Libertarianizm/liberalizm - wątpliwości

[Axsiu]

Witam, na początku chciałbym zwrócić uwagę, że jest to mój pierwszy post więc proszę o wyrozumiałość.
Od niedawna interesuję się ekonomią i skłaniam się raczej ku ideom wolnościowym (konserwatywny liberalizm, paleolibertarianizm). Chciałbym w związku z tym zadać Wam parę laickich pytań odnośnie moich wątpliwości.
Czy zlikwidowanie interwencji państwa nie spowoduję pracy z parę groszy z powodu braku Kodeksu Pracy i innych ograniczeń państwa?
Skąd człowiek - pozbawiony państwowej służby zdrowia, edukacji - będzie miał wystarczające środki na utrzymanie siebie i swojej rodziny?

 

[Tralalala]

W przypadku braku regulacji państwowych powstanie więcej interesów które dzisiaj nie istnieją, tym samym zwiększając popyt na pracę. Jeżeli popyt na pracowników rośnie, a podaż stoi w miejscu lub rośnie wolniej (wzrost ilości ludzi chętnych do podjęcia pracy) w celu uzyskania pracownika trzeba oferować lepsze warunki, ponieważ dochodzi do konkurencji między pracowdawcami. Lepszymi warunkami będzie, płaca, miejsce parkingowe, dogodne godziny pracy, atmosfera ale też bezpieczeństwo pracy. Czyli rynek sam reguluje to co państwo robi siłą.
Dodatkowo ponieważ nie trzeba utrzymywać darmozjadów zarówno Ty masz więcej pieniędzy jak i pracodawca. Za te pieniądze możesz podnieść kwalifikacje, założyć własny interes albo wydać je na kebaby. Pracodawca natomiast może je zainwestować w rozwój firmy, np zatrudniając więcej pracowników, podnosząc płace, kupując nowy sprzęt etc.

Ten sam człowiek "pozbawiony" państwowego syfu gdzie możesz czekać rok na przyjęcie do lekarza płaci na ten syf. To zamiast płacić na syfiaste usługi będzie mógł wybrać, no i znowu zachodzi konkurecnaj między podmiotami świadczącymi konkretne usługi co skutkuje lepszą jakością, niższą ceną, bardziej zaawansowanym marketingiem, specjalizacją.

 

[Mad.lock]

Jeśli tylko zlikwidujesz państwową edukację i służbę "zdrowia" i nie zmienisz nic innego (podatków, prawa gospodarczego), to rzeczywiście, sytuacja niektórych pogorszy się.
Jeśli zlikwidujesz Kodels Pracy i nie zmienisz nic innego, to sytuacja niektórych pogorszy się (ale głównie tych na państwowych posadach, bo tam chyba najbardziej się tych kodeksów przestrzega).

Więc odpowiedź brzmi, tak, likwidacja socjalu i przeznaczenie tych pieniędzy na coś innego (policja, wojsko, służby, lot na Marsa) spowoduje pogorszenie się sytuacji pracującej biedoty.

Likwidację socjalu trzeba połączyć z dwiema rzeczami:
- Obniżka podatków. Jako podatki rozumiem VAT i wszystkie akcyzy i opłaty.
- Deregulacja gospodarki, czyli likwidację koncesji, pozwoleń i wymogów biurokratycznych (w tym składanie pitów i citów).
Wtedy można mówić dopiero, że to jest reforma wolnorynkowa, a nie jakieś pitolenie konserwatysty.

 

[Axsiu]

Ale przecież może dojść do zmowy cenowej pomiędzy pracodawcami.

 

[Axsiu]

1.A skąd wziąć pieniądze na przyszłe emerytury?
2.Nie mając stałego zatrudnienia żaden normalny bank nie da żadnemu młodemu człowiekowi kredytu na np. budowę domu.

 

[Ciek]

Czy zlikwidowanie interwencji państwa nie spowoduję pracy z parę groszy z powodu braku Kodeksu Pracy i innych ograniczeń państwa?
Skąd człowiek - pozbawiony państwowej służby zdrowia, edukacji - będzie miał wystarczające środki na utrzymanie siebie i swojej rodziny?

Dziwne pytanie jeśli weźmie się pod uwagę, że polskie prawo pracy nie reguluje przecież kwestii wynagrodzeń poza wynagrodzeniem minimalnym i z jakieś przyczyny przeciętne wynagrodzenie jest około 3x wyższe od minimalnego.

Wysokość wynagrodzeń to efekt mechanizmu rynkowego. Pracodawca chce kupić pracownika spełniającego jego wymagania jak najtaniej, a pracownik chce się sprzedać jak najdrożej i dochodzą do porozumienia gdzieś pośrodku W sytuacji gdy jest mniejszy popyt na pracowników, a większa ich podaż obserwujemy stagnację wynagrodzeń bądź też ich spadek, a gdy popyt na pracowników rośnie pojawia się większa presja na wzrost wynagrodzeń. W systemie wolnorynkowym popyt na pracowników powinien być większy niż w systemie o rynku regulowanym choćby z tego powodu, że będzie można prowadzić rodzaje działalności, które dziś są zabronione albo regulowane, a działalności dotychczasowe staną się bardziej konkurencyjne poprzez zmniejszenie obciążeń i regulacji.

 

[Mad.lock]

Może dojść do zmowy. A im mniej jest firm i im trudniej jest powstawać nowym firmom albo wejść nowym z zagranicy przez bariery jakie stawia państwo, tym zmowa cenowa jest bardziej sensowna i możliwa.

1.A skąd wziąć pieniądze na przyszłe emerytury?
2.Nie mając stałego zatrudnienia żaden normalny bank nie da żadnemu młodemu człowiekowi kredytu na np. budowę domu.

No to będzie musiał zbudować swój dom po kawałku, za to co oszczędzi.

 

[Kompowiec2]

"Ale przecież może dojść do zmowy cenowej pomiędzy pracodawcami."
i jesli dojdziemy do absurdum, kazdy bedzie mial takie same ceny, nikt nic nie kupi bo bedzie za drogo, to co zrobia z niesprzedanym towarem? oplaca sie? nie sadze. Zmowa nie moze panowac wszedzie, w takiej arabii ceny sa umowne - im ktos wyglada bogaciej, tym drozej placi itp. albo turysta.

 

[Tralalala]

1. To pytanie to osób które wprowadziły obecny system. Jeżeli chodzi o mnie to te pieniądze są stracone, odzyskać co się da od złodziei i tyle. Zmuszanie innych aby płacili na to jest nieetyczne.
2. Prawo pracy nie ma nic wspólnego ze stałym zatrudnieniem. Kredytów można udzielać również pod zastaw nieruchomości.

 

[Axsiu]

Ok, dziękuję Wam - wreszcie zaczynam to wszystko rozumieć
Pozwolę zadać sobie jeszcze jedno pytanie - czy taki silnie wolnorynkowy system został już kiedyś wprowadzony (pomijam małe państewka bo to co innego)?

 

[mikioli]

Czy zlikwidowanie interwencji państwa nie spowoduję pracy z parę groszy z powodu braku Kodeksu Pracy i innych ograniczeń państwa?

A dlaczego aktualnie ktokolwiek zarabia więcej niż płaca minimalna? Rynek wymusza wyższe płacy dla ludzi dysponujących rzadszymi zasobami pracy. Ponadto dziś ludzie i tak często zarabiają mniej niż minimalna, więc kodeks pracy nic nie zmienia.

Skąd człowiek - pozbawiony państwowej służby zdrowia, edukacji - będzie miał wystarczające środki na utrzymanie siebie i swojej rodziny?

A skąd ma je dziś? Z pracy. Wszystkie z wymienionych "państwowych dóbr" są płatne, więc skoro stać go dziś dlaczego nie ma go być stać bez państwowego narzutu biurokratycznego. Najtańsze ubezpieczenie zdrowotne obejmujące przyzwoitą profilaktykę dla 4 osobowej rodziny + niewielkie "odszkodowania chorobowe"dla głównego ubezpieczonego kosztują tyle co aktualna składka NFZ od najniższej krajowej (ok 150zł), a pamiętajmy, że składka NFZ nie obejmuje leczenia poważnych chorób, które są bezpośrednio dotowane z budżetu.

Ale przecież może dojść do zmowy cenowej pomiędzy pracodawcami.

A co jest w tym złego? Zresztą państwo też wprowadza oficjalne zmowy cenowe, jak różnego rodzaju ceny minimalne. W wolnym rynku jeśli jest gdzieś zmowa cenowa, to znaczy, że jest tam za mała konkurencja ,a zmowa (wiążąca się z zawyżaniem cen) "wymusi" na rynku powstanie graczy w tej branży którzy zwietrzą szanse na biznes. Ponadto, czy jeśli jestem jedynym kowalem na wyspie, to nie mam prawa czerpać z tego tytułu dodatkowych profitów? (Problem monopoli jest analogiczny do zmów cenowych)

 

[Mad.lock]

Ok, dziękuję Wam - wreszcie zaczynam to wszystko rozumieć
Pozwolę zadać sobie jeszcze jedno pytanie - czy taki silnie wolnorynkowy system został już kiedyś wprowadzony (pomijam małe państewka bo to co innego)?

Na pewno są państwa, które miały albo mają bardziej wolny rynek niż w Polsce. To każde państwo, gdzie surowców naturalnych jest mniej niż w Polsce, nie ma pomocy zagranicznej, a gdzie żyje się lepiej niż tu.

 

[Axsiu]

A dziki kapitalizm w xix wieku?

 

[mikioli]

1.A skąd wziąć pieniądze na przyszłe emerytury?
2.Nie mając stałego zatrudnienia żaden normalny bank nie da żadnemu młodemu człowiekowi kredytu na np. budowę domu.

1. Dziś dla najmniższej krajowej na ZUS-owski pomiot płacisz prawie 603 zł. Zakładając Twój zerowy rozwój... zaczęcie pracy w wieku 25 lat , ( 3% od twojego kapitału... czyli mało ) pracę do 67 roku życia, to uzbierasz 528 730zł. Kwota uwzględnia aktualne podatki kapitałowe. Dla najniższej krajowej na łapkę dostajesz 1250 zł. Wyobraź sobie, że odsetki od Twojego kapitału przekroczą twoją płacę... a przceca jeszcze będziesz mieć ponad 0,5 mln do wydania. Załóż brak opodatkowania... większy procent bardzo prawdopodobny to z najniższą krajową zobacz ile można uzbierać... w chuj... dla braku podatku i 4% to zbierzesz już prawie 800 tys. a odsetki sięgną 2650 zł, więc więcej niż cała twoja płaca łącznie z obciążeniem pracodawcy ( dla najnizszej krajowej jakieś 2150zł )

2. Banki dziś patrzą na zatrudnianie stałe z perspektywy "solidności"/ceny pracownika, bo skoro mu dali drogą umowę o pracę znaczy go cenią... bo co ma jakiś tam okres wypowiedzenia itd w perspektywie kilkudziesięcioletniego kredytu...

 

[pawel-l]

Nie mając stałego zatrudnienia żaden normalny bank nie da żadnemu młodemu człowiekowi kredytu na np. budowę domu.

Odpowiedź nr 1 - bank ma pewną pulę kredytów do sprzedania i nawet gdyby wszyscy nie mieli stałej pracy to bank udzielałby kredytów bo z tego żyje.

Odpowiedź nr 2 - jeszcze w latach 50-tych nawet w US nie istniał praktycznie kredyt na konsumpcję, a kredytów mieszkaniowych było niewiele. Nawet w Chinach jeszcze parę lat temu 80% mieszkań było kupowanych za gotówkę. Bo przy stabilnym pieniądzu i szybko rosnących pensjach nie stanowi problemu zaoszczędzenie w kilka lat odpowiedniej sumy.

Odpowiedź nr 3 - Pamiętaj, że żyjemy w okresie wielkiej bańki kredytowej i skończy się to wielkim krachem. To nie jest normalna sytuacja, że wszyscy wciskają mi kredyt tworzony z powietrza nie mający odpowiednika w wykonanej pracy. Jedynym efektem jest wzrost cen i pogoń za drożejącymi nieruchomościami.

 

[Axsiu]

Ok, jeszcze raz dziękuję za pomoc. Moglibyście polecić jakieś dobre książki wybitnych ekonomistów - tylko takie w miarę zrozumiałe?

 

[mikioli]

Ok, jeszcze raz dziękuję za pomoc. Moglibyście polecić jakieś dobre książki wybitnych ekonomistów - tylko takie w miarę zrozumiałe?

Bastiat Bastiat Bastiat... Zacznij od "Co widać i czego nie widać" jak ma się Bastiata objebanego to dopiero można zacząć cokolwiek innego. On uczy logicznego myślenia, zawsze wszystkie "mądrości" sprowadza do metafor/przykładów. Dla mnie Bastiat powinien być lekturą szkolną.

 

[GAZDA]

Czy zlikwidowanie interwencji państwa nie spowoduję pracy z parę groszy z powodu braku Kodeksu Pracy i innych ograniczeń państwa?

w szarej strefie i na czarnym rynku nimo państwowego kodeksu pracy a jakoś sie zarabia po ludzku...

Skąd człowiek - pozbawiony państwowej służby zdrowia, edukacji - będzie miał wystarczające środki na utrzymanie siebie i swojej rodziny?

patrz wyżej, ludzie działający wyłącznie w szarej strefie czy na czarnym rynku nie są objęci usługami zusu czy nfz i jakoś żyją i chodzą do lekarza jak coś im jest...

 

[Imperator]

Ok, jeszcze raz dziękuję za pomoc. Moglibyście polecić jakieś dobre książki wybitnych ekonomistów - tylko takie w miarę zrozumiałe?

Ja polecam "Prawicową koncepcję państwa" Tomasza Cukiernika. Dobra argumentacja+ garść przykładów i statystyk.

 

[tosiabunio]

Moglibyście polecić jakieś dobre książki wybitnych ekonomistów - tylko takie w miarę zrozumiałe?

Ekonomia w jednej lekcji Hazlitta.