Ogólna teoria anarchokomunizmu

[GAZDA]

Jest kapitalista A, który ma 5 obrabiarek CNC. Sam pracuje na jednej z nich, albo, aby przedstawić sytuację realniej, w ogóle nie pracuje. Zatrudnia pracowników P1, P2, P3, P4 i P5. Każdy z nich pracując na obrabiarce wypracowuje zysk x w czasie t z czego w zamian za korzystanie z obrabiarek oddaje kapitaliście 50%. Wynika z tego że kapitalista dostaje zysk wysokości 2,5x mimo, że nie pracuje, a tylko posiada obrabiarki. Każdy z pracowników ma natomiast tylko 1/2 x. Po czasie 10 t, kapitalista ma 25 x, a pracownicy po 5 x. Kapitalista tylko posiadając, dorobił się ogromnej kwoty, 5-krotnie przewyższającej majątek pracowników, pozbawiając pracowników 50% swojego zysku!

jest gostek co sie dorobił 5ciu obrabiarek, wynajmuje czas pracowników by je obsługiwali, dochodzi do dobrowolnej umowy pomiędzy włascicielem obrabiarek a pracownikami że za odpowiednią kwote bedom na tych maszynach robić...

Komuniści zamierzają oddać obrabiarki pracownikom.

komuniści zamierzają ukraść obrabiarki właścicielowi...

demokratycznie zarządzając obrabiarkami

demokratycznie to se można swoim zarządzać, niech se komuna kupi abo sama zbuduje własne obrabiarki...

Czy uważasz, że kapitalista ma prawo do posiadania owych obrabiarek, mimo, że ich nie używa, a intencją jego posiadania jest jedynie wyzyskiwanie swoich pracowników?

każdy ma prawo robić se ze woimi rzeczami co chce...

Zwróć uwagę że jedynie państwo jest w stanie zagwarantować tego typu posiadanie

bullshit, kupuje se 10 maszyn i je mam państwo nie jest tu do niczego potrzebne...

i żadna wolna komuna nie zgodziłaby się na takie uprzywilejowanie zarządcy wspólnego mienia.

te wolne komuny to niech se tam swoje robią na swoim a od cudzego neich sie odpierdolą bo nei różnią sie od państwa jak bedom gadoć innym co i jak mają na swoim robić...

 

[inho]

Komuna wewnątrz nie kieruje się zasadami rynkowymi tylko działa jak równa, wolna wspólnota. Rynkowe relacje mają znaczenie dopiero w przypadku relacji między poszczególnymi komunami.

W anarchokapitalizmie 1000 anarchokomunistów może założyć spółkę "Ankomów", zająć ziemię niczyją lub np. zrzucić się po 1000 zł., za zebranego 1 melona kupić 100 ha. działkę, w której poprzez spółkę każdy posiadałby 0.1% własności. Na tym terenie na mocy umowy wszystkie decyzje mogą podejmować demokratycznie. Mogą np. wydzielić 1000 5-arowych działek pod domki jednorodzinne/skłoty, a pozostałe 50 ha przeznaczyć na drogi, obozy pracy, PGR-y, w których będą obowiązywały przydziały pracy itd... Wszystkie ustanowione na tym terenie lokalne zasady byłyby respektowane na mocy ogólnych, powszechnie obowiązujących zasad anarchokapitalistycznych. Mieszkańcy sąsiedniego Akapowa nie mieliby żadnej możliwości zdobycia owoców pracy mieszkańców Ankomowa w sposób inny niż za ich wyraźną zgodą np. za uzgodnioną, obustronnie zaakceptowaną opłatą.

Czy adekwatna sytuacja jest możliwa w anarchokomunizmie? Czy w anarchokomunizmie może powstać lokalna, dobrowolna, anarchokapitalistyczna "komuna": Akapowo, w ramach której właściciel(e) danego terenu może(-gą) sobie ustanowić zasady inne niż socjalistyczne i będą one powszechnie respektowane? Czy mieszkańcy Ankomowa mają prawo przyjechać do Akapowa i pozbawić mieszkańców owoców ich pracy, np. wyprodukowanych w celu wynajmu "nadmiarowych" maszyn produkcyjnych?

 

[szeryf17]

W anarchokapitalizmie 1000 anarchokomunistów może założyć spółkę "Ankomów", zająć ziemię niczyją lub np. zrzucić się po 1000 zł., za zebranego 1 melona kupić 100 ha. działkę, w której poprzez spółkę każdy posiadałby 0.1% własności. Na tym terenie na mocy umowy wszystkie decyzje mogą podejmować demokratycznie. Mogą np. wydzielić 1000 5-arowych działek pod domki jednorodzinne/skłoty, a pozostałe 50 ha przeznaczyć na drogi, obozy pracy, PGR-y, w których będą obowiązywały przydziały pracy itd... Wszystkie ustanowione na tym terenie lokalne zasady byłyby respektowane na mocy ogólnych, powszechnie obowiązujących zasad anarchokapitalistycznych. Mieszkańcy sąsiedniego Akapowa nie mieliby żadnej możliwości zdobycia owoców pracy mieszkańców Ankomowa w sposób inny niż za ich wyraźną zgodą np. za uzgodnioną, obustronnie zaakceptowaną opłatą.

Czy adekwatna sytuacja jest możliwa w anarchokomunizmie? Czy w anarchokomunizmie może powstać lokalna, dobrowolna, anarchokapitalistyczna "komuna": Akapowo, w ramach której właściciel(e) danego terenu może(-gą) sobie ustanowić zasady inne niż socjalistyczne i będą one powszechnie respektowane? Czy mieszkańcy Ankomowa mają prawo przyjechać do Akapowa i pozbawić mieszkańców owoców ich pracy, np. wyprodukowanych w celu wynajmu "nadmiarowych" maszyn produkcyjnych?

"Komuniści uważają za niegodne ukrywanie swych poglądów i zamiarów. Oświadczają oni otwarcie, że cele ich mogą być osiągnięte jedynie przez obalenie przemocą całego dotychczasowego ustroju społecznego. Niech drżą panujące klasy przed rewolucją komunistyczną. Proletariusze nie mają w niej nic do stracenia prócz swych kajdan. Do zdobycia mają cały świat. Proletariusze wszystkich krajów, łączcie się!"

Czyli nie może

 

[Non Serviam]

Jest kapitalista A, który ma 5 obrabiarek CNC. Sam pracuje na jednej z nich, albo, aby przedstawić sytuację realniej, w ogóle nie pracuje. Zatrudnia pracowników P1, P2, P3, P4 i P5. Każdy z nich pracując na obrabiarce wypracowuje zysk x w czasie t z czego w zamian za korzystanie z obrabiarek oddaje kapitaliście 50%. Wynika z tego że kapitalista dostaje zysk wysokości 2,5x mimo, że nie pracuje, a tylko posiada obrabiarki. Każdy z pracowników ma natomiast tylko 1/2 x. Po czasie 10 t, kapitalista ma 25 x, a pracownicy po 5 x. Kapitalista tylko posiadając, dorobił się ogromnej kwoty, 5-krotnie przewyższającej majątek pracowników, pozbawiając pracowników 50% swojego zysku! Komuniści zamierzają oddać obrabiarki pracownikom. Więcej - demokratycznie zarządzając obrabiarkami, pracownicy mogą zdecydować się, że oddadzą jakiś fragment swojego zysku do wspólnej kasy, dzięki czemu będą mogli poczynić inwestycje, jak konserwacja urządzeń, utrzymanie hali fabrycznej i inne. Jest to z oczywistych przyczyn bardziej racjonalne, niż brak współpracy i wykorzystywanie każdy swojej obrabiarki tylko dla siebie.

Okey, a teraz przeanalizujmy sytuacje w ankomie: kapitalista ma 5 obrabiarek CNC nie może zatrudnić 5 pracowników, więc musi pracować sam, 4 CNC rozbiera na części zapasowe/złom, na jednej pracuje, a więc:
w czasie 10t
kapitalista zarabia 10x
P1 0x
P2 0x
P3 0x
P4 0x
P5 0x
na rynek trafiają produkty o wartości 10x (które oczywiście są droższe hehe)

czyli jest 5 x mniej produktów obrabiarek CNC, a pracownicy polują na wiewiórki

 

[Ciek]

True, ale zwróć uwagę, że porównujemy trzy przypadki:
1. Brak dostępu do środków produkcji.
2. Prywatne środki produkcji, dostępne za opłatą.
3. Komunalne środki produkcji, dostępne za darmo.

W porównaniu przypadku 1 i 2 oczywistym jest, że korzystniejsze jest 2. Natomiast sytuacja 3 jest korzystniejsza zarówno od 1 jak i 2. W przypadku 3 zachowujesz większą część efektów pracy, jakie wypracujesz, bo wyłożone przez ciebie pieniądze na utrzymanie wspólnych środków produkcji będą mniejsze, niż w przypadku 2, w którym musisz zaspokoić jeszcze wzbogacanie się ich właściciela, który będzie maksymalizował swój dochód przy wykorzystaniu istnienia konkurencji rynkowej (oczywistym jest, że będzie dążył do korzystania z jak najtańszej oferty, żeby jak najbardziej się wzbogacić).

Założenie, że przypadek 3 będzie tańszy jest tylko teorią i np. ja uważam, że jest teorią błędną.

Po pierwsze, praktycznie nie ma czegoś takiego jak „środki produkcji dostępne za darmo”. Coś takiego może się udać w pierwszej fazie komunistycznej rewolucji, gdy jest jeszcze kogo okradać, chociaż zazwyczaj by ludzi okraść trzeba ich też zabijać, a jak ktoś idzie na śmierć to się często broni i samemu można zginąć, co „za darmo” czyni dla niektórych bardzo drogim, bo kosztuje ich życie. W dalszej fazie środki te mogą być dostępne dla zainteresowanego bezpośrednio nieodpłatnie. Różnica między „darmo” i „nieodpłatnie” wbrew pozorom jest spora, zawsze zwracam na to uwagę. Przykładowo, w III RP dostęp do edukacji jest zazwyczaj nieodpłatny i bezpośrednio się nikomu nie płaci za możliwość chodzenia do szkoły, natomiast system ten darmowy nie jest, a wręcz przeciwnie, jest bardzo drogi, bo podatnika przeprowadzenie ucznia przez szkołę podstawową i średnią kosztuje przeciętnie 85tys. zł (pierwsze co mi google pokazało w jakimś artykule Newsweeka, nie weryfikowałem w żaden sposób).

Po drugie, nie ma czegoś takiego jak przedsiębiorstwo działające bez zysku i nazwanie go komuna nic w tym zakresie nie zmieni. Zysk jest niezbędny nawet w komunalnych przedsięwzięciach, ponieważ tylko z zysku da się tworzyć kapitał zapasowy na wydatki nieprzewidziane oraz inne kapitały na zakup nowego sprzętu. Bez tego przedsięwzięcie zakończy się po jakimś czasie klęską ze względu na zużycie sprzętu i brak konkurencyjności.

Wracając do tematu, chociaż już sprawa szkół wskazuje pewien trop, system komunalny generuje po swojej stronie szereg problemów. Najistotniejszym z nich jest brak efektywności w alokacji zasobów. Wcześniej padł przykład obrabiarek numerycznych, więc tego będę się trzymać. W systemie rynkowym zakup obrabiarek musi być przemyślany, ponieważ ich przyszły właściciel ponosi w całości ryzyko związane z niepowodzeniem tego przedsięwzięcia. To sprawia, że stara się zminimalizować ryzyko i wybrać najkorzystniejszą ofertę. W systemie komunalnym ryzyko natomiast rozkłada się na członków społeczności, co powoduje, że błędne decyzje nie są tak bolesne dla osoby je podejmującej. Brak lub znikome konsekwencje popełniania błędów powodują, że popełnia się ich więcej. W rezultacie koszty wzrastają.

Dalej napotykamy kolejne problemy. Pozostając przy przykładzie obrabiarek – ja osobiście nie jestem w stanie wygenerować żadnego zysku na obrabiarce, więc w systemie dzisiejszym nią nie dysponuję, bo mi się nie opłaca. Jestem jednak majsterkowiczem – hobbystą i jeżeli byłyby one dostępne nieodpłatnie, to bardzo chętnie bym sobie z nich pokorzystał, bo w sumie czemu nie, to bardzo fajna zabawka Czyli w modelu komunalnym trzeba więcej sprzętu do wytworzenia takiej samej ilości produktów niż w modelu kapitalistycznym – koszty rosną.

Koszty rosną również w zakresie zarządzania – jeżeli coś jest wspólne, to rozumiem, że decydują o tym współwłaściciele. Model kolektywny jest znacznie mniej wygodny niż model, w którym o przeznaczeniu rzeczy decyduje pojedynczy właściciel. Koszty rosną ze względu na wynagrodzenia osób decyzyjnych lub w formie kosztów alternatywnych jeżeli są oni zaangażowani bez wynagrodzenia.

Na samym końcu pojawia się kwestia produkcji i dystrybucji produktów – w kapitalizmie właściciel dąży do maksymalizacji zysku, więc kontroluje koszty i dąży do stworzenia produktu, który się dobrze sprzeda, czyli produktu, na który jest popyt. W modelu komunalnym, skoro ryzyko się rozkłada na innych, nietrudno wyobrazić sobie zupełnie inne modele. Ja np. postulowałbym produkcję na obrabiarkach sprzętu, który się nie sprzeda, bo wtedy byłaby opcja zachowania go dla siebie, przecież byśmy tego nie zniszczyli

Odnoszę wrażenie, że w/w okoliczności powodują, że model 3 jest droższy od 2.

Warto też zwrócić uwagę jak właściwie działają przedsiębiorstwa i czym właściwie jest ten zysk podłego kapitalisty. Otóż, co jest bardzo ciekawe, brzuchy nie są równe, ale są pewne limity tego ile można przeżreć. To nie jest przypadek, że jak portale internetowe dla plebsu publikują listy najbogatszych ludzi świata to szereguje się ich według pozycji „majątek” a nie np. „zysk”, „pieniądze na rachunku”, czy jeszcze jak. Chodzi o to, że każdy kapitalista, nawet ten najmniejszy, część zysku inwestuje w rozwój przedsiębiorstwa. Proporcja ta zmienia się wraz ze wzrostem skali przedsięwzięcia. W pewnym momencie nie trzeba już w ogóle nic z przedsiębiorstwa wyjmować, ponieważ potrzeby konsumpcyjne kapitalisty są zaspokojone. W sytuacji takiej całość zysku jest inwestowana w to lub inne przedsięwzięcie. Dlatego, między innymi, zysków nie można demonizować, bo to z nich bierze się rozwój.

Zwróć uwagę, że nawet bycie niewolnikiem u pana, który zagwarantuje nam dach nad głową, wyżywienie i bezpieczeństwo, jest korzystniejsze niż śmierć głodowa. Nie jest to jednak sprawiedliwy układ, i nikt nie uznałby takiej sytuacji za wolnościową. Z wyjątkiem niektórych libertarian-kapitalistów, ale co poradzić na to że w kapitalizmie "wolność to niewola"?

To jakiś slogan z ulotek anarchokomuchów? W wolnorynkowym kapitalizmie jak ci się nie podoba u jednego kapitalisty, to sobie idziesz do innego, oferującego lepsze warunki, lub sama zostajesz kapitalistą i się pławisz w luksusie. Gwarancja dachu nad głową, wyżywienia i bezpieczeństwa połączona z niemożliwością opuszczenia tego raju na ziemi to była w poprzednim systemie i nawet ona nie została dochowana.

W końcu nikt nie jest tak okrutny, żeby lenistwo karać śmiercią głodową i nieporównywalnym do winy cierpieniem.

Nikt? Przecież to była norma w państwach, gdzie wcielano w życie ideały komunizmu

Podobnie: agencja ochrony może być prywatna i funkcjonować jako firma mająca jednego właściciela, i każdy z ochroniarzy ryzykuje zdrowiem i życiem dla jego zysku, albo może być zorganizowana jako wolna komuna, i bronić swoich towarzyszy oraz ich własności przed zakusami kapitalistów.

Pytanie, co bez istnienia państwa miałoby przekonać ochroniarzy, aby słuchali właściciela agencji, a nie stworzyli wolną komunę i traktowali się nawzajem jako równych i wolnych towarzyszy?

Po pierwsze, pracownik nie ryzykuje życiem dla zysku kapitalisty, tylko dla swojego własnego zysku w postaci wynagrodzenia. Ja nie słyszałem jeszcze by ktoś pracował w ochronie na zasadzie wolontariatu. Po drugie, bez istnienia państwa ochroniarzy przed zrzeszaniem się w komuny powstrzyma dokładnie to samo, co powstrzymuje ich przed zrzeszaniem się w komuny już teraz, bo przecież nikt im nie zabrania działać w formie spółdzielni. Przyczyną tą jest przede wszystkim niechęć do ryzyka - wbrew obiegowej opinii komunistów nie wystarczy zarejestrować działalności gospodarczej by na człowieka spadł deszcz pieniędzy wyzyskiwanej klasy pracującej. Większość przedsięwzięć gospodarczych się nie udaje (statystyki wskazują, że 50-80% przedsiębiorstw nie jest w stanie przetrwać dwóch pierwszych lat działalności), więc mając do wyboru ryzykować swoim wkładem w spółdzielnię licząc na przyszłe zyski, które mogą nie nadejść i niczym nie ryzykować, godząc się na stałe wynagrodzenie, większość ludzi wybiera ten drugi wariant. Dodatkową kwestią jest wygoda, wynikająca z niechęci do zajmowania się sprawami organizacyjnymi – większość ludzi nie nadaje się zupełnie do zajmowania się sprawami przedsiębiorstwa, komuny, czy jakkolwiek inaczej to nazwać i wcale tego nie chce robić. Przychodząc do pracy jako pracownik mają wyjebane na wszelkie inne kwestie niż ich specjalność – w przypadku ochroniarza to zazwyczaj dreptanie w miejscu.

 

[GAZDA]

socjalizm wolnościowy

nie można sie zatrudnić za młodego u kapitalisty i sie dorobić własnej maszyny by na niej zarabiać więcej i kupić kolejne, na których pracują inni na dorobku, tak by na stare lata gdy nie ma sie siły pracować mieć za co żyć, czyli ograniczenia i uzależnienie od komuny...
nie widze w tym nic wolnościowego... jedynie sam socjalizm/komunizm...
socjalizm 100%
wolności 0%...

 

[mikioli]

Z Wcześniej padł przykład obrabiarek numerycznych, więc tego będę się trzymać.

W ogóle cała nazwa wątku powinna być zmieniona na coś w stylu. "Posiadanie obrabiarki CNC jako przyczynek do rozważań nad istotą posiadania własności produkcyjnej w komunie"

 

[kompowiec]

Wracając do tematu, chociaż już sprawa szkół wskazuje pewien trop, system komunalny generuje po swojej stronie szereg problemów. Najistotniejszym z nich jest brak efektywności w alokacji zasobów. Wcześniej padł przykład obrabiarek numerycznych, więc tego będę się trzymać. W systemie rynkowym zakup obrabiarek musi być przemyślany, ponieważ ich przyszły właściciel ponosi w całości ryzyko związane z niepowodzeniem tego przedsięwzięcia. To sprawia, że stara się zminimalizować ryzyko i wybrać najkorzystniejszą ofertę. W systemie komunalnym ryzyko natomiast rozkłada się na członków społeczności, co powoduje, że błędne decyzje nie są tak bolesne dla osoby je podejmującej. Brak lub znikome konsekwencje popełniania błędów powodują, że popełnia się ich więcej. W rezultacie koszty wzrastają.

"Ale państwo nie ma być zyskowne!" uprzedzając OPa jeśli nie ma być zyskowne to jakie?

Warto też zwrócić uwagę jak właściwie działają przedsiębiorstwa i czym właściwie jest ten zysk podłego kapitalisty. Otóż, co jest bardzo ciekawe, brzuchy nie są równe, ale są pewne limity tego ile można przeżreć. To nie jest przypadek, że jak portale internetowe dla plebsu publikują listy najbogatszych ludzi świata to szereguje się ich według pozycji „majątek” a nie np. „zysk”, „pieniądze na rachunku”, czy jeszcze jak. Chodzi o to, że każdy kapitalista, nawet ten najmniejszy, część zysku inwestuje w rozwój przedsiębiorstwa. Proporcja ta zmienia się wraz ze wzrostem skali przedsięwzięcia. W pewnym momencie nie trzeba już w ogóle nic z przedsiębiorstwa wyjmować, ponieważ potrzeby konsumpcyjne kapitalisty są zaspokojone. W sytuacji takiej całość zysku jest inwestowana w to lub inne przedsięwzięcie. Dlatego, między innymi, zysków nie można demonizować, bo to z nich bierze się rozwój.

Dobrym przykładem dla OPa może być biedronka, co chwila wybudowuje się kolejne... wg. OPa powinno być tak żeby kapitalista kasy nie przeżerał tylko inwestował. A tu mamy przykład z życia wzięty że jedno pociąga drugie.

Ciekawe czy OP się w końcu wypowie czy jednak uznał że zaświtała mu czerwona lapka (ee to jest złota ;P)

 

[solnedgang]

Nie mogłam się wypowiedzieć bo od piątku angażowałam się w protesty społeczne. Po 2 już się odnoszę, tylko - proszę, nie do wszystkiego, bo byłoby to tl; dr.

W waszych postach, jak widzę, przebijają się dwa motywy. Pierwszym jest domniemanie braku wynagrodzenia za prace organizacyjną, zarządzanie przedsiębiorstwem, i in. - ale o niczym takim nie mówiłam. Skupmy się więc na prawie własności bo to jest meritum anarchokomunizmu, inaczej rozpłyniemy się w dywagacjach.

Wspomniane było też, o różnej mentalności ludzi tworzących komuny. Owszem, nie neguję, że system komunistyczny może mieć swoje patologie, ponieważ nie działa to tak, że komunizacja nagle powoduje raj na ziemi, a ludzie zamieniają się w anioły. W każdej organizacji poza formalnymi zasadami potrzebna jest pewna kultura organizacji: i przyznajcie, że dotyczy to też prywatnych przedsiębiorstw. Likwidację patologii działania zapewnia jednak sama dobrowolność: przecież w obliczu wielu alternatyw, nikt nie musiałby tkwić w patologicznej komunie, a nawet, zawiedziony takim sposobem organizacji, jeżeliby chciał, mógłby sobie pracować dla kapitalisty. Co za problem?

Ogólnie widzę mieszanie koncepcji socjalizmu autorytarnego i wolnościowego ze sobą, a tak do porozumienia nie dojdziemy tylko zagłębimy się w straw manach.

Odniosę się też do spraw gospodarczych. Anarchokomunizm nigdy nie zakładał laborystycznej teorii wartości w swojej idei, więc austriacka teoria użyteczności krańcowej jest z nim kompatybilna; jedyną innowacja w stosunku do kapitalizmu jest nie czerpanie zysku z własności bez pracy ponieważ jest to podstawą wyzysku. Sam postulat da się zrealizować przy kolektywizacji przedsiębiorstw - poza tym może działać zwykły finansowy wolny rynek wymiany towarowej i nie powinno to doprowadzić do patologicznej akumulacji władzy jaka idzie za zakumulowanym kapitałem, oraz do patologicznego ograbiania ludzi z własnej pracy jako skutek uboczny obecnych mechanizmów rynkowych.

W anarchokapitalizmie 1000 anarchokomunistów może założyć spółkę "Ankomów", zająć ziemię niczyją lub np. zrzucić się po 1000 zł., za zebranego 1 melona kupić 100 ha. działkę, w której poprzez spółkę każdy posiadałby 0.1% własności. Na tym terenie na mocy umowy wszystkie decyzje mogą podejmować demokratycznie. Mogą np. wydzielić 1000 5-arowych działek pod domki jednorodzinne/skłoty, a pozostałe 50 ha przeznaczyć na drogi, obozy pracy, PGR-y, w których będą obowiązywały przydziały pracy itd... Wszystkie ustanowione na tym terenie lokalne zasady byłyby respektowane na mocy ogólnych, powszechnie obowiązujących zasad anarchokapitalistycznych. Mieszkańcy sąsiedniego Akapowa nie mieliby żadnej możliwości zdobycia owoców pracy mieszkańców Ankomowa w sposób inny niż za ich wyraźną zgodą np. za uzgodnioną, obustronnie zaakceptowaną opłatą.

W ten sposób to może działać bez problemu. Ogólnie tak postawiona sprawa, czyli sytuacja anarchii praktycznej, zadowala i komunistów, i kapitalistów w waszym rozumieniu. Zwracam jednak nieśmiało uwagę że tego typu system gospodarczy nie może istnieć - ponieważ do funkcjonowania kapitalizmu konieczne jest istnienie państwa. Kwestia, przy której staną ankapy w pewnym momencie do tego się sprowadza: czy ocalić państwo, żeby nie dopuścić do tego, żeby tacy jak my łamali prawo własności, czy poświęcić państwo akcetpując nasze istnienie? Widząc nastawienie wśród ankapów, niestety pozostaje mi tylko domniemać, że wybraliby to 1. Oczywiście nie neguję istnienia też "podszywanych" anarchistów po naszej stronie, ale co zrobić - rozmawiamy jednak o ideologiach, nie o ludziach-hipokrytach.

Swoją drogą oglądanie waszej czarno-żółtej flagi boli mnie wewnętrznie, ponieważ mam świadomość, co czarny sztandar pierwotnie oznaczał...

W wolnorynkowym kapitalizmie jak ci się nie podoba u jednego kapitalisty, to sobie idziesz do innego, oferującego lepsze warunki, lub sama zostajesz kapitalistą i się pławisz w luksusie.

Nie ma szans, rynki tak nie działają. Podstawą działania przedsiębiorstwa jest maksymalizacja zysku, przy minimalizacji wydatków. Nikomu, na zasadzie chłodnej kalkulacji, nie opłaca się lepsza oferta, w związku z czym tendencja jest w dół, a przy możliwości tworzenia rynkowych karteli, i państwowym zwalczaniu samorządności pracowniczej, taki system prowadzi tylko do sukcesywnego powiększania wyzysku. Owszem może być i przedsiębiorca-anioł, działający tak, jak np. kolektywy anarchistyczne, sprzedające kawę od swoich towarzyszy, droższą, niż pochodzącą z plantacji niewolniczych, bo chcą wspierać etyczne sposoby produkcji. Tylko takie coś nie może stać się duże i wpływowe w tym systemie, konkurencja będzie zbyt silna, i będzie właśnie szła od dołu: od ludzi, którzy są tak wyzyskiwani, że dla pozostałych będą bezwzględni. Rewolucja anarchokomunistyczna to także rewolucja etyczna, mentalna, a nie czysty wybuch morderczej przemocy, jak było u bolszewików.

Inb4 lepsi pracownicy. Nie każdy zawód daje możliwość konkurowania na kompetencje, więc zostaje konkurowanie na wyrzeczenia i poświęcanie się, a to prowadzi do wzrostu nie kompetencji pracowników, a doprowadzania ich ciał i psychiki do granic wytrzymałości, do pracy na krawędzi niewolnictwa. Nie na darmo sam Engels (nie jestem pewna czy on, swoją droga, ale jego krytykę kapitalizmu szanuję choć nie rozwiązania) pisał, że już feudalizm, w którym pan feudalny kierował się czasem chrześcijańskim duchem pomocy, był lżejszy dla warstw pracujących, niż dziki kapitalizm kierujący się tylko konkurencją i zyskiem, a pańszczyzna nie była takim obciążeniem, jak nakładany państwowo coraz bardziej system podatkowy.

Przecież to była norma w państwach, gdzie wcielano w życie ideały komunizmu

Ty piszesz o państwach, a ja piszę o anarchii - i jak tu rozmawiać?

Po drugie, bez istnienia państwa ochroniarzy przed zrzeszaniem się w komuny powstrzyma dokładnie to samo, co powstrzymuje ich przed zrzeszaniem się w komuny już teraz, bo przecież nikt im nie zabrania działać w formie spółdzielni.

Tu nie chodzi o zabronienie. Tu chodzi o całą organizację, środki finansowe, pozycje, zaufanie społeczne, itd., którego od zera nie mają, a poza tym też państwowe licencje oraz działalności wrogie ze strony konkurencji rynkowej. Pomyśl sobie co by było, gdyby nie było państwa, które uderza ich podatkowo, gdyby dostrzegli po prostu możliwość niezależności od systemu kapitalistycznego. O tym piszę.

To co mnie szokuje, w anarchokapitalistycznych wizjach, to jest to, że u was to państwo w tle jest, i to strasznie silne. I to mnie przekonuje, że to wcale nie jest anarchia.

 

[The Silence]

jedyną innowacja w stosunku do kapitalizmu jest nie czerpanie zysku z własności bez pracy ponieważ jest to podstawą wyzysku.

Czyli co, jak na przykład 10 lat temu kupiłem sobie ziemię, której wartość przez te lata poszła w górę i po 10 latach sprzedałem ją po dużo lepszej cenie to kogoś wyzyskuję? W końcu czerpię zyski z własności bez pracy.

 

[woolybully]

W ten sposób to może działać bez problemu. Ogólnie tak postawiona sprawa, czyli sytuacja anarchii de facto, zadowala i komunistów, i kapitalistów w waszym rozumieniu. Zwracam jednak nieśmiało uwagę że tego typu system gospodarczy nie może istnieć - ponieważ do funkcjonowania kapitalizmu konieczne jest istnienie państwa. Kwestia, przy której staną ankapy w pewnym momencie do tego się sprowadza: czy ocalić państwo, żeby nie dopuścić do tego, żeby tacy jak my łamali prawo własności, czy poświęcić państwo akcetpując nasze istnienie? Widząc nastawienie wśród ankapów, niestety pozostaje mi tylko domniemać, że wybraliby to 1. Oczywiście nie neguję istnienia też "podszywanych" anarchistów po naszej stronie, ale co zrobić - rozmawiamy jednak o ideologiach, nie o ludziach-hipokrytach.

Wychodzisz z niewłaściwych założeń. Wcale nie trzeba zachowywać państwa, żeby tacy jak wy nie łamali praw własności. Jeżeli tak będziecie robić to się was po prostu zajebie. Nikt z naszych was raczej się nie boi. Tobie się wydaje, że jesteście tacy silni i dobrze zorganizowani a jak jest naprawdę to każdy dobrze wie. Was nawet robole nie popierają już o chłopstwie nie wspominając. Tak jak to było z bolszewikami, z tą różnicą, że 2 raz to samo gówno nie przejdzie.
edit:
Śmietniki w anarchii pozamarzają to sami z głodu pozdychacie.

 

[solnedgang]

Czyli co, jak na przykład 10 lat temu kupiłem sobie ziemię, której wartość przez te lata poszła w górę i po 10 latach sprzedałem ją po dużo lepszej cenie to kogoś wyzyskuję? W końcu czerpię zyski z własności bez pracy.

Bezpośrednio nie, w systemie o którym piszę właściwie nie miałbyś jak handlować ziemią bo nie będziesz mieć państwa z systemem wojskowo-policyjnym które będzie broniło twoich roszczeń do terenu którego nie używasz a tylko posiadasz na handel. Handel gruntem obecnie to w rzeczywistości handel państwowymi aktami własności gruntu.

Wcale nie trzeba zachowywać państwa, żeby tacy jak wy nie łamali praw własności. Jeżeli tak będziecie robić to się was po prostu zajebie. Nikt z naszych was raczej się nie boi. Tobie się wydaje, że jesteście tacy silni i dobrze zorganizowani a jak jest naprawdę to każdy dobrze wie. Was nawet robole nie popierają już o chłopstwie nie wspominając. Tak jak to było z bolszewikami, z tą różnicą, że 2 raz to samo gówno nie przejdzie.

Czyli potwierdzasz moje słowa. Zanim będziecie w stanie wprowadzić ten wasz ankap będzie wam potrzebne państwo totalitarne które przeprowadzi zakrojone na szeroką skalę akcje eksterminacji ludności. Więcej, nawet po tym państwo nie będzie mogło się rozwiązać, bo przy tak ekstremalnym zniewoleniu klasy pracującej jaki proponujecie, będziecie musieli wprowadzić wręcz stalinowski terror.

 

[The Silence]

Bezpośrednio nie, w systemie o którym piszę właściwie nie miałbyś jak handlować ziemią bo nie będziesz mieć państwa z systemem wojskowo-policyjnym które będzie broniło twoich roszczeń do terenu którego nie używasz a tylko posiadasz na handel. Handel gruntem obecnie to w rzeczywistości handel państwowymi aktami własności gruntu.

Podałem jako przykład ziemię, ale chodziło mi ogólnie o jakikolwiek rodzaj własności (słowo ziemia możesz zastąpić słowem mikser/fiat 126p/paleta cegieł/akcje firmy/cokolwiek). Idąc twoją logiką - państwo broni moich roszczeń do wszystkiego co posiadam, więc nie mogę handlować niczym.
Handel jak i rózne formy inwestowania zasadniczo opierają się na zasadzie "kup tanio, sprzedaj drogo".
Zapytam więc inaczej - czy w systemie, o którym piszesz wogóle będzie istniało coś takiego jak handel? Czy będę mógł spekulować na rynku tulipanów w celu łatwego osiągnięcia zysku? Czy będę mógł sprzedawać gumowe wacki na allegro? Czy mój sąsiad będzie mógł mi sprzedać kanapkę do pracy bez bycia oskarżonym o kapitalistyczne burżujstwo?

 

[Deleted member 4151]

przecież w obliczu wielu alternatyw, nikt nie musiałby tkwić w patologicznej komunie, a nawet, zawiedziony takim sposobem organizacji, jeżeliby chciał, mógłby sobie pracować dla kapitalisty. Co za problem?

To w końcu mogę wyzyskiwać pracowników bez obawy o moje środki produkcji?

 

[solnedgang]

Zapytam więc inaczej - czy w systemie, o którym piszesz wogóle będzie istniało coś takiego jak handel? Czy będę mógł spekulować na rynku tulipanów w celu łatwego osiągnięcia zysku? Czy będę mógł sprzedawać gumowe wacki na allegro? Czy mój sąsiad będzie mógł mi sprzedać kanapkę do pracy bez bycia oskarżonym o kapitalistyczne burżujstwo?

Takie coś nie tworzy patologii, poza tym handel jest także w praktyce formą pracy, więc jest to zgodne z ideą. Co prawda nie jest to reprezentatywne dla wszystkich ankomów, niektórzy zupełnie chcą znieść gospodarkę rynkową - ale ja do nich nie należę z uwagi na to że uważam system całkowicie nierynkowy za niemożliwy do wprowadzenia w anarchii. Zresztą, czy to ważne? Ta część która chce znieść rynki chce je znieść w ramach oddolnych federacji komun, więc wam nie powinno wadzić.

To w końcu mogę wyzyskiwać pracowników bez obawy o moje środki produkcji?

To zależy, czy chcesz znieść państwo - bo jak to naprawdę zrobisz, to już raczej nie będziesz miał specjalnie możliwości aby robić to o czym piszesz.

 

[Non Serviam]

Bezpośrednio nie, w systemie o którym piszę właściwie nie miałbyś jak handlować ziemią bo nie będziesz mieć państwa z systemem wojskowo-policyjnym które będzie broniło twoich roszczeń do terenu którego nie używasz a tylko posiadasz na handel.

Nie, ale będzie SebixSecurity, który za kilkaset-kilkatysięcy cebulionów miesięcznie będzie bronił tej ziemi. Albo będzie to robić on sam przy pomocy broni...

Do wprowadzenia akapu też nie trzeba państwa totalitarnego odjebującego masowo ludźi, państwo jak wiadomo nie radzi sobie nawet z produkcją rolną, więc z odjebywaniem ludzi też sobie dość dobrze nie poradzi, nie, tu potrzeba instytucji (i osób) prywatnych, które wcześniej będąc uciskane przez komuchów, zajrzą do dokumentów, przejrzą podpisy kutasów, znajdą ich i wydziobią widłami.

 

[kr2y510]

Ty piszesz o państwach, a ja piszę o anarchii - i jak tu rozmawiać?

Ano pojedź sobie do Somalii, gdzie zaraz po obaleniu reżimu Said'a Barre'a panowała anarchia. I co? Czy powstały tam jakieś kolektywy? Czy własność prywatna była wtedy szanowana i powszechnie uznawana? Czy są tam obecnie jacyś komuniści/socjaliści/syndykaliści? Bo anarchokapitaliści są tam na pewno.

Otóż przy braku państwa własność jest bardziej szanowana, niż podczas okupacji przez państwo. Dziś jest tak, że to państwo chroni was przed nami. Tak samo jak chroni złodziei i bandytów przed linczem. Jakiś czas temu we Włodowie państwo było zbyt słabe...

 

[solnedgang]

O Somalii na razie wszystko co czytałam w tym charakterze, to z libcomu:
https://libcom.org/tags/somalia
https://libcom.org/forums/africa/somalia-first-anarchist-society-14042012

Otóż przy braku państwa własność jest bardziej szanowana, niż podczas okupacji przez państwo.

No pokaż mi te somalijskie wielkie bezpaństwowe przedsiębiorstwa prywatne.

@Non Serviam
>pisze o totalitarnym państwie policyjnym w którym cały kapitał jest skupiony w rękach jednego władcy, który fizycznie likwiduje przeciwników politycznych
No, tutaj to nawet nie wiem co dodać.

 

[Gie]

No pokaż mi te somalijskie wielkie bezpaństwowe przedsiębiorstwa prywatne.

https://en.wikipedia.org/wiki/Communications_in_Somalia#Telecommunications

Imo w Somalii nie ma akapu, ale na pewno przez dłuższy czas rząd nie miał kontroli nad krajem, a mimo to firmy telekomunikacyjne powstały oraz wybudowały i utrzymały potrzebną im infrastrukturę. Przeczy to tezie, że bez państwa kapitaliści nie będą w stanie ochronić swojej własności.

Mam odwrotną hipotezę: bez państwa nie może być komunizmu. Potrzebny jest Stalin albo inny Pol Pot żeby uniemożliwić kapitalistom zawłaszczanie środków produkcji, bo anarchokomuniści będą zbyt słabi by zrobić to oddolnie.
Pokaż mi proszę dlaczego to Ty masz rację a nie ja.

 

[kr2y510]

No pokaż mi te somalijskie wielkie bezpaństwowe przedsiębiorstwa prywatne.

A dlaczego przedsiębiorstwa mają być WIELKIE?
Jest niewiele dziedzin, w których wielkość przedsiębiorstwa jest niezbędna lub korzystna. W Chinach najlepsze smartfony i tablety powstają w wielkim łańcuszku małych prywatnych firm. Ja z czasów PRL-owej komuny pamiętam zachwyt nad wielkimi przedsiębiorstwami, które podczas bankructwa komunizmu nagle padły, bo nie wytrzymały konkurencji firm prywatnych zachodu.