Związku Sowieckim? W PRL-u?

 

[solnedgang]

Siedzę se na swoim i nie pracuje. Kto na mnie pracuje?

Zastanówmy się, o jakiej sytuacji piszesz.

1. Sytuacja 'komunizmu pierwotnego' w której korzysta się po prostu ze środowiska wokół ciebie: tutaj nie możesz po prostu siedzieć i nie pracować, ponieważ samo zerwanie jabłka z drzewa, czy upolowanie zwierzęcia, wymaga włożenia w to wysiłku, pracy. Nie pracując, umierasz więc z głodu.

2. Sytuacja współczesnego kapitalizmu: w zasadzie, możesz jeść to co znajdziesz w śmietniku. Pytanie tylko, gdzie będziesz mieszkał, gdzie będziesz się mył, i za co. Możesz pójść do komunistów, i żyć razem z nimi w zajętym nieużywanym przez państwo budynku, z wodą, prądem i internetem pociągniętymi na lewo, wziąć od nich ubrania które ci dadzą, oraz środki czystości; ale oni będą jednak oczekiwać, że w zamian za to przyłożysz się do działalności komuny - włożysz do niej coś od siebie. Jeżeli bowiem tego nie będziesz chciał zrobić, to komuna pracuje na ciebie, oraz ludzie z elektrowni, wodociągowni, itd., ogólnie mówiąc społeczeństwo. Jeżeli przez siedzenie na swoim masz na myśli swój prywatny kawałek terenu, to też jak w punkcie 1, sam teren bez pracy w pożywienie nie obrodzi.

Gdzie i kiedy na świecie się ten trzeci wariant sprawdził? W Związku Sowieckim? W PRL-u?

Tamte państwa wypaczyły ideę komunizmu, ponieważ zidentyfikowały nacjonalizację z uspołecznieniem. Jest to logiczną konsekwencją przyjęcia poglądu, że partia jest wyrazicielką wolu ludu, więc i państwo rządzone przez partię jest w tym sensie rządzone przez lud... Bardzo autorytarny, totalitarny i nie wolnościowy pogląd, który zatruł ideę komunistyczną, zmieniając znaczenia słów takich jak "komunizm" i "socjalizm" w przekleństwa. Moja wersja komunizmu, to komunizm wolnościowy, komunizm budowany oddolnie. Własność komunalna nie jest rozumiana jako własność państwa, tylko jako połączenie prywatnych własności wszystkich członków komuny.

System o którym pisze sprawdza się na razie w wielu miejscach, w których ludzie chcą organizować się na sposób komunistyczny. Nie jest nas bardzo wielu, ale nasza ilość rośnie. W końcu może uda nam się zbudować coś większego. Rożawa? Bardzo mnie ciekawi jak rozwinie się tam rewolucja. Mam nadzieję, że nie ulegnie degenreracji, ani nie zostanie zniszczona przez kapitalizm.

 

[kr2y510]

Moja wersja komunizmu, to komunizm wolnościowy, komunizm budowany oddolnie. Własność komunalna nie jest rozumiana jako własność państwa, tylko jako połączenie prywatnych własności wszystkich członków komuny.

To dlaczego zmuszano rolników do PGR-ów?
Dlaczego farmerzy w USA sami nie tworzą takiego systemu mimo, że to jest legalne?
Gdyby taki system był dobry, to PGR-y powstałyby dobrowolnie za sanacji lub wcześniej i funkcjonowałyby po dziś dzień. Byli tacy co próbowali tworzyć najróżniejsze komuny w USA, ale po czasie zawsze się okazywało, że te komuny padły.

 

[solnedgang]

To dlaczego zmuszano rolników do PGR-ów?

Bo rządzący krajem byli chujami, którzy dostali władzę od bolszewików. Socjalizm w wykonaniu PRL nie był socjalizmem wolnościowym.

Dlaczego farmerzy w USA sami nie tworzą takiego systemu mimo, że to jest legalne?

Niektórzy na pewno tworzą. Zresztą, każda rodzina jest w pewnym sensie komuną, ponieważ posiada wspólną własność.

Byli tacy co próbowali tworzyć najróżniejsze komuny w USA, ale po czasie zawsze się okazywało, że te komuny padły.

Trudno mi odnieść się do tego co piszesz, ponieważ ja znam komunistyczny sposób organizacji z Europy - Włoch, Francji i Hiszpanii. Jak wyglądało to w USA - nie wiem. Zresztą sama komunalność nie gwarantuje jeszcze sukcesu. Ważny jest też sposób organizacji komuny.

 

[kr2y510]

każda rodzina jest w pewnym sensie komuną, ponieważ posiada wspólną własność.

Nie jest. W rodzinie jest zawsze naturalna hierarchia.

 

[solnedgang]

Nie jest. W rodzinie jest zawsze naturalna hierarchia.

W rodzinie jest różnica obowiązków i funkcji, a władza jest związana tylko z opieką rodziców nad dziećmi. W wielopokoleniowej rodzinie mojego byłego chłopaka żyliśmy dokładnie tak samo, jak w hiszpańskiej rolniczej komunie, z jedyną różnicą, że w tej 2 nie wszyscy byli ze sobą spokrewnieni. Każdy miał swoje obowiązki i dbał równo o wspólny dom. Nie dostrzegałam istnienia niczyjej władzy nade mną.

Oczywiście, nie neguję że istnieją też rodziny patriarchalne, lub matriarchalne, które są zarządzane na zasadzie hierarchii władzy, ale nie jest to ani reguła, ani stan naturalny dla ludzi. Taki sposób organizacji rodziny wykształcił się mniej więcej wtedy, gdy wykształciło się państwo i jest z państwowością związany. Wynikał z zagarnięcia siły reprodukcyjnej i roboczej kobiet, pierwszych rolników, przez silniejszych od nich fizycznie mężczyzn. W sytuacji po rozwoju technologii, istnienie między innymi broni palnej, zrównuje już położenie kobiet i mężczyzn jeżeli chodzi o różnicę sił. Patriarchat więc też się sypie i sytuacja relacji w rodzinie ciąży ku egalitarnej, takiej samej jak w społecznościach łowiecko-zbierackich, w których zachodziła ewolucja naszego gatunku.

Pisząc krótko, zarówno kapitalizm jak i patriarchat są tym, na czym opierają się państwa. Jest to wzajemnie wspierający się trójkąt którego kapitalistyczno-patriarchalna podstawa z czasem staje się na szczęście coraz słabsza. Niestety władza państwowa próbuje się przed tym bronić, zagarniając ideologie socjalistyczne i feministyczne na swój użytek - i do tego nie możemy dopuścić, temu musimy przeciwdziałać. Musimy obalić państwo, zanim będzie za późno.

 

[mikioli]

Odnosisz pojęcie równości do równej dystrybucji a nigdy nie chodziło o coś takiego, właściwie nawet bolszewicy nie mieli takiego rozumienia równości więc jest to kompletny straw man. Równość odnosi się do równych zasad pracy i równej możliwości zdobywania efektów własnej pracy, a nie do prymitywnego 'dzielenia po równo'. Nigdy pojęcie równości w żadnej formie komunizmu nie odnosiło się do takiej formy dystrybucji efektów pracy, o jakiej tutaj piszesz.

Pominę ten wątek jako mało istotny... w końcu komuna dobrowolna.

Porównujesz własność niczyją / ogólnospołeczna (zależnie od interpretacji) którą zawłaszcza jednostka (1 przypadek, z terenem dziewiczym) z przypadkiem, gdy nieuprawnienie zawłaszczona własność prywatna, utrzymywana przy pomocy państwowego aparatu represji, jest uspołeczniana przez komunistów w celu służenia ludziom, którzy z niej korzystają (2 przypadek, z obrabiarką CNC).

Nieuprawnienie zawłaszczona własność prywatna? Twierdzisz, że efekt czyjejś pracy i to nie ważne czy zrobił CNC, czy kupił, bo żeby to powstało musiał włożyć w tą rzecz pracę, to nieuprawnione zawłaszczenie?Ale już odebranie komuś tej rzeczy, bez nawet odszkodowania to już sprawiedliwość społeczna? BTW, wasza "osobista" własność, to nie jest czasem w takim samym stopniu utrzymywana przy pomocy państwowego aparatu represji? A dlaczego to niby skoro ktoś, bez państwa "może" zabrać komuś CNC, to czemu nie może was okraść? Bo komuna? A co właściciele CNC nie mogą się tak samo bronić jak komuna?

Nie jest to w żaden sposób karanie, nie rozumiem w jaki sposób myślisz, że jest to kara? To jest taka sama kara jak nie pozwolenie bandycie na zbudowanie ogrodzenia na terenie należącym do ciebie, twojej rodziny, lub komuny, tylko dlatego, że dogadał się z państwem, że teraz to jest jego.

Moment moment, zapobieganie to by było jakbyście w trakcie budowy CNC zapobiegli jego budowie... Nie odniosłaś się do intencji nie zaistniałej. Jak można stosować jakąkolwiek represję w stosunku do niepodjętych działań, a jedynie pomyślenia? Jak teraz pomyślę, że cię zabiję, ale nie podejmę, żadnych działań to też "zgrzeszę". Znów nie rozumiem, jakim to cudem posiadanie pierwszego CNC, nie jest wynikiem "dogadania się z państwem"? Przecież superanarchiści, mogą powiedzieć, że wasza własność osobista też jest uciskiem, bo jest wasza tylko dlatego, że dogadaliście się z grzeszną organizacją jaką jest komuna.

Piszesz o stosowaniu przez kogoś przemocy? Przed przemocą trzeba się bronić. Jak ktoś wchodzi po to, żeby nas okraść, to go wywalamy.

A jak kapitalista wywala za małą wydajność to pewnie jest krzyk

Chwila, bo nie rozumiem.

Jest kapitalista A, który ma 5 obrabiarek CNC. Sam pracuje na jednej z nich, albo, aby przedstawić sytuację realniej, w ogóle nie pracuje. Zatrudnia pracowników P1, P2, P3, P4 i P5. Każdy z nich pracując na obrabiarce wypracowuje zysk x w czasie t z czego w zamian za korzystanie z obrabiarek oddaje kapitaliście 50%. Wynika z tego że kapitalista dostaje zysk wysokości 2,5x mimo, że nie pracuje, a tylko posiada obrabiarki. Każdy z pracowników ma natomiast tylko 1/2 x. Po czasie 10 t, kapitalista ma 25 x, a pracownicy po 5 x. Kapitalista tylko posiadając, dorobił się ogromnej kwoty, 5-krotnie przewyższającej majątek pracowników, pozbawiając pracowników 50% swojego zysku! Komuniści zamierzają oddać obrabiarki pracownikom. Więcej - demokratycznie zarządzając obrabiarkami, pracownicy mogą zdecydować się, że oddadzą jakiś fragment swojego zysku do wspólnej kasy, dzięki czemu będą mogli poczynić inwestycje, jak konserwacja urządzeń, utrzymanie hali fabrycznej i inne. Jest to z oczywistych przyczyn bardziej racjonalne, niż brak współpracy i wykorzystywanie każdy swojej obrabiarki tylko dla siebie.

Czy uważasz, że kapitalista ma prawo do posiadania owych obrabiarek, mimo, że ich nie używa, a intencją jego posiadania jest jedynie wyzyskiwanie swoich pracowników? Zwróć uwagę że jedynie państwo jest w stanie zagwarantować tego typu posiadanie, i żadna wolna komuna nie zgodziłaby się na takie uprzywilejowanie zarządcy wspólnego mienia.

Powiedz mi kiedy kapitalista otrzyma wynagrodzenie za swoją pracę włożoną w CNC w waszym systemie? Bo raczej jej nie otrzyma. Czy nie prawdą jest więc, że będziecie korzystać z efektów jego pracy, pozbawiając go wynagrodzenia za nią? Czy nie jest tak, że otrzymuje on dopiero teraz wynagrodzenie za własną pracę? Jak wyceniasz inne prace, które wykonał właśnie kapitalista jak chociażby zarządzanie procesem produkcji... I co to za przykłady z czasem pracy. Laborystyczną teorię wartości obalono już bardzo dawno.

W ogóle kto będzie tworzył dobra inwestycyjne jeśli nie można na nich zyskać, no może poza komuną, ale wtedy sytuacja jak z państwem... albo tworzysz legalny biznes w komunie/państwe, albo my zabieramy całą twoją pracę.

Pominę kwestię

 

[kompowiec]

Jest kapitalista A, który ma 5 obrabiarek CNC. Sam pracuje na jednej z nich, albo,aby przedstawić sytuację realniej, w ogóle nie pracuje.

pierdu pierdu dalej..

Wynika z tego że kapitalista dostaje zysk wysokości 2,5x mimo, że nie pracuje, a tylko posiada obrabiarki.

No i gówno Cię to obchodzi co ktoś robi ze swoja własnością, komuchu? W dodatku:

Ale już odebranie komuś tej rzeczy, bez nawet odszkodowania to już sprawiedliwość społeczna?

Innymi słowy ktoś coś posiada bez wysiłku (a nie do końca tak jest, wszak musi NAJPIERW wykonać pewien wysiłek by móc coś posiadać), ty bezczelnie mu to kradniesz z wysiłkiem jeszcze mniejszym. Zupełnie jak ten kapitalista którego opluwasz. I gdzie tu logika?

Kapitalista tylko posiadając, dorobił się ogromnej kwoty, 5-krotnie przewyższającej majątek pracowników, pozbawiając pracowników 50% swojego zysku!

No a gdyby kapitalista oddał jeszcze większą część zasobów musiałby ich zwolnić,bo by po prostu nie wyrabiał. Słynne francuskie szachowanie płacami minimalnymi/krajowymi. Zapomniałeś o tym?

o co krytykujesz odnosi się do błędnego absolutyzowania na każdą formę socjalizmu przekonania o równości potencjału każdego człowieka i na skutek tego, równości uprawnień. Tymczasem różni ludzie, mają różne talenty i uzdolnienia - nie są równi w tym sensie. Więcej, pod względem moralnym także nie można mówić o równości: są ludzie postępujący moralnie lepiej, i moralnie gorzej, nie można więc powiedzieć, że powinni mieć takie same uprawnienia. Równość w sensie używanym przez socjalizm wolnościowy odnosi się do równości sytuacji początkowej, to znaczy, że społeczeństwo nie powinno uprzywilejowywać żadnych jednostek ani grup na starcie; jedynym co może decydować o nierównej dystrybucji dóbr i efektów są naturalne uzdolnienia, ilość włożonej pracy, oraz względy humanitarne.

Czytałem "anarchistyczne FAQ", faktycznie pada coś takiego jak "równość szans". i jest to zbieżne z poglądami libów, tutaj Myślałem że jesteś kolejnym nawiedzonym komuchem który by ubierał wszystkich w te same wdzianka, robotę i tak dalej...

Zwróć uwagę, że nawet bycie niewolnikiem u pana, który zagwarantuje nam dach nad głową, wyżywienie i bezpieczeństwo, jest korzystniejsze niż śmierć głodowa. Nie jest to jednak sprawiedliwy układ, i nikt nie uznałby takiej sytuacji za wolnościową.

Secesja to pies? Idąc dalej, matka też jest twoim niewolnikiem. Nie jest, a przynajmniej nie będzie jak się wyniesiesz. Z państa natomiast nie możesz się wypisać.

W rodzinie jest różnica obowiązków i funkcji, a władza jest związana tylko z opieką rodziców nad dziećmi. W wielopokoleniowej rodzinie mojego byłego chłopaka żyliśmy dokładnie tak samo, jak w hiszpańskiej rolniczej komunie, z jedyną różnicą, że w tej 2 nie wszyscy byli ze sobą spokrewnieni. Każdy miał swoje obowiązki i dbał równo o wspólny dom. Nie dostrzegałam istnienia niczyjej władzy nade mną.

Ale kapitalista który by ci tak matkował już jest bee? [wywrót oczami]

Tak bo są jego, kupił od innego kapitalisty albo sobie zbudował, to że ankomy nie uznają własności w znaczeniu powszechnie używanym, to nie znaczy że własność nie istnieje.

Właśnie! To że ktoś kradnie, nie znaczy że własność nie istnieje - jest to własność wypaczona, ale jest. Innymi słowy komuch == upośledzony.

Sytuacja współczesnego kapitalizmu: w zasadzie, możesz jeść to co znajdziesz w śmietniku. Pytanie tylko, gdzie będziesz mieszkał, gdzie będziesz się mył, i za co. Możesz pójść do komunistów, i żyć razem z nimi w zajętym nieużywanym przez państwo budynku, z wodą, prądem i internetem pociągniętymi na lewo, wziąć od nich ubrania które ci dadzą, oraz środki czystości; ale oni będą jednak oczekiwać, że w zamian za to przyłożysz się do działalności komuny - włożysz do niej coś od siebie. Jeżeli bowiem tego nie będziesz chciał zrobić, to komuna pracuje na ciebie, oraz ludzie z elektrowni, wodociągowni, itd., ogólnie mówiąc społeczeństwo. Jeżeli przez siedzenie na swoim masz na myśli swój prywatny kawałek terenu, to też jak w punkcie 1, sam teren bez pracy w pożywienie nie obrodzi.

To samo możesz dostać w pierwszej lepszej sekcie. Naprawdę?

System o którym pisze sprawdza się na razie w wielu miejscach, w których ludzie chcą organizować się na sposób komunistyczny. Nie jest nas bardzo wielu, ale nasza ilość rośnie. W końcu może uda nam się zbudować coś większego. Rożawa? Bardzo mnie ciekawi jak rozwinie się tam rewolucja. Mam nadzieję, że nie ulegnie degenreracji, ani nie zostanie zniszczona przez kapitalizm

Ales ty naiwny... co złego to nie wy, right? http://nonsensopedia.wikia.com/wiki/Plik:Akap.jpg

Jest kapitalista A, który ma 5 obrabiarek CNC. Sam pracuje na jednej z nich, albo, aby przedstawić sytuację realniej, w ogóle nie pracuje. Zatrudnia pracowników P1, P2, P3, P4 i P5. Każdy z nich pracując na obrabiarce wypracowuje zysk x w czasie t z czego w zamian za korzystanie z obrabiarek oddaje kapitaliście 50%. Wynika z tego że kapitalista dostaje zysk wysokości 2,5x mimo, że nie pracuje, a tylko posiada obrabiarki. Każdy z pracowników ma natomiast tylko 1/2 x. Po czasie 10 t, kapitalista ma 25 x, a pracownicy po 5 x. Kapitalista tylko posiadając, dorobił się ogromnej kwoty, 5-krotnie przewyższającej majątek pracowników, pozbawiając pracowników 50% swojego zysku! Komuniści zamierzają oddać obrabiarki pracownikom. Więcej - demokratycznie zarządzając obrabiarkami, pracownicy mogą zdecydować się, że oddadzą jakiś fragment swojego zysku do wspólnej kasy, dzięki czemu będą mogli poczynić inwestycje, jak konserwacja urządzeń, utrzymanie hali fabrycznej i inne. Jest to z oczywistych przyczyn bardziej racjonalne, niż brak współpracy i wykorzystywanie każdy swojej obrabiarki tylko dla siebie.

Może to ci się spodoba, hehe: http://pl.libnet.wikia.com/wiki/Godzinki

 

[pawel-l]

Możesz się obrażać na ludzką naturę, ale system oparty na własności i zysku jest znacznie wydajniejszy niż system oparty na komunie. Jeden ze znanych mi przykładów dobrowolnych komun to kibuce w Izraelu, które nie wytrzymały konkurencji z rynkiem.
Zresztą zysk jest tylko jednym z elementów systemu kapitalistycznego (nie mylić z obecnym systemem banksterskim).
Większość tzw. kapitalistów pracuje aby utrzymać się na powierzchni (wszyscy którzy pracują na własny rachunek czy prowadzą rodzinny biznes, rolnicy). A 80% nowych firm upada w ciągu 5 lat działalności. Pozostają najbardziej wydajni i na tym polega postęp. Na ciągłych zmianach, upadłościach i podnoszeniu się na nowo. Czy w komunie jesteście gotowi na takie sytuacje? Czy po pierwszym niepowodzeniu będziecie mieli motywację do pracy, do dokładania do interesu? Wątpię.

A jak inna komuna uzna,że macie za dużo obrabiarek i wam ukradnie to będzie ok? Dokąd to doprowadzi?

Aby zostać kapitalistą (mieć obrabiarki) trzeba włożyć pracę. Jeśli zapracujecie na własne obrabiarki to sobie założycie własną firmę. To chyba uczciwa sytuacja?
Jeśli nie będę mógł przekazać majątku swoim dzieciom to będę wolał go roztrwonić na podróż dookoła świata. Czy społeczeństwo na tym zyska?

 

[workingclass]

Nie rozumiem tej chęci zabierania właścicielom tej przysłowiowej nadliczbowej obrabiarki, jestem robolem(choć zdażyło mi sie być właścicielem "obrabiarki"), toz to kurwa trzeba gdzies postawić, podłączyć, zapewnić materiały do obrobienia użerać sie z tymi co myślą że ty nic nie robisz tylko kosisz kasę, opłacić księgowego, przetrwać kontrole urzędu skarbowego a potem to jeszcze sprzedać i liczyć na to że ci zapłacą w terminie, itd. łatwizna.
Mieszkałem też przez jakis czas w miejscu i z ludźmi ktorzy tworzyli, chcieli stworzyć cos w rodzaju komuny i co, przykładowo, mniej wiecej za każdym razem gdy trzeba było rąbać drewno trzeba było kupić nowa siekierę ze wspólnej kasy bo ostatnio kupiona ktoś porostu pizgna tam gdzie stał i pewnie ja archeolodzy odnajdą za 500lat, nie mówiąc juz o pożyczaniu i oddawaniu narzędzi i sprzętu, jak sam sie nie upomniałem lub pozbierałem to huj przepadło a lubie swoje narzędzia nawet jak je kupiłem, żeby użyć raz i wiem ze następnym razem użyje go za pięć lat a jesli uznam, że już nigdy mi nie bedzie potrzebne to zrobię z nim to co ja chce, choćby utopie w Wiśle.
Pieprzyć takie komuny, lepiej byc robolem ze swoją obrabiarka.