Ogólna teoria anarchokomunizmu

[solnedgang]

Skąd przekonanie, że kapitaliści nie pracują?

Cała ich "praca" polega za zarządzaniu swoim majątkiem.

 

[solnedgang]

W ogóle zauważyliście, że ruch lewicowy ma jakąś obsesję związaną z pracą? Jakby świat składał się z dymiących fabryk.

Zauważyłam pewne nieporozumienie. Nie ma czegoś takiego jak "ruch lewicowy", lewica to jest bardzo ogólne określenie na poglądy polityczne zmierzające do zmiany obecnych stosunków władzy i posiadania na bardziej egalitarne.

Jest w tym jakiś determinizm jakby ludzie byli skazani już do końca świata na pracę, najlepiej fizyczną.

Jedno proste pytanie - skąd się biorą przedmioty, jak myślisz?

Nic mi do tego, jednak cywilizacja dąży do tego aby tej pracy było mniej, a nie więcej

Mówisz o automatyzacji? Przykład automatyzacji dokładnie pokazuje absurdy kapitalizmu i jego nieludzkość. Mogłaby zostać wykorzystana tak, aby uczynić pracę bardziej humanitarną, jest jednak wykorzystywana tak, aby jeszcze bardziej pracę od ludzi alienować. Współczesne kapitalistyczne zakłady produkcyjne to rzeczywistość wyjęta z "Roku 1984" Orwella, w której wszędzie są kamery, każdy na każdego donosi, a wszystkie twoje zadania są dokładnie zaplanowane, tak, żebyś był trybikiem w maszynie - toteż, przecież jesteś tam traktowany tylko jako zasób, służący do obsługi maszyn.

Jednak mam wrażenie, że traktują to jako wartość samą w sobie. A przecież docelowo nie chodzi żeby ludzie mieli pracę, ale żeby mieli środki do życia, a to nie to samo!

Zawsze sprowadza się to do jednego: kto to wszystko wyprodukuje.

 

[vast]

Praca u kapitalisty zła, bo wyzysk i alienacja. Robotyzacja też zła, bo będzie bezrobocie. Dysonans we łbach lewaków to coś, czego chyba nigdy nie pojmę. Nie kumam też, czemu praca u kapitalisty niby alienuje, a praca dla państwa w socjalizmie niby już nie. Całe to filozoficzne pierdololo jest jedynie przybudówką, mającą usprawiedliwić jedną prostą prawdę. Bycie roszczeniową kurwą. Leniwą, zazdrosną, roszczeniową kurwą, która wszystko chciałaby mieć za friko.

 

[solnedgang]

Nie rozumiem, Vast, czemu wasza argumentacja zawsze musi sprowadzać się do straw-manów, robienia ze wszystkich zjawisk jednego, i liczeniu, że coś to da. Kogoś chcecie oszukać? Własnych czytelników? W żadnym miejscu nie popierałam neoluddyzmu, więcej, idealizacja przeszłości w której nie było robotyzacji, komputeryzacji, technologii, jest cechą świadczącą o konserwatywnym w swojej naturze sentymencie. Jest więc antylewicowa, a ideologie takie jak (anarcho)prymitywizm (tfu) ciążą ku faszyzmowi. Pisałam kilkukrotnie, że jestem zwolenniczką systemu bezpaństwowego, co jak widać zostało całkowicie zignorowane.

Bycie roszczeniową kurwą. Leniwą, zazdrosną, roszczeniową kurwą, która wszystko chciałaby mieć za friko.

Przykro mi, że tak nas, klasę pracującą, nazywają.

 

[Antoni Wiech]

Mamy inne wnioski przyczynowo skutkowe. Zwróć uwagę na kilka rzeczy:
1) od XIX do XX wieku nastąpił ogólny wzrost gospodarczy, poprawiła się automatyzacja produkcji i technologia,

No i co z tego? Wg Twojej teorii to nic nie zmienia, bo kapitaliści mają dążyć tak czy inaczej do wyzysku. Automatyzacja i rozwój technologii nic tu nie zmienia.

Poza tym, sorry, ale pierdolisz o automatyzacji, że to alienuje ludzi od pracy [co to kurwa w ogóle znaczy???] i ogólnie zuoo, a później piszesz, że dzięki temu nastąpił wzrost gospodarczy, czyli wzrost pensji.

To zdecyduj się, wzrost pensji, bo automatyzacja, czy automatyzacja i większy wyzysk?

2) XX wiek to intensywna działalność organizacji walki klas, takich jak związki zawodowe,

To weź idź do firmy (np. call center) i powiedź im żeby Ci na umowie-zlecenie dali nie 12 brutto za godzinę tylko 24 np. bo związki zawodowe i walka klas. Powodzenia. Nie mówiąc o tym, że na umowie zlecenie nie podchodzisz pod prawo pracy.

3) w międzyczasie państwa Europy stały się mocno socjalistyczne i zajęły się wdrażaniem takich wynalazków, jak np. prawo pracy,

Ukrainki w Polsce sprzątają za około 20 zł/h do ręki na czarno. W ten sposób są w stanie przeskoczyć finansowo przeciętnego magazyniera czy prostego klikacza w tabelkach w jakiejś firmie na kompie nawet ze dwa razy. I to wszystko jeszcze bez podatku.

Chcesz mi powiedzieć, że to wynik prawa pracy pod które nie podchodzą? Kolejny przykład, że Twoje teorie nie wytrzymują zderzenia z rzeczywistością.

Dodatkowo, skoro prawo pracy i inne sraty taty pierdaty, to czemu wszyscy pracownicy w korpo nie zapierdalają za najniższą pensję w stylu magazyniera? Ich wysiłek może być jak najbardziej porównywalny mimo, że oni pracują umysłowo, a nie fizycznie jak właśnie magazynierzy. Kapitalistom popierdoliła się tabelka w excelu, bo im lewicowa alternatywa podrzuciła czerwonego trojana czy co?

4) intensywny wyzysk został przeniesiony do państw pozaeuropejskich, gdzie wygląda tak samo,

Nawet przyjmując takie założenie to nie jest cała produkcja europejska! Chiny oraz Indie to potężni partnerzy UE, ale to nie jest ciągle dominująca pozycja. Poza tym Chiny i Indie też importują z UE, to jak to jest, UE ich wyzyskuje i jednocześnie im sprzedaje? Nie powinno ich na to stać, tylko powinni zapierdalać za grosze. Na marginesie Polska w 2015 roku zanotowała przewagę eksportu nad importem. Idąc tropem Twojego myślenia powinna tylko importować tanie towary zza granicy. Absurd goni absurd.

5) po drodze wydarzyły się rzeczy takie jak Wielki Kryzys, I i II Wojna Światowa, itp.

Jaja sobie robisz? Co ma piernik do wiatraka? I jeśli już to raczej przykład na to, że dynamika pensji powinna iść w dół po rozpierdolu wojennym. Co pewnie miało wpływ, ale właśnie na obniżenie a nie podwyższenie pensji!

W takim razie, to, że siła nabywcza w Polsce wzrosła, zostało też okupione dużym wzrostem nierówności, a więc też wyzysku. Najprościej mówiąc, gdyby nie socjalizm, to dużo większa część wypracowanego przez ten czas w Polsce zysku trafiłaby do burżuazji, nie wyrównując struktury społecznej. Stosowanie więc banalnego uproszczenia, że siła nabywcza wzrosła zbyt wolno przez komunistów, jest dość karkołomne. Zgodziłabym się co najwyżej, że wzrosła za wolno przez złe planowanie.

Jakie karkołomne, w ogóle widzę, że nie znasz faktów. Dysproporcje między żelazną kurtyną a zachodem były takie, że jak mój stary w 87 roku wyjechał do Szwecji zbierać jagody na miesiąc to jak obliczył musiałby w Polsce pracować kilka lat żeby zarobić. Ludzie wyjeżdżali do USA pracować parę miechów i zarobionego hajsu kupowali mieszkania w Polsce. I o jakim wyrównaniu Ty mówisz, że wszyscy byli biedni i dzieciaki się zabijały o marsa z RFN, bo takiej czekoladki nie znały? To jest moja autentyczna historia jaką opisywałem na forum. Dokładnie z CAŁEJ kolonii przychodziły dzieciaki żebrać o marsa, bo jeden typ miał matkę co była w RFN i mu przywiozła. Pierdolony plecak, który siostra przywiozła mi z Niemiec, bo zaprosiła ich szkoła z RFN na koncert (siostra grała w orkiestrze szkolnej) to była zazdrość dzieciaków, bo one znały tylko chujowe ciężkie kwadratowe tornistry.

I burżuazja była, tyle, że czerwona. Sklepy za żółtymi firankami to nie było science-fiction. Dla rządowych, komunistycznych kurew z samej góry był kapitalizm, czyli produkty z zewnątrz niedostępne dla zwykłego Kowalskiego. Weź sobie przeczytaj, i to pisze nawet "Wyborcza", jak te skurwysyny rozumiały równość:

http://wyborcza.pl/alehistoria/1,14...partyjnej_elity_PRL__mieszkania__jachty_.html

Przy tym Polska to jeszcze nic, bo tu wbrew pozorom opór nigdy nie został do końca wykorzeniony i jednak władza się obawiała odpierdalać po maksie. Ale w Rumunii Ceausescu, czyli typ, którego osiągnięciem w dziedzinie światowej było wprowadzenie kartek na chleb (!) i w kraju panował głód, co nawet z pozycji PRL wydaje sie kosmosem miał złote i srebrne zastawy.

Tylko przy założeniu, że całość gospodarki jest układem termodynamicznie izolowanym, tj. nie jest do niego dostarczana energia. Tymczasem jest dostarczana energia ze Słońca i wydobywanych paliw kopalnych - logicznym jest więc, że entropia spada, a więc zbilansowana siła nabywcza ogólnie, całej ludzkości, musi rosnąć - cała kwestia rozbija się o podział tego zysku.

Sorry, ale o czym Ty w ogóle pierdolisz? Że dlatego że świeci słońce i są paliwa kopalne to dlatego rośnie siła nabywcza? Jak żyję nie słyszałem takiej argumentacji to rozpierdoliło kosmos na długo, serio. Porównaj sobie ile słońca jest w UE i np. w Afryce i porównaj ich siłę nabywczą, oni też mają paliwa kopalne. Nie no, jebłem.

To może w ogóle przenieśmy się do Afryki, rozpalmy wielkie piece i dorzucajmy wykopane tam paliwo, a w przerwie zajmijmy się polowaniami dla rozrywki na gazele, a siła nabywcza sama będzie rosnąć? Kropotkin jakby usłyszał jakie rzeczy tutaj wypisujesz to by chyba w grobie zrobił salto ze wstążką.. dzizas.

* a może Ty trollujesz, co?

Polacy spierdalający do bardziej socjalistycznej gospodarki z bardziej kapitalistycznej mają dowodzić wyższości kapitalizmu? Swoją drogą gospodarka UK została zbudowana na niewolnictwie.

Tak się składa, że byłem w UK. I tak mają lepsze benefity, ale Polacy tam głównie ciężko zapierdalają. I to nie jest tak, że sobie lądujesz na lotnisku w Liverpoolu i Ci Pan daje bony na żywność, a na ulicy rozrzucają za free banany. Żeby aplikować o benefity musisz spełniać różne wymogi, jak np. ilość dzieci itp. I tam interwencjonizm jest dużo mniejszy niż w Polsce! Jest to dużo bardziej kapitalistyczne państwo niż Polska. Tam np. zarabiałem jakieś 3 funty więcej od minimalnej pensji na godzinę i nie musiałem wypełniać pierdolonego PITa, składać absolutnie żadnego zeznania podatkowego, co w Polsce muszę już od jakiś śmiesznych zarobków. A pracowałem tam rok z dużym hakiem. Pół idiota może założyć tam mały biznes co się z resztą dzieje. Fajki przemycane możesz kupić spod lady w sklepie typu "Żabka" i policja ma na to wyjebane. Zioło, które Polacy wraz z Angolami wypalają w ilościach hurtowych zamawiasz od dilera NA TELEFON. Podjeżdża, trąbi, pyta "how many bags mate?" i wręcza Ci wybraną ilość paczuszek. Z pracy, jeśli pracujesz dla agencji możesz zostać wypierdolony nie z dnia na dzień, ale z minuty na minutę. Co się z resztą działo! Spierdoliłeś coś, zostałeś wzywany do tzw. ops roomu i jak się nie potrafiłeś wytłumaczyć to musiałeś opuścić zakład OD RAZU.

Zejdź na ziemię, serio.

Na post o etosie pracy nie odpowiem, bo już, cytując klasyka "szkoda mi szczępić" klawiaty.

 

[kr2y510]

ale zrozumienie że etatyzm nie jest antytezą kapitalizmu, tylko jego naturalną konsekwencją logiczną,

Etatyzm jest antytezą wolnego rynku, a nie kapitalizmu.

Jak wspomniałam, skoro cenicie małe firmy,

Ja nie cenię ich za to, że zawsze tam gdzie jest wolność gospodarcza, to one dominują i wytwarzają najwięcej bogactwa.
Ja je cenię za to, że wytwarzają najbardziej atrakcyjne towary.

to jakiż jest argument, przemawiający za prywatnymi firmami nad własnością spółdzielczą?

Jeśli spółdzielnie istnieją sobie na wolnym rynku, to niech sobie istnieją. Niestety zawsze tam, gdzie dominowały odbywało się to pod przymusem.
Natomiast czym innym są spółdzielnie celowe, mające w statucie współpracę zrzeszonych producentów w jakiejś konkretnej i określonej w statucie działalności (przykład: "Społem").

5) po drodze wydarzyły się rzeczy takie jak Wielki Kryzys,

Przyczyną jego był właśnie socjalizm, wprowadzany przez tego złodzieja i skurwysyna Dellano Roosevelta.

Polacy spierdalający do bardziej socjalistycznej gospodarki z bardziej kapitalistycznej mają dowodzić wyższości kapitalizmu?

Tak.
Wolą kapitalizm, bo tam się lepiej żyje.

Swoją drogą gospodarka UK została zbudowana na niewolnictwie.

Procentowo w znacznie mniejszym stopniu niż gospodarka PRL-u, Związku Sowieckiego i Kuby Fidela Castro.

Cała ich "praca" polega za zarządzaniu swoim majątkiem.

To jedź sobie np. do Chin i zobacz jak właściciele dużych firm zapierdalają. W zdecydowanej większości zostali tym kim zostali, bo ciężko zapierdalali, bo byli pomysłowi, bo potrafili przewidywać. Oni to osiągnęli dzięki pozytywnym cechom.
A nawet jak właściciel firmy "tylko zarządzą swym majątkiem", to w anarchokapitaliźmie będzie musiał ryzykować swym majątkiem, tylko po to by się utrzymać.

 

[kompowiec]

nie istnieje żadna gospodarka wytwarzająca cokolwiek która byłaby oparta o BTC. W przypadku gdyby oprzeć jakiś system gospodarczy o BTC efekt byłby taki sam jak z każdą inną deflacją.

Koparki? Prowizje od wpłat z powodu ograniczeń pojedynczego bloku? Crackerzy warezowi dają do świeżej instalki XP botnety z koparką... na pewno wiesz czym jest BTC w ogóle?

Nie wiem o czym rozmawiamy, o naturze, czy o gospodarce. Poza tym pierwsze słyszę o istnieniu jakiegoś "prawa łańcucha pokarmowego" w naturze, wiem o istnieniu samego łańcucha - ale prawa? Proszę o przybliżenie koncepcji.

Prawo naturalne - https://pl.wikibooks.org/wiki/Libertarianizm/Trzy_filary#IV_aksjomat

Obecnie mamy największe wymieranie gatunków od czasu kredy. Tak tylko mówię.

Zgadnij czemu No bo na pewno nie dzięki państwu, które nakazało chłopom (i to dość niedawno, chyba rok temu w rzeczypojebanej pisali o tym w polityce) ubój świń i innej trzody chlewnej bo uroili sobie jakiegoś wirusa. Tak jak w USA gdzie dokładnie z tego samego powodu chcieli zajebać komuś farmę (mam na myśli tą, którą ludzie ze SWAT się wycofali) no ale państwo było silniejsze i go zaarestowali skurwysyny złodziejskie.

Kapitalizm nie powstał oddolnie, i nie może być stworzony oddolnie, skoro jego podstawą było m.in. wywłaszczenie ziemi chłopów i uczynienie z nich jedynie najemców ziemi należącej do klasy rządzącej

O żadnym wywłaszczaniu nie może być mowy skoro kapitalizm opiera się o silną własność prywatną...

zachowywanie przez burżuazję środków produkcji może być utrzymane wyłącznie państwowym, odgórnym aparatem represji.

A potem jakiś polityk wymaga z dupy wziętej kwoty którą kapitalista ma mu dostarczać co miesiąc...? A kapitalista nie bierze jej z powietrza, tylko od inwestycji która jest zawsze obarczona ryzykiem że się nie sprzeda i od pracowników. To właśnie takim działaniom mamy bezrobocie w chuj.

W ogóle zauważyliście, że ruch lewicowy ma jakąś obsesję związaną z pracą? Jakby świat składał się z dymiących fabryk.

Bo to leniwe kurwy, które tylko szukają wymówek by nie iść do pracy niczym ferdek?

Tylko przy założeniu, że całość gospodarki jest układem termodynamicznie izolowanym, tj. nie jest do niego dostarczana energia. Tymczasem jest dostarczana energia ze Słońca i wydobywanych paliw kopalnych - logicznym jest więc, że entropia spada, a więc zbilansowana siła nabywcza ogólnie, całej ludzkości, musi rosnąć - cała kwestia rozbija się o podział tego zysku.

Już dałem cytat suworowa i raczej powinieneś wiedzieć co my sądzimy o tym "podziale".

W takim razie, to, że siła nabywcza w Polsce wzrosła, zostało też okupione dużym wzrostem nierówności, a więc też wyzysku. Najprościej mówiąc, gdyby nie socjalizm, to dużo większa część wypracowanego przez ten czas w Polsce zysku trafiłaby do burżuazji, nie wyrównując struktury społecznej. Stosowanie więc banalnego uproszczenia, że siła nabywcza wzrosła zbyt wolno przez komunistów, jest dość karkołomne. Zgodziłabym się co najwyżej, że wzrosła za wolno przez złe planowanie.

Już ci pisałem że takie hasła jak "wyzysk" i "nierówność" siedzą tylko w twojej głowie. Równości nigdy nie było i nie będzie, bo jest to niezgodne z naturą. A co jest niezgodne z naturą, zawsze wyginie - patrz pod hasłem "mysi raj" w google. Tylko nie pociągaj w tym celu innych za sobą, okej?

Cała ich "praca" polega za zarządzaniu swoim majątkiem.

...i pilnowaniu żeby nikt czegoś nie ukradł przez takich złodziei jak ty

Zauważyłam pewne nieporozumienie. Nie ma czegoś takiego jak "ruch lewicowy", lewica to jest bardzo ogólne określenie na poglądy polityczne zmierzające do zmiany obecnych stosunków władzy i posiadania na bardziej egalitarne.

Dzisiejsza lewica nie ma związku już z czymkolwiek, tutaj zgoda.

Jedno proste pytanie - skąd się biorą przedmioty, jak myślisz?

Z pracy fizycznej jak i umysłowej?

Mówisz o automatyzacji? Przykład automatyzacji dokładnie pokazuje absurdy kapitalizmu i jego nieludzkość. Mogłaby zostać wykorzystana tak, aby uczynić pracę bardziej humanitarną, jest jednak wykorzystywana tak, aby jeszcze bardziej pracę od ludzi alienować.

Zgadnij czemu? No bo na pewno nie państwo, które dzierży władzę na zasadzie "dziel i rządź"

Współczesne kapitalistyczne zakłady produkcyjne to rzeczywistość wyjęta z "Roku 1984" Orwella, w której wszędzie są kamery, każdy na każdego donosi, a wszystkie twoje zadania są dokładnie zaplanowane, tak, żebyś był trybikiem w maszynie - toteż, przecież jesteś tam traktowany tylko jako zasób, służący do obsługi maszyn

Gdyby nie byłoby państwa, nie byłoby na kogo donosić. Chyba że na swojego ubezpieczyla.

Zawsze sprowadza się to do jednego: kto to wszystko wyprodukuje.

Zgadzam się całkowicie. Państwo w końcu niczego nie produkuje!

Nie kumam też, czemu praca u kapitalisty niby alienuje, a praca dla państwa w socjalizmie niby już nie.

bo wspólnota, która jak na ironię, powoduje alienację (znów odsyłam do mysiego raju). Komuszy raj spowodował wręcz załamanie się systemu społecznego. No ale oni chcą w końcu ochronić choć jedno dziecko!

W żadnym miejscu nie popierałam neoluddyzmu, więcej, idealizacja przeszłości w której nie było robotyzacji, komputeryzacji, technologii, jest cechą świadczącą o konserwatywnym w swojej naturze sentymencie.

Koncepcja się nie zmienia, tylko technologia się zmienia. Jaki konserwatyzm?

 

[GAZDA]

- konstytuuje wyzysk, polegający na akumulacji kapitału w rękach ludzi, którzy nie pracują, oraz pozbawiania go tych, którzy pracują, a poprzez konkurencję rynkową prowadzi do alienacji pracy,

o kurwa hehe jak ja zapierdalam i odkładam pieniądze na kiedyś tam to jest to wyzysk, trza mi zabrać!!!!

- prowadzi do nieoptymalnej alokacji zasobów, polegającej na przydzielaniu największej części nowych zasobów do tych podmiotów, które już mają najwięcej,

duża fabryka produkuje dużo, duża elektrownia produkuje dużo prądu, duże przedsiębiorstwo zarabia dużo kasy i inwestuje dalej...
w komuniści by z dobrze prosperującego przedsiębiorstwa wyciągali kase i inwestowali w cios co działa chujowo, efekt bedzie taki jak już starsi znają z czasów komuny...
wszystko przez to że komuniści nie znają sie na ekonomii a jedyne co umieją to kraść

- prowadzi też to nieracjonalnego wykorzystania nieoptymalnie przyznanych zasobów, ponieważ głównym kryterium jest zapewnienie ciągłego bogacenia,

lepiej wyjebać i zmarnować kase rezygnując z rozwoju...

- ponadto, system kapitalistyczny prowadzi do kolektywizacji kapitału w sposób patologiczny, i do rodzenia się szkodliwych zjawisk społecznych przyjmujących formy etatystycznego totalitaryzmu.

kolektywizacja w patologiczny sposób to wprowadzili komuniści, bo kradli... a nie ma nic złego jak założone przez prywatną osobe przedsiebiorstwo generuje kapitał który jak kumulowany...
a szkodliwe zjawiska społeczne przyjmujące formy etatystycznego totalitaryzmy to jak ulał opis komunizmu

Geneza państwa tkwi w prywatnej własności,

czyli jak znajde fajny kamyk i bedzie mój to wtedy powstanie państwo? nieźle ćpacie na tym waszym skłocie

natomiast pełna swoboda umów w systemie państwowym jest niemożliwa, i wszelkie umowy zawierane w kontekście istnienia państwa, zawierają niedobrowolne pośrednictwo państwa w zapewnieniu ich przestrzegania.

ale to nie wina dobrowolnych umów ino wina państwa

Nawet, jeżeli założymy, że umowy obowiązują dosłownie, i w całości, bez odwoływania się do żadnych ustanowionych przez państwo zewnętrznych dokumentów - państwa bowiem posiadają wciąż kontrolę nad prawem i aparatem represji w postaci Policji i wojska.

i nadal nie jest to wina wolnych umów tylko państwa...

Ogólnie, tak jest, ale zrozumienie że etatyzm nie jest antytezą kapitalizmu, tylko jego naturalną konsekwencją logiczną, doprowadzić musi każdego konsekwentnego anarchistę do bezpaństwowego socjalizmu.

władza kolektywu nad jednostkami to nie anarchia i jeśli jakiś anarchista jest anarchistą i jest konsekwentny to jest za dobrowolnymi umowami a nie dyktaturą kolektywu

Kapitalista ma pieniądze z mojej pracy, nie z mojego portfela.

kapitalista ma pieniądze wygenerowane przez przedsiębiorstwo które założył i którym zarządza, na które wydał pieniądze które kiedyś zarobione zostąły ciężką pracą przeważnie...
pracownik ma pieniądze dzięki temu że kapitalista zainwestował kase w przedsiębiorstwo dzięki któremu wygenerował miejsce pracy gdzie potrzebny jest czas pracownika który na zasadach dobrowolnej umowy jest wynajmowany za pieniądze...

Np. gospodarka planowana oddolnie, albo mutualizm.

ja tam preferuje wolnościowe rozwiązania, jak działa komunizm to już widziałem...

od XIX do XX wieku nastąpił ogólny wzrost gospodarczy, poprawiła się automatyzacja produkcji i technologia

dzieki kapitalistom którzy inwestowali swoje pieniądze w rozwój...

Cała ich "praca" polega za zarządzaniu swoim majątkiem.

i to jest praca... każda czynność której efektem bedzie wygenerowanie korzyści bez łamania napu dla pracującego to praca

Jedno proste pytanie - skąd się biorą przedmioty, jak myślisz?

produkują je przedsiębiorstwa założone przez kapitalistów... komuniści by produkowali jedynie jakieś przestarzałe gówno ponieważ zamiast inwestować kapitał w to co sie sprzedaje i prosperuje wpakowali by w niewydajnei gałęzie gospodarki by było po równo...

Zawsze sprowadza się to do jednego: kto to wszystko wyprodukuje.

przedsiębiorstwa założone przez kapitalistów, którzy wpierw zapierdalali odłożyli kase zainwestowali tak by na starośc nie musieli być uzależnieni od innych jak juz nei bedom mieli siły pracować, przy okazji generując miejsca pracy by młodzi mogli sie dorobić kapitału...

Pisałam kilkukrotnie, że jestem zwolenniczką systemu bezpaństwowego, co jak widać zostało całkowicie zignorowane.

za to jesteś zwolenniczką okradania innych z ich własności

Przykro mi, że tak nas, klasę pracującą, nazywają.

wątpie by komuniści pracowali, roszczeniowego pierdololo i okradanie innych to nie praca
a tak z ciekawości ile lat już pracujesz i w jakim zawodzie?

 

[solnedgang]

Wg Twojej teorii to nic nie zmienia, bo kapitaliści mają dążyć tak czy inaczej do wyzysku. Automatyzacja i rozwój technologii nic tu nie zmienia.

Nie jest tak, ponieważ wyzysk, jak sama nazwa wskazuje jest pozbawianiem zysku. Pracujesz, i pokaźną część zysku z tego co wypracujesz, musisz oddać tym na górze. Ale tak czy inaczej coś wypracowujesz, więc bilans i tak wychodzi na plus.

Poza tym, sorry, ale pierdolisz o automatyzacji, że to alienuje ludzi od pracy [co to kurwa w ogóle znaczy???] i ogólnie zuoo, a później piszesz, że dzięki temu nastąpił wzrost gospodarczy, czyli wzrost pensji.

Mówimy o 3 niezależnych zjawiskach: alienacja, wyzysk, niskie pensje. I należy je rozważać osobno. Wzrost produkcji nastąpił dzięki automatyzacji, ale została ona wykorzystana nie tak, żeby poprawić warunki pracy pracownikom, a żeby zwiększyć tylko wydajność. Jak już raz napisałam - jest mnóstwo systemów automatycznego nadzorowania robotników w fabrykach.

To weź idź do firmy (np. call center) i powiedź im żeby Ci na umowie-zlecenie dali nie 12 brutto za godzinę tylko 24 np. bo związki zawodowe i walka klas. Powodzenia. Nie mówiąc o tym, że na umowie zlecenie nie podchodzisz pod prawo pracy.

To że w Polsce jest taka patologia, nie oznacza, że było tak zawsze, i że jest to stan porządany. Poza tym nie znasz prawa - o stosunku pracy nie świadczy forma umowy, a fakt wykonywania dla kogoś pracy. To że pracownicy call center są bezprawnie wykorzystywani bo panujący krajem traktują ich jak zasób który nie powinien mieć żadnych praw, jest zupełnie inną kwestią.

Ukrainki w Polsce sprzątają za około 20 zł/h do ręki na czarno. W ten sposób są w stanie przeskoczyć finansowo przeciętnego magazyniera czy prostego klikacza w tabelkach w jakiejś firmie na kompie nawet ze dwa razy. I to wszystko jeszcze bez podatku.

To, że zarabiają, wynika z nieopodatkowania, nie z tego, że nie chroni ich prawo pracy. Akurat zajebista zabawa przy pracy na czarno kończy się, gdy zdarzy ci się wypadek przy pracy, albo ktoś cię molestuje lub w inny sposób znęca się nad tobą psychicznie.

Chcesz mi powiedzieć, że to wynik prawa pracy pod które nie podchodzą?

Kolejny raz argumentujesz wysokością wypłaty, żeby forsować tezę o dobrych warunkach pracy - a to nie jest logiczne. Prostytutki też zarabiają dużo, lecz warunki ich pracy zwykle są tragiczne, i dzieje się tak właśnie przez brak prawnego uregulowania.

Na marginesie Polska w 2015 roku zanotowała przewagę eksportu nad importem. Idąc tropem Twojego myślenia powinna tylko importować tanie towary zza granicy. Absurd goni absurd.

True, Polska stara się konkurować z Indiami i Chinami na tanią siłę roboczą, i faktycznie przez ostanie lata po trasformacji ustrojowej daje się zuaważyć wzrost wyzysku i złego traktowania pracowników. Alienacja pracy pozostaje taka sama bo socjalizm etatystyczny nie rozwiązał problemu.

Jaja sobie robisz? Co ma piernik do wiatraka? I jeśli już to raczej przykład na to, że dynamika pensji powinna iść w dół po rozpierdolu wojennym. Co pewnie miało wpływ, ale właśnie na obniżenie a nie podwyższenie pensji!

Twoja argumentacja dotyczyła tego, że siła nabywcza w Polsce w porównaniu do przedwojnia wzrosła za słabo. Tak więc zniszczenie polskiego przemysłu przez parę Hitler & Stalin na pewno się do tego przyczyniło, bardziej, niż działalność związków zawodowych, nie sądzisz?

Dysproporcje między żelazną kurtyną a zachodem były takie, że jak mój stary w 87 roku wyjechał do Szwecji zbierać jagody na miesiąc to jak obliczył musiałby w Polsce pracować kilka lat żeby zarobić. Ludzie wyjeżdżali do USA pracować parę miechów i zarobionego hajsu kupowali mieszkania w Polsce. I o jakim wyrównaniu Ty mówisz, że wszyscy byli biedni i dzieciaki się zabijały o marsa z RFN, bo takiej czekoladki nie znały?

Szwecja - kraj w którym rządziła socjaldemokracja inspirowana myślą marskistowską i keyensistowską ekonomią, w której związki zawodowe były zawsze silne, w porównaniu do zamordystycznego socjalizmu w wydaniu PRL w którym wolnych związków zawodowych nie było. Dobre porównanie - dzięki temu możesz nabrać lepszego wyobrażenia o jakim socjalizmie mówię, gdy piszę, że jestem zwolenniczką socjalizmu libertariańskiego.

I burżuazja była, tyle, że czerwona.

Ależ, nie wątpię. Więcej: o to dokładnie mi chodzi. Zarządzanie państwem tak samo jak jednym dużym kapitalistycznym przedsiębiorstwem nie może prowadzić do niczego dobrego. Lenin stosuje całkowicie błędne metody działania: dekret, dyktatorską władzę nadzorcy w fabryce... - zgadnij z kogo to cytat.

Sorry, ale o czym Ty w ogóle pierdolisz? Że dlatego że świeci słońce i są paliwa kopalne to dlatego rośnie siła nabywcza?

Pytanie z fizyki - wymień źródła energii wykorzystywane przez ludzi.

Porównaj sobie ile słońca jest w UE i np. w Afryce i porównaj ich siłę nabywczą, oni też mają paliwa kopalne. Nie no, jebłem.

Dobrze że wspominasz o Afryce. Kongo powinno teoretycznie być jednym z najbogatszych krajów na ziemi, podobnie jak Jakucja - tyle zysku produkuje tam przemysł wydobywczy. Dlaczego jednak pieniądze nie trafiają do ludu kongijskiego, ani ludu jakuckiego, tylko do kapitalistów? Waszą odpowiedzią jest "zamknij się, kapitaliści ciężko pracowali żeby ich wyzyskiwać, więc na to zasługują". Nie?

Tak się składa, że byłem w UK. I tak mają lepsze benefity, ale Polacy tam głównie ciężko zapierdalają. I to nie jest tak, że sobie lądujesz na lotnisku w Liverpoolu i Ci Pan daje bony na żywność, a na ulicy rozrzucają za free banany. Żeby aplikować o benefity musisz spełniać różne wymogi, jak np. ilość dzieci itp. I tam interwencjonizm jest dużo mniejszy niż w Polsce!

Po 1 socjalizm to nie interwencjonizm, poza tym - no właśnie.

Jest to dużo bardziej kapitalistyczne państwo niż Polska.

W takim razie to, co ty nazywasz kapitalizmem, ja nazywam socjalizmem.

Tam np. zarabiałem jakieś 3 funty więcej od minimalnej pensji na godzinę i nie musiałem wypełniać pierdolonego PITa, składać absolutnie żadnego zeznania podatkowego, co w Polsce muszę już od jakiś śmiesznych zarobków.

Brzmi na antyetatyzm - czyli antykapitalizm.

Zejdź na ziemię, serio.

Na ziemię - skąd?

 

[solnedgang]

Etatyzm jest antytezą wolnego rynku, a nie kapitalizmu.

Wniosek jest taki, że system anarchokomunistyczny to system wolnorynkowy. Z wyjątkiem tego, że nie jest rynkowy?

Jeśli spółdzielnie istnieją sobie na wolnym rynku, to niech sobie istnieją. Niestety zawsze tam, gdzie dominowały odbywało się to pod przymusem.

Przybliż proszę, mówisz o prawdziwych spółdzielniach czy o znacjonalizowanym kapitale w byłych demoludach?

Przyczyną jego był właśnie socjalizm, wprowadzany przez tego złodzieja i skurwysyna Dellano Roosevelta.

Wikipedia mówi: W czasie wielkiego kryzysu zrealizował plan Nowy Ład (New Deal), który polegał głównie na interwencjonizmie państwowym.

Podczas gdy ja mówię o socjalizmie bezpaństwowym, jak więc miałaby mieć w niej miejsce interwencja państwa, które nie istnieje?

Procentowo w znacznie mniejszym stopniu niż gospodarka PRL-u, Związku Sowieckiego i Kuby Fidela Castro.

Trudno powiedzieć, niemniej jednak nie należę do fanek ZSRR czy Fidela.

To jedź sobie np. do Chin i zobacz jak właściciele dużych firm zapierdalają. W zdecydowanej większości zostali tym kim zostali, bo ciężko zapierdalali, bo byli pomysłowi, bo potrafili przewidywać. Oni to osiągnęli dzięki pozytywnym cechom.
A nawet jak właściciel firmy "tylko zarządzą swym majątkiem", to w anarchokapitaliźmie będzie musiał ryzykować swym majątkiem, tylko po to by się utrzymać.

Nie znam żadnych właścicieli dużych przedsiębiorstw z Chin, z Chin opowiadał mi pewien inżynier, że takiego niewolnictwa robotników, jakie tam panuje, nie widział wcześniej nigdy i nigdzie. Myślę, więc, że nawet jeżeli tamtejsi właściciele zapierdalają, to jest niczym, w porównaniu do tego jak zapierdalają robotnicy, szczególnie gdy się to porówna do zysków jakie z pracy otrzymują.

 

[solnedgang]

Koparki? Prowizje od wpłat z powodu ograniczeń pojedynczego bloku? Crackerzy warezowi dają do świeżej instalki XP botnety z koparką... na pewno wiesz czym jest BTC w ogóle?

To jest gospodarka? Podobno ja mam zejść na ziemię. Ciekawe co się stanie gdy tej 'gospodarce' odetnie prąd kopalnia działająca na węglu i walucie opartej na państwowych obietnicach.

Prawo naturalne - https://pl.wikibooks.org/wiki/Libertarianizm/Trzy_filary#IV_aksjomat

Znam tą koncepcję, i zdecydowanie, nie ma ona nic wspólnego z prymitywnym postrzeganiem systemu ewolucji i przenoszenia jej na rynek. Prawo naturalne to koncepcja oparcia prawa na naturalnych potrzebach i pragnieniach człowieka. Piękna koncepcja, szkoda, że wypaczona przez antyludzką ideologię propagowaną w środowiskach prawicowych.

No bo na pewno nie dzięki państwu, które nakazało chłopom (i to dość niedawno, chyba rok temu w rzeczypojebanej pisali o tym w polityce) ubój świń i innej trzody chlewnej bo uroili sobie jakiegoś wirusa.

Tak, na pewno: przyczyną wielkiego wymierania holoceńskiego jest państwowy nakaz uboju świń.

O żadnym wywłaszczaniu nie może być mowy skoro kapitalizm opiera się o silną własność prywatną...

O, sancta simplicitas! Kapitalizm opiera się o silną własność prywatną kapitalistów. Lud ma nic nie posiadać, a ich 'własność' się nie liczy - buldożery państw i wielkich korp bez problemu wyburzają domki biedaków, pod budowy stadionów na których zrobią wielkie zyski.

Równości nigdy nie było i nie będzie, bo jest to niezgodne z naturą. A co jest niezgodne z naturą, zawsze wyginie - patrz pod hasłem "mysi raj" w google. Tylko nie pociągaj w tym celu innych za sobą, okej?

Deklaracja bez ugruntowania w faktach. Akurat prawo naturalne zawiera w sobie koncepcję sprawiedliwości i altruizmu - nienaturalne dla ludzi jest akceptowanie wyraźnej niesprawiedliwości, i nie tylko dla nas - dla naszych krewniaków najbliższych, też. Prawo naturalne oznacza, że lepiej czujemy się pomagając, niż wykorzystując. Prawo naturalne oznacza, że każdemu z nas należy się godność, i z prawa naturalnego wynika, że jako iż każdy z naszych organizmów jest z grubsza taki sam, to wszyscy jesteśmy równymi sobie ludźmi.

 

[Alu]

buldożery wielkich korp bez problemu wyburzają domki biedaków, pod budowy stadionów na których zrobią wielkie zysku

To państwo wywłaszcza a nie prywatne firmy.

 

[kompowiec]

To jest gospodarka? Podobno ja mam zejść na ziemię. Ciekawe co się stanie gdy tej 'gospodarce' odetnie prąd kopalnia działająca na węglu i walucie opartej na państwowych obietnicach.

Jest to zwykły system pieniężny - jeden z wielu na których opiera się gospodarkę, czy polityka pieniężna jest czymś zupełnie innym? Jak by się pojawiłaby inflacja/deflacja to ludzie zaraz się przesiądą na co innego... w ostateczności zostaje barter. Dałem do linka nt. standaryzacji złota, tam jest chyba wszystko wyjaśnione.

Tak, na pewno: przyczyną wielkiego wymierania holoceńskiego jest państwowy nakaz uboju świń.

Nigdzie nie wspominałem o hołomodorze teraz.. raczej o tym: http://www.fakt.pl/finanse/afrykanski-pomor-swin-wirus-stoi-u-polskich-granic,artykuly,600431.html było o tym w polityce ale nie chce mi się szukać teraz.

Akurat prawo naturalne zawiera w sobie koncepcję sprawiedliwości i altruizmu - nienaturalne dla ludzi jest akceptowanie wyraźnej niesprawiedliwości, i nie tylko dla nas - dla naszych krewniaków najbliższych, też. Prawo naturalne oznacza, że lepiej czujemy się pomagając, niż wykorzystując. Prawo naturalne oznacza, że każdemu z nas należy się godność, i z prawa naturalnego wynika, że jako iż każdy z naszych organizmów jest z grubsza taki sam, to wszyscy jesteśmy równymi sobie ludźmi.

Zgadzam się, na tym opiera się prawo wzajemności, podobnie naturalny instynkt macierzyński.

 

[solnedgang]

o kurwa hehe jak ja zapierdalam i odkładam pieniądze na kiedyś tam to jest to wyzysk, trza mi zabrać!!!!

Nigdy jeszcze nie spotkałam się z sytuacją, żeby ktoś odkładając pieniądze dorobił się czegokolwiek poważnego.

wszystko przez to że komuniści nie znają sie na ekonomii a jedyne co umieją to kraść

Biorąc pod uwagę, że wszystkie duże przedsiębiorstwa kapitalistyczne korzystają z pomysłów wymyślonych przez socjalistycznych ekonomistów, takich jak np. badania operacyjne, teoria decyzji - ciężko obronić takie tezy w obliczu faktów. Np. https://mitpress.mit.edu/books/optimal-control-theory-applications-economics - podręcznik do komunizmu napisany na amerykańskim MIT.

kolektywizacja w patologiczny sposób to wprowadzili komuniści, bo kradli..

Ci, których nazywasz komunistami, tak, dla mnie oni jednak nie zasłużyli, żeby się nimi nazywać.

a szkodliwe zjawiska społeczne przyjmujące formy etatystycznego totalitaryzmy to jak ulał opis komunizmu

Nie, tak nazywali ich system bolszewicy, system, który z założeniami komunizmu (tego anarchistycznego, pierwszymi komunistami byli właśnie anarchiści, dopiero potem marksiści przejęli ten termin) nie miał nic wspólnego - co jest bardzo wygodne dla wrogów socjalizmu.

władza kolektywu nad jednostkami to nie anarchia i jeśli jakiś anarchista jest anarchistą i jest konsekwentny to jest za dobrowolnymi umowami a nie dyktaturą kolektywu

Nigdy nie byłam zwolenniczką dyktatury jakichś 'kolektywów'.

jak działa komunizm to już widziałem...

Nie mogłeś widzieć, bo komunizm to system bezpaństwowy którego nikt jeszcze nie zbudował.

przedsiębiorstwa założone przez kapitalistów

Pytanie, zabawa: jakie przedsiębiorstwa założył Jan Kulczyk?

za to jesteś zwolenniczką okradania innych z ich własności

Wręcz przeciwnie - chcę to powstrzymać.

a tak z ciekawości ile lat już pracujesz i w jakim zawodzie?

8 lat, projektowanie zautomatyzowanych linii produkcyjnych w przemyśle.

 

[solnedgang]

podobnie naturalny instynkt macierzyński

Gdyby tylko więcej ludzi zrozumiało, że to nie jest żaden naturalny instynkt macierzyński, tylko właściwa wszystkim ludziom troska o własne dzieci, którą łatwo przenoszą też na troskę o swoich bliskich, troskę o słodko wyglądające zwierzątka ;P i inne, i którą można potraktować jako podstawę naturalistycznej etyki, to świat byłby lepszy. Ale cóż, to już tylko myślenie życzeniowe, dlatego, że rządzi nami system patriarchalny w którym za dużo naturalniejsze, niż troska, uważa się pragnienie posiadania, zniewalania innych ludzi.

 

[kompowiec]

Nigdy jeszcze nie spotkałam się z sytuacją, żeby ktoś odkładając pieniądze dorobił się czegokolwiek poważnego.

Mieszkania i samochody na blachary? Co prawda przez to że rząd chce ucisnąć pasa na szyi obywatelom, bo tym zjebom zechciało się wydawać więcej, to wiele jest na kredyt ale nie tylko. Swoją drogą, każdy ma inne piorytety

Biorąc pod uwagę, że wszystkie duże przedsiębiorstwa kapitalistyczne korzystają z pomysłów wymyślonych przez socjalistycznych ekonomistów,

>pomysłów wymyślonych przez socjalistycznych ekonomistów,
WTF?

Ci, których nazywasz komunistami, tak, dla mnie oni jednak nie zasłużyli, żeby się nimi nazywać.

Burżuacja be

jako podstawę naturalistycznej etyki, to świat byłby lepszy.

ETYKI
natura to nie etyka, zlituj się kurwa.

Nie mogłeś widzieć, bo komunizm to system bezpaństwowy którego nikt jeszcze nie zbudował.

no właśnie, bo tylko państwo potrafi stworzyć komunę. Bingo!

Wręcz przeciwnie - chcę to powstrzymać.

Ale jak? Pozbawiając ludzi własności?

 

[solnedgang]

>pomysłów wymyślonych przez socjalistycznych ekonomistów,
WTF?

Cybernetyka ekonomiczna, to zdaje się, pomysł Oskara Langego.

natura to nie etyka, zlituj się kurwa

Ale etyka musi być oparta na naturze, żeby mogła działać. Etyka jest koniecznym dodatkiem do prakseologii - bez tego, cóż bowiem, że będziemy wiedzieć jak skutecznie działać, skoro nie będziemy wiedzieć po co?

Pozbawiając ludzi własności?

Oddając ludziom to, czego zostali pozbawieni.

 

[GAZDA]

Nigdy jeszcze nie spotkałam się z sytuacją, żeby ktoś odkładając pieniądze dorobił się czegokolwiek poważnego.

to widocznie mało widziałaś... ja zapierdalałem i za odłożoną kase inwestowałem w przedsięwięcia bardziej zaawansowane, np zakup ciężarówki maszyny itd

Biorąc pod uwagę, że wszystkie duże przedsiębiorstwa kapitalistyczne korzystają z pomysłów wymyślonych przez socjalistycznych ekonomistów

komuniści wymyślili auto, maszyne, komputer? pierwsze słysze

takich jak np. badania operacyjne, teoria decyzji - ciężko obronić takie tezy w obliczu faktów. Np. https://mitpress.mit.edu/books/optimal-control-theory-applications-economics - podręcznik do komunizmu napisany na amerykańskim MIT.

Poza tym, taka ciekawostka: http://www.uwazamrze.pl/artykul/1096134/cud-ekonomiczny-stalina

gady gady pierdu pierdu, kogo obchodzi jakieś pierdololo, ja robiłem fuchy, zarabiałem kase i wymyślałem różne rzeczy i nei czytałem żadnych komuszych poradników

Ci, których nazywasz komunistami, tak, dla mnie oni jednak nie zasłużyli, żeby się nimi nazywać.

to ino twoja opinia, każdy ma prawo ją mieć nieważne jak jest głupia

Nie, tak nazywali ich system bolszewicy, system, który z założeniami komunizmu (tego anarchistycznego, pierwszymi komunistami byli właśnie anarchiści, dopiero potem marksiści przejęli ten termin) nie miał nic wspólnego - co jest bardzo wygodne dla wrogów socjalizmu.

anarchista to anarchista, ktoś kto chce kolektywizować czyjeś rzeczy jest złodziejem a nie anarchistą

Nigdy nie byłam zwolenniczką dyktatury jakichś 'kolektywów'.

no to ok, w takim razie rozumiem że jesteś za funkcjonowaniem tych spółdzielni funkcjonujących na opisywanych tu przez ciebie zasadach obok innych systemów i konkurowaniem z nimi na wolnym rynku towarów i usług

Nie mogłeś widzieć, bo komunizm to system bezpaństwowy którego nikt jeszcze nie zbudował.

widziałem jak działa kolektwyna gospodarka, to mi wystarczy

Pytanie, zabawa: jakie przedsiębiorstwa założył Jan Kulczyk?

nie wiem, nie znam gościa...

Wręcz przeciwnie - chcę to powstrzymać.

no to ok, bo odnosiłem wrażenia że chcesz ukraść komuś jego maszyny...

8 lat, projektowanie zautomatyzowanych linii produkcyjnych w przemyśle.

27 lat fuch u kogoś jak i na własny rachunek, więc jestem klasa robotnicza, i nigdy nie uważałem sie za wyzyskiwanego i że coś mi sie więcej należy niż na to co uzgodniłem w dobrowolnej umowie... absolutnie też odrzucam model spółdzielczy ponieważ jest nieefektywny, mam w tym praktyczne doświadczenia... jestem indywidualistą i lubie robić swoje...

właściwa wszystkim ludziom troska o własne dzieci

moje przedsiębiorstwo to moje dziecko i nie dam skrzywdzić

 

[kr2y510]

Przybliż proszę, mówisz o prawdziwych spółdzielniach czy o znacjonalizowanym kapitale w byłych demoludach?

Tak. Spółdzielnia Spożywców "Społem" istniała sobie od połowy 19 wieku i nikomu nie wadziła. Teraz socjaliści z PiS będą ją niszczyć, ustawami o sklepach wielkopowerzchniowych.

Podczas gdy ja mówię o socjalizmie bezpaństwowym

Bez państwowej przemocy socjalizm się nie utrzyma. To jest utopia. Ani na terenach bezpaństwowych w Somalii, ani na terenach plemiennych w Pakistanie, socjalizm nie występuje. Tam każdy sobie rzepkę skrobie, bo tak jest wygodniej i efektywniej. Zresztą nigdy i nigdzie socjalizm wprowadzony dobrowolnie nie występował. Wyjątek stanowili Żydzi, gdzie podobno mieli w historii takie okresy. Było tez pełno nieudanych eksperymentów, które dość szybko padły.

Cybernetyka ekonomiczna, to zdaje się, pomysł Oskara Langego.

Nie życzę nikomu, by był ofiarą tego idiotycznego pomysłu.

Oddając ludziom to, czego zostali pozbawieni.

A kto ich pozbawił i czego?
Konkretnie.

 

[Ciek]

Jedno proste pytanie - skąd się biorą przedmioty, jak myślisz?

Z lektury tego tematu wnioskuję, że są dostarczane przez komunistyczne kolektywy skoro takie kolektywy są wydajniejsze, bo ludzie są w nich szczęśliwi i tańsze, bo nie muszą pracować na zysk kapitalisty.