Libertarianizm/liberalizm - wątpliwości

[GAZDA]

nie musi mieć pakiety w pao...
przymus to coś typowego dla państwa...
a w państwie nonstop jest łamany nap i chuja z tym zrobisz bo państwo ma monopol na sądy i może wszystkich okradać i inicjować agresje...

 

[franz]

Nie musisz wykupywać pakietu w PAO. Możesz mieć spisane umowy z przyjaciółmi, sąsiadami, rodziną. Jak ktoś Cie zamorduję to inni zabiją mordercę.

a potem kolejny inni zabiją jego zabójcę? skąd prywatne więzienia będą mieć pieniądze? koszt utrzymania więźnia jest raczej wyższy niż potencjalny zarobek z niego, tak mi się wydaje. a jak on ma lepszą PAO od mojej to co wtedy? dobrowolny system prawny znaczy, że każdy musi się dobrowolnie na niego zgodzić i może odstąpić od tej zgody w każdej chwili? ciekawe jak by to wyglądało w praktyce

poza tym nie bardzo rozumiem, powiedzmy że zostaję zamordowany, oczekujesz że rodzina i przyjaciele przeprowadzą śledztwo?

 

[kowaI]

Eurokomuchu Gazda!
Państwo było tworem wolnych ludzi, bo sami tego chcieli.
Umowa wiążąca Króla z poddanymi była dobrowolna i oczywista.
Jeśli jedna ze stron nie wywiązywała się z umowy, upierdalano jej łeb.
Fair Play

 

[GAZDA]

a potem kolejny inni zabiją jego zabójcę? skąd prywatne więzienia będą mieć pieniądze? koszt utrzymania więźnia jest raczej wyższy niż potencjalny zarobek z niego, tak mi się wydaje. a jak on ma lepszą PAO od mojej to co wtedy? dobrowolny system prawny znaczy, że każdy musi się dobrowolnie na niego zgodzić i może odstąpić od tej zgody w każdej chwili? ciekawe jak by to wyglądało w praktyce

poza tym nie bardzo rozumiem, powiedzmy że zostaję zamordowany, oczekujesz że rodzina i przyjaciele przeprowadzą śledztwo?

nawet jakby tak by było to i tak lepiej niż państwo minimum

 

[franz]

no dobra, ale jak mam ci uwierzyć, skoro piszesz z III RP, a nie z bezludnej wyspy? chyba mnie oszukujesz trochę, co

 

[GAZDA]

no dobra, ale jak mam ci uwierzyć, skoro piszesz z III RP, a nie z bezludnej wyspy? chyba mnie oszukujesz trochę, co

nie pisze z 3rp ino z komputera

 

[Tralalala]

@franz
Odpowiedź na zabójstwo bandyty będzie morderstwem. Morderstwo ludzie raczej potępiają. Dzisiaj jak w miejscu gdzie ludzie popierają obronę życia jakoś stają po stronie osoby która się broni, dlaczego w akapie miałoby być inaczej?
Prywatne więzienia będą mieć kasę z pracy więźnia. Jeżeli więzień nie jest w stanie odpracować na to co ukradł, można zmiast do więzienia odprowadzić go na salę operacyjną celem wycięcia nerki czy pobrania odpowiedniej ilości krwi, włosów, skóry, obojętne.
To co, że ma lepszą PAO, jak PAO zacznie bronić bandyty to straci innych klientów. Co z tego, że dostaną 1btc od gością A, skoro w następnym miesiącu nie dostaną opłat od C, D, E, F? Takie PAO raczej upadnie.
Poza PAO są jeszcze milicje, to jest podstawa organizacji jeżeli kogoś interesuje bezpieczeństwo.
Mogą sami przeprowadzić śledztwo albo je komuś zlecić. Dzisiaj robi to państwo (instytucja nieudolna oraz pobierająca zbyt dużo środków, czyli droga dla klienta, w dodatku przymusowa!), to samo może zrobić prywatna firma.

A jakby miało wyglądać, aktualnie masz systemy prawne które ze sobą graniczą prawda? W akapie poprostu by zmieniały się miejscami, te których ludzie by niechcieli by zanikały, a te które by ludziom pasowały by rosły.
Umowa którą podpisujesz dołączając do systemu prawnego może być na wieczność, ja radzę takich nie podpisywać, ale to już niech ludzie sami sobie decydują.

 

[vast]

a kto gwarantuje, że te prywatne armie będą przestrzegały nap? rozumiem, że w akapie każdy kto ma wystarczające środki, będzie mógł wyprodukować bombę atomową?

Lepiej idź szukać szczęścia na inne forum, tutaj kariery ci nie wróżę. W akapie każdy może produkować co chce, to jest oczywiste.

a prywaciarzowi nie zależy najbardziej na zysku? w jaki sposób będą rozwiązywane sytuacje, kiedy jedna strona nie ma zamiaru poddać się decyzji sądu i proponuje konkurencyjny sąd, gdzie orzeka wujek mietek, a siedziba mieści się w budce z piwem?

Wujek mietek nie może zostać uznany za sędziego. Każda próba podjęcia przez wujka mietka sprawy jego rodziny lub przyjaciół sprawi, że wujek mietek zostanie zniszczony przez rynek. Nikt nie będzie traktował serio wyroków wujka mietka, nikt nie uzna go za sędziego, nikt nie będzie chciał być jego klientem.

no właśnie napisałem, że zdania typu ,,jak przyjdzie państwo to się je rozjebie" budzą uśmiech politowania, a ty mi na to, że ,,lokalne bandy będą tępione"... spodziewasz się, że okoliczni mechanicy i piekarze po pracy będą ostrzeliwać się z rozbójnikami, zamiast przenieść się do jakiegoś państwa? to dość karkołomna teoria.

Lepiej będzie raz na ruski rok rozjebać jakąś bandę i przelać trochę krwi niż codziennie dawać się ruchać w dupę i być okradanym przez państwo.

sądzisz, że władza państwowa w somalii jest zbyt silna?

http://www.mirror.co.uk/news/techno...gy/kickass-torrents-back-online-after-5142752

Masz i nie przywołuj już tematu Somalii.

rozumiem, że każdy będzie musiał mieć wykupiony pakiet w PAO, bo jeśli nie, to można go będzie zabić bez konsekwencji? a co jeśli ktoś ukradnie mi rower, moja PAO po dochodzeniu idzie do sądu, sąd skazuje winnego, a ten nie akceptuje wyroku? składa wtedy apelację w innym sądzie? potem ja składam i tak do usranej śmierci?

Wtedy użycie siły jest uzasadnione, został złamany nap. A jeżeli ktoś kogoś zabije, to na mocy prawa ustalonego na danym terytorium, będzie można (po przedstawieniu dowodów oczywiście) ukarać mordercę. O ile ofiara mordu nie wtargnęła na teren prywatny mordercy.

a jak nie zapłaci? moja PAO napierdala się z jego PAO?

Wtedy to już nie jest PAO, tylko zwykli najemnicy. W takim przypadku pao zamieni się w zwykła bandyterkę. Rynek ich zniszczy.

 

[vast]

dobrowolny system prawny znaczy, że każdy musi się dobrowolnie na niego zgodzić i może odstąpić od tej zgody w każdej chwili? ciekawe jak by to wyglądało w praktyce

Wiesz w ogóle co to jest "umowa"?

poza tym nie bardzo rozumiem, powiedzmy że zostaję zamordowany, oczekujesz że rodzina i przyjaciele przeprowadzą śledztwo?

No a pogrzeb kto wyprawi?? Rodzina i przyjaciele mają wyprawiać pogrzeb!? W pale się nie mieści.

 

[Patriciush]

Chcesz powiedzieć ze kapitalizm jest systemem niewolniczym? Bo jak nie może działać w anarchii, to zostaje już tylko państwo... czyli ustrój niewolniczy.

Anarchia nie jest sprzeczna z kapitalizmem, ani kapitalizm z anarchią. Moim zdaniem to jedno i to samo, bo nawet anarchokomunizm jeżeli ma przetrwać musi opierać się na własności (wprawdzie zbiorowej i nie wiem jak dzielonej ale jednak innych rozwiązań nie widzę).
Akap będzie tam gdzie nie będzie monopolu ustanowionego przemocą, gdzie ludzie będą dobrowolnie wchodzili w relacje. Akap nie oznacza, że nagle wszyscy zaczną przestrzegać NAPu (bo tak raczej się nie stanie), tylko, że ofiara będzie się mogła bronić przed złodziejem.
Władza, to zależy co i jak. Jeżeli wynajmujesz odemnie ziemię to jestem jej władzcą. Jeżeli postanowisz uczynić mnie właścicielem swojej ziemi i siebie samego to jestem twoim władcą.
Nawet jeżeli akap by został ustanowiony przez króla to wcale nie oznacza, że ludzie by ziemi sobie nie odkupili (zakładając, że w posiadanie tej ziemi wszedł na drodze wymiany) i jest anarchia.

Zapewne inaczej definiujemy anarchię. Być może ja błędnie.
Dla mnie dotąd była to sytuacja, kiedy na danym terytorium nie ma żadnej struktury, hierarchii, organizacji, każdy napierdala każdego i trudno zaobserwować istnienie jakichkolwiek norm (choćby komuszych). Sam sobie zadaje pytanie czy gdziekolwiek i kiedykolwiek może zaistnieć taki moment. Nawet w czasie wojny jest linia frontu. jedna armia ma monopol na przemoc po jednej stronie, a druga po drugiej.

Definicja anarchii z wiki mowi, że jest to forma struktury społeczno-politycznej, w której nie ma żadnej ukonstytuowanej władzy.
W rozumieniu politycznym (w anarchizmie) to taka struktura, w której państwo zostaje zastąpione przez nieprzymusową i niescentralizowaną organizację społeczeństwa (np. federację autonomicznych miejscowości).

Jeżeli anarchia nie oznacza braku organizacji, struktury, instytucji i monopolu na przemoc to różni się tylko tym od Państwa, że przynależność do tej struktury jest nieprzymusowa i można dokonać w dowolnym momencie secesji (jeżeli nie łamie to umowy jaką wcześniej się podpisało). Wiem, wiem kurwa, Amerykę odkryłem.

Dobra czyli średniowieczna Islandia rzeczywiście byłaby przykładem anarchokapitalizmu mimo całkiem skomplikowanej struktury społecznej i istnienia parlamentu - Allthingu. Ale są dwa ale...
1. Jednocześnie Islandia spełnia chyba też kryteria państwa ultraminimalistycznego?
2. Jeżeli Islandczyk rezygnował z jurysdykcji jednego wodza i przynależności do danego społeczeństwa to mógł nie iść do innej społeczności i nie musiał zmieniać miejsca zamieszkania?

Akap może być ustanowiony przez "króla", ale król nie musi być właścicielem całego terytorium na którym ustanawia akap.

a kto gwarantuje, że te prywatne armie będą przestrzegały nap? rozumiem, że w akapie każdy kto ma wystarczające środki, będzie mógł wyprodukować bombę atomową?

A kto gwarantuje, że Wojsko Polskie będzie przestrzegać konstytucji? Albo, że inne armie będę przestrzegać umów międzynarodowych?

Anarchokapitalizm to dobre pojęcie, nie jest oksymoronem. Tu i tu dużo wolności, swoboda kreowania nietypowych, nowatorskich rozwiązań. Kapitalizm tworzy enklawy wysoko zorganizowanego porządku, to samo może być (i jest mile widziane przez anarchokapitalistów) w anarchii. Tu nie ma czysto teoretycznego problemu. O ile tworcy anarchokapitalizmu nie byli bardziej logiczni niż inni ideolodzy, to przynajmniej nie byli mniej logiczni.

Ok, źle rozumiałem pojęcie anarchizmu. Anarchokapitalizm to nie jest oksymoron.

[

Bo w Somalii nie ma anarchi. Państwo to organizacja która przymusza innych do konkretnego sposobu życia, to samo dzieje się w Somalii. I nie ma znaczenia czy jakiś państwowiec to uzna za państwo czy nie, zachowują się dokładnie jak państwo.

Państwo to organizacja, która przymusza do konkretnego sposobu życia, łamiąc NAP.

 

[vast]

Dla mnie dotąd była to sytuacja, kiedy na danym terytorium nie ma żadnej struktury, hierarchii, organizacji, każdy napierdala każdego i trudno zaobserwować istnienie jakichkolwiek norm (choćby komuszych).

No to gratuluję ignorancji.

Dobra czyli średniowieczna Islandia rzeczywiście byłaby przykładem anarchokapitalizmu mimo całkiem skomplikowanej struktury społecznej i istnienia parlamentu - Allthingu. Ale są dwa ale...
1. Jednocześnie Islandia spełnia chyba też kryteria państwa ultraminimalistycznego?
2. Jeżeli Islandczyk rezygnował z jurysdykcji jednego wodza i przynależności do danego społeczeństwa to mógł nie iść do innej społeczności i nie musiał zmieniać miejsca zamieszkania?

Nie wiem zbytnio jak było w średniowiecznej Islandii, ale mogę śmiało strzelić że nie było to nic podobnego do akapu.

Akap może być ustanowiony przez "króla", ale król nie musi być właścicielem całego terytorium na którym ustanawia akap.

Król może ustanowić coś tylko na swojej prywatnej własności... Jak król nie ma praw do mojego terenu, a ja chce mieć tutaj komunę, to król chuj ma do gadania.

 

[Patriciush]

Nie wiem zbytnio jak było w średniowiecznej Islandii, ale mogę śmiało strzelić że nie było to nic podobnego do akapu.

Gratuluję ignorancji.

Król może ustanowić coś tylko na swojej prywatnej własności... Jak król nie ma praw do mojego terenu, a ja chce mieć tutaj komunę, to król chuj ma do gadania.

Jak ustanawia akap to i go przestrzega. Jak twoja komuna narusza NAP i atakuje/okrada kogoś innego to wtedy wpierdala się się na twoją własność i robi porządek. Wcześniej ma w dupie co Ty tam robisz u siebie.

 

[vast]

Gratuluje ignorancji.

Przecież napisałem ze NIE WIEM jak było. Zgaduję tylko że nie był to akap... Gdzie tu ignorancja?

Jak ustanawia akap to i go przestrzega. Jak twoja komuna narusza NAP i atakuje/okrada kogoś innego to wtedy wpierdala się się na twoją własność i robi porządek. Wcześniej ma w dupie co Ty tam robisz u siebie.

Ehhhh, tylko że akap nie może mieć władcy. Nie wiesz co to jest anarchia i później pieprzysz jakieś bzdury że król może wprowadzić akap. Własność prywatna króla pochodzi z rozboju i łamania napu, gdyby król ogłosił akap to zostałby bez własności. Może na waciki by mu zostało.

 

[Patriciush]

Przecież napisałem ze NIE WIEM jak było. Zgaduję tylko że nie był to akap... Gdzie tu ignorancja?

To chyba nie wiesz także co oznacza ignorancja. To chyba szczyt ignorancji.

Ja się przyznaje do błędu z anarchię, a ty się jeszcze bardziej kurwa napinasz i wyjeżdżasz z ignorancję. Jesteś suupeer i rządzisz w necie. Poddaje się.

Ehhhh, tylko że akap nie może mieć władcy. Nie wiesz co to jest anarchia i później pieprzysz jakieś bzdury że król może wprowadzić akap. Własność prywatna króla pochodzi z rozboju i łamania napu, gdyby król ogłosił akap to zostałby bez własności. Może na waciki by mu zostało.

Ja używam słowa "król" w cudzysłowie. Przecież nie chodzi o gościa w gronostajach z berłem i w koronie. Dodajesz własne zmienne o królu, którego własność pochodzi z rozboju i napierdalasz tak stworzonego chochoła.

Chyba Korwin dawał przykład, że jak już będzie krulem czy tam dyktatorem to da anarchokapitalistom teren, taki rezerwat. Niech sobie tam żyją. Ale dla Ciebie to też nie będzie akap?

 

[vast]

Król, dyktator, władzca - nie ważne, to tylko semantyka. Chodzi o to że ktoś taki nie ma prawa ustanawiania czegokolwiek, bo nie jest właścicielem tego terenu, tylko okupantem. Tak samo jak teraz rzeczpojebana nie ma prawa do wydzielania jakichkolwiek parceli na terenie Polski, musiałoby się to wiązać z uznaniem ich/jego władzy za słuszną. Teren okupowany przez dyktatora poza obszarem rezerwatu nadal nie należy do niego. A korwin jak zwykle bredzi a ktoś to bierze na poważnie. Ciekawe na czym miałoby polegać to oddanie terenu na akap, bo wątpię aby oddał prawa własnośći dla tego obszaru. Jakby to zrobił? Ktoś musiałby być właścicielem tego skrawka, jak do tego by doszło? Ogłoszenie ze to ziemia niczyja i potem zwłaszczenie? Korwin bredzi ze Balcerowicz jest libem... ja bym nie brał wszystkiego na poważnie co on mówi o libertarianizm ie, a o anarchokapitalizmie szczególnie.

 

[franz]

a w jaki sposób nabywa się jakiś teren?

 

[Tralalala]

Dokonując wymiany. Np. samochód za działkę, albo 1btc za działkę, albo 0.1kg złota za działkę.

 

[franz]

no tak, ale nie wiem jak w tej chwili mogłaby wyglądać prywatyzacja całej ziemi zakładając dekonstrukcję państwa

 

[Donatel]

No rozumiem, że powracamy do pierwotnego środka płatniczego, ale czy mój pracodawca-kapitalista będzie mi wypłacał w kozach czy tam świniach w formie elektronicznej na konto bankowe? Nie wyobrażam sobie funkcjonowania handlu bez jednolitego środka platniczego. Ale skoro nie będzie NBP, to kto będzie pieniądz emitował? Każdy kapitalista mógłby ustalić swoją walutę, ale tych kapitalistów będą miliony i każdy ma swoją walutę. U mnie w mieście może funkcjonować jedna waluta, a w innym inna i co? Będą kantory z milionami różnych walut, a jak wyjadę na wakacje do Trójmiasta, to nawet za gofra nie będę mógł zapłacić?

 

[workingclass]

Jak będziesz kochał kozy to znajdziesz sobie kapitalistę co wypłaca w kozach a jak wolisz świnie to poszukasz wypłacającego wieprzowiną, gdy to ci nie bedzie odpowiadać to sam zostaniesz kapitalista i wypłaty będziesz robił pociętymi gazetami.