Libertarianizm/liberalizm - wątpliwości

[Axsiu]

Ok, chętnie przeczytam, a coś ze szkoły austriackiej?

 

[T.M.]

Hazlitt, zdaje się, jest jej reprezentantem. Z tej samej stajni na początek może Jesus Huerta de Soto "Szkoła Austriacka. Ład rynkowy, wolna wymiana i przedsiębiorczość". No i Mises! Ale lepiej niech ktoś poleci od czego zacząć z jego prac stricte ekonomicznych, bo już się pogubiłem w jego bibliografii, a "Ludzkie Działanie" albo "Mentalność antykapitalistyczna" to raczej za ciężkie pozycje na start.

Podrzucam też zgrabne omówienie tematu ładu bezpaństwowego:

 

[Axsiu]

A "ekonomia i polityka" Misesa?

 

[T.M.]

O! Dokładnie! To jest dobre, zwięzłe, przystępne.

 

[DEZ.informacja]

Tak, na bank przeczyta "Ludzkie działanie", szczególnie sądząc po wybitnie głębokich, wyspecjalizowanych i skomplikowanych pytaniach z pierwszego posta... Po drugie, nawet gdyby wprowadzenie "wolnego rynku" spowodowało śmierć wszystkich pod płotem - to i tak trzeba to zrobić z moralnego punktu widzenia - w sferze ekonomicznej dobrowolność umów.

 

[pawel-l]

Ekonomia w jednej lekcji Hazlitta.

Usypiałem przy tej lekturze. To ja już wolę Rothbarda "Złoto, ludzie, pieniądze" albo naszego Wozińskiego "Historia pisana pieniądzem"

 

[T.M.]

@DEZ. Jakie to szczęście, że Ty się urodziłeś od razu z kanonem literatury w pamięci, fajką w gębie, gumą na fajce i Glockiem w ręku. Może nieco pokory przed zjawiskiem nabywania wiedzy?

 

[Axsiu]

Nie chciałem zakładać odrębnego tematu. Zastanawiam się, jak odniesiecie się do faktu, że w XIX wiecznym kapitalizmie często nie przestrzegano podstawowych praw pracowniczych, co kłóci się z wizją libertarianizmu.

 

[Tralalala]

Ale o co Ci chodzi z podstawowymi prawami pracowniczymi? Rozwiń może to trochę.
Zabronienie osobie pracowania ile chce? Zabronienie osobie zatrudniającej decydowania o wysokości wynagrodzenia? Czy może zabronienie osobie pracowania, bo ma ileś tam lat?

 

[Axsiu]

Czytałeś/oglądałeś może "Ziemię obiecaną" Reymonta?

 

[Tralalala]

Nie sądzę, ale możesz napisać o co Ci konkretnie chodziło we wcześniejszym poście.

 

[Axsiu]

O to, że ludzie pracowali za głodowe pensje lub przez nawet paręnaście godzin. Warunki były fatalne. Kłóci się to z wizją libertariańską, która mówi że pozostawienie tego wyłącznie wolnemu rynkowi da przeciwne skutki.

 

[libertarianin.tom]

Nie chciałem zakładać odrębnego tematu. Zastanawiam się, jak odniesiecie się do faktu, że w XIX wiecznym kapitalizmie często nie przestrzegano podstawowych praw pracowniczych, co kłóci się z wizją libertarianizmu.

w XiX wieku nie bylo prawdziwego wolnorynkowego kapitalizmu gdyz chlopstwo zostalo pozbawione swojej ziemi (np. Anglia) albo ziemia zostala nadana "swoim" przez rozne konszachty (USA). Tak wie chlopi nie mieli wyjscia i przez dluzszy czas musieli pracowac za place nizsze niz te ktore wyksztalcilyby sie na 100% wolnym rynku (czyli rynku na ktorym wszelka wlasnosc pochodzi z homesteeadingu albo zakupu od homesteader'a). Oczywiscie w Europie glowna wina za to ponosza feudalne rzady i ziemianstwo a nie kapitalisci, ktorzy za wiele do powiedzenia na poczatku rewolucji przemyslowej nie mieli. Wszystko to mozesz znalezc w cieniutkiej ksiazeczce pradziadka akap-u Alberta Jaya Nocka pt. "Panstwo nasz wrog". Polecam.

 

[Ciek]

W XIX wieku nie było czegoś takiego jak podstawowe prawa pracownicze. Nie wiem co to w ogóle jest, ale zwyczajnie się nie wykształciło. Sytuacja robotników w fabrykach była natomiast lepsza niż sytuacja chłopów na wsi. Dlatego właśnie następowała migracja do miast. Czyli w kapitalizmie było lepiej niż w feudalizmie i wsio.

 

[libertarianin.tom]

W XIX wieku nie było czegoś takiego jak podstawowe prawa pracownicze. Nie wiem co to w ogóle jest, ale zwyczajnie się nie wykształciło. Sytuacja robotników w fabrykach była natomiast lepsza niż sytuacja chłopów na wsi. Dlatego właśnie następowała migracja do miast. Czyli w kapitalizmie było lepiej niż w feudalizmie i wsio.

W Anglii czesto jednak nie byla to imigracja czysto dobrowolna. Nastepowal proces grodzenia i szlachciury (czyt. przydupasy krola ktore dostaly ziemie wraz z chlopami bo dobrze umieli lupic) po prostu wypierdalaly chlopow na zbity pysk. Ci mogli albo zdechnac na srodku ulicy albo isc do fabryk.

Oczywiscie pokazuje to niesprawiedliwosc systemu feudalnego a nie kapitalizmu. Kapitalizm tych chlopow uratowal. Gdyby istnialy wtedy prawa pracownicze to produkcja nigdy nie osiagnelaby tych wynikow jakie osiagnela i z 50% chlopow umarloby z glodu...

 

[Mad.lock]

O to, że ludzie pracowali za głodowe pensje lub przez nawet paręnaście godzin. Warunki były fatalne.

No teraz zadałeś pytanie lepiej. Nie chodzi o to, że nie przestrzegano jakichśtam praw pracowniczych, bo te prawa to etatyzm. Chodzi własnie o to "że ludzie pracowali za głodowe pensje lub przez nawet paręnaście godzin. Warunki były fatalne."
Czy robili to z własnej woli? Jakie mieli alternatywy? Czy naprawdę warunki były fatalne, a pensje głodowe?

Spotkałem się z 2 wyjaśnieniami:
1 - Warunki w fabrykach były lepsze niż praca na polu. W XIX wieku spadła śmiertelność, a co za tym idzie wzrosła średnia długość życia, czyli ludziom żyło się tak naprawdę lepiej niż w czasach wcześniejszych.
2 - To była patologia, ale spowodowana tak naprawdę etatyzmem. A konkretnie to historyczną feudalną strukturą społeczeństwa i rewolucją agralną, która spowodowała, że na polach spadło zapotrzebowanie na siłę roboczą, a wielu chłopów nie było wcale właścicielami ziemi, na której dotąd pracowali i musieli się stamtąd wynosić, a nie mieli tak naprawdę nic, i mogli tylko nająć się gdzie indziej (armia, flota, fabryka, burdel).

Edit: A, jeszcze 3 wytłumaczenie:
3 - Co ty pierdolisz? Było zajebiście. Kapitaliści budowali robotnikom domy i fundowali opiekę medyczną i edukację. W czasie nudnych prac manualnych robotnicy słuchali wynajętego lektora, który czytał im książki. Dzieci mogły od małego zarabiać i na legalu palić szlugi. Uczyły sie odpowiedzialności i wyrastały na porządnych ludzi, a nie ofermy jak dzisiaj.

Prawda jest chyba pośrodku.

 

[libertarianin.tom]

wielu chłopów nie było wcale właścicielami ziemi, na której dotąd pracowali i musieli się stamtąd wynosić, a nie mieli tak naprawdę nic, i mogli tylko nająć się gdzie indziej (armia, flota, fabryka, burdel).

Wlascicielami w sensie praw naturalnych to oni byli. Tylko, ze "legalnie" cala ziemia nalezala do panstwa (krola) a ten nadawal ja swoim dzeirzawcom (szlachcie) na (zazwyczaj) wieczyste uzytkowanie. W sumie szlachnic byl podobny do naczelnika PGR-u w PRL-u. Oboje mogli robic w sumie co chca na "swoim", mogli dyrygowac swoimi chlopami, ale nie mogli sobie tej ziemi sprzedac. Dopiera epoka liberalizmu pozwolila na (w miare) wolny handel ziemia.

 

[mikioli]

O to, że ludzie pracowali za głodowe pensje lub przez nawet paręnaście godzin. Warunki były fatalne. Kłóci się to z wizją libertariańską, która mówi że pozostawienie tego wyłącznie wolnemu rynkowi da przeciwne skutki.

Jeśli uciekali z wsi do miast znaczy, że na wsiach mieli jeszcze gorzej. To, że pracujemy dziś 8 h i często wystarcza to dzięki postępowi "technologicznemu". Ustroje mogą jednakże wpływać na szybkość tego postępu plus wydajność aktualną. Nie ma kraju który idąc do socjalizmu stał się bogaty, mógł zrobić to jedynie od niego odchodząc... Cała Skandynawia, nie jest bogata bo była socjalistyczna, tylko jest socjalistyczna bo kiedyś za pomocą skrajnego liberalizmu i kapitalizmu, nagromadziła potężny kapitał od którego teraz można odcinać kupony.

 

[tolep]

O to, że ludzie pracowali za głodowe pensje lub przez nawet paręnaście godzin. Warunki były fatalne. Kłóci się to z wizją libertariańską, która mówi że pozostawienie tego wyłącznie wolnemu rynkowi da przeciwne skutki.

Coś tu nie pasuje w Twoim obrazku. Mianowicie to, ze oni wszyscy masowo przybywali do Łodzi pracować. Dobrowolnie.

 

[Deleted member 4151]

O to, że ludzie pracowali za głodowe pensje lub przez nawet paręnaście godzin. Warunki były fatalne. Kłóci się to z wizją libertariańską, która mówi że pozostawienie tego wyłącznie wolnemu rynkowi da przeciwne skutki.

To prawdziwe stwierdzenie z tym, że jest to całkowicie ahistoryczne podejście do sprawy. Z naszego punktu widzenia były to fatalne warunki, ale był to duży postęp w stosunku do prawie niewolniczej pracy na wsi. XIX-wieczny kapitalizm mocno podniósł poziom życia również najbiedniejszych warstw społecznych. Płace stopniowo rosły przy spadku cen, więc chłop, który na początku produkował akurat tyle by nie zginąć z głodu nagle zaczął posiadać jakieś oszczędności. Z resztą wystarczy porównać jak zmienił się poziom życia między latami 1700-1800 a 1800-1900. Jako niedaleki przykład dodam jeszcze, że najbardziej rolniczy z zaborów w których feudalizm został najmniej zachwiany- Galicja był również najbiedniejszy i ludzie z niego uciekali gdy tylko pojawiała się taka możliwość. Tak więc praca w fabrykach nie była żadnym pogorszeniem się warunków życia a wybawieniem z feudalnego ucisku. Co więcej przedstawianie XIX-wiecznego kapitalizmu jako jakiegoś piekła na ziemi w dużej części wzięła się z popularności marksa na uniwersytetach, a ten jak wiadomo nie bawił się w jakieś tam burżułazyjne empiryczne badania tylko najzwyczajniej w świecie heglował (pisał to co wydawało mu się prawdą bez jakiegoś podpierania tego dowodami). Polecam również zapoznać się z tym wpisem na forum: https://libertarianizm.net/threads/krwiozerczy-kapitalizm-zrodlo-mema.4779/