Libertarianizm/liberalizm - wątpliwości

[mikioli]

Coś tu nie pasuje w Twoim obrazku. Mianowicie to, ze oni wszyscy masowo przybywali do Łodzi pracować. Dobrowolnie.

Zresztą to ten dziki kapitalizm w łodzi doprowadził, do wybudowania osiedla robotniczego na księżym młynie gdzie, czynsz dla zasłużonych pracowników był 50% mniejszy, istniał prywatny szpital z bezpłatną opieką medyczną, prywatna darmowa szkoła, biblioteki a nawet tzw. konsumy gdzie czyli sklep pracowniczy z dotowanymi produktami... wszystko w XIX w. A dlaczego tak było? Proste kapitał szalał i nagle okazało się, że dobry pracownik jest w cenie... Ci sami prywaciarze wybudowali tramwaje w łodzi i w niecałe 3 lata dociągneli je do zgierza i pabianic, kierując się tym złym zyskiem i głodem pracowniczym. Przebrzydli kapitaliści połączyli też łódź z światem budując 27 kilometrowy odcinek do lini warszawsko-wiedeńskiej w ciągu 2,5 miesiąca (sic!) w połowie XIXw. bez, żadnej praktycznie mechanizacji... takie cuda sprawia właśnie chęć zysku i niewidzialna ręka rynku...

 

[tolep]

Tabella Miast, Wsi, Osad, Królestwa Polskiego wydana w 1827 informuje o 97 domach w Łodzi i 939 mieszkańcach miasta. Gwałtowny rozwój Łodzi przeobraził ją w ciągu kilkudziesięciu lat z małej mieściny (liczącej w 1830 r. 4 tys., a w 1865 r. 40 tys. ludności) w przemysłową metropolię z 300 tys. mieszkańców w 1900 r. i 500 tys. w 1914 r.

 

[Axsiu]

Wyjeżdżali ze wsi do miast bo nie mieli wyboru, a nie bo było tak dobrze w fabrykach... Naprawdę nikt nie czytał "Ziemi obiecanej" Reymonta?

 

[tolep]

Wyjeżdżali ze wsi do miast bo nie mieli wyboru, a nie bo było tak dobrze w fabrykach... Naprawdę nikt nie czytał "Ziemi obiecanej" Reymonta?

Jak wyjaśnisz kierunek migracji?

Jak to nie mieli wyboru? Mieli dokładnie taki sam wybór jak 2 miliony Polaków które wyemigrowały do Anglii i w okolice. Możesz pierdolić do woli, książki pisać, jak im tam źle na tym zmywaku, ale faktem jest niepodważalnym, że wyjechali dobrowolnie - tak wybrali - i mimo że bilet powrotny jest tani, jakoś nie wracają - nadal wybierają zmywak.
To może ten zmywak nie jest taki zły w porównaniu z alternatywnymi możliwościami?

 

[Alu]

Wyjeżdżali ze wsi do miast bo nie mieli wyboru, a nie bo było tak dobrze w fabrykach... Naprawdę nikt nie czytał "Ziemi obiecanej" Reymonta?

Przyznaję, nie czytałem. Co to znaczy nie mieli wyboru? Ktoś ich wypędził ze wsi?

A tu masz coś z Wikipedii

Reymont pisał Ziemię obiecaną w odcinkach, co umożliwiło mu poznawanie na bieżąco reakcji czytelników. Powieść spotkała się z dużym zainteresowaniem odbiorców łódzkiego „Kuriera Codziennego”, których na czas publikacji utworu przybyło. Pisarz otrzymywał listy z opiniami na temat książki. Czytelnicy zarzucali Reymontowi brak wystarczającej znajomości stosunków społecznych panujących w Łodzi, a także zbytnie portretowanie wybranych, prawdziwych osobistości. Autor odpierał te ataki, zapewniając, że jego bohaterowie są fikcyjni, a Ziemia obiecana nie jest kopią łódzkiego życia.

To chyba nie jest zbyt poważne źródło do dyskusji o kapitalizmie XIX wieku...

 

[Deleted member 4151]

Zresztąto ten dziki kapitalizm w łodzi doprowadził, do wybudowania osiedla robotniczego na księżym młynie gdzie, czynsz dla zasłużonych pracowników był 50% mniejszy, istniał prywatny szpital z bezpłatną opieką medyczną, prywatna darmowa szkoła, biblioteki a nawet tzw. konsumy gdzie czyli sklep pracowniczy z dotowanymi produktami

Ale czy akurat tych rzeczy nie wymusili na kapitalistach robotnicy podczas strajków?

 

[GAZDA]

ale o co chodzi? przecie istniały podstawowe prawa pracownika, mógł pracować abo i nie, wybór należał do niego, jak mu warunki nie pasiły to se mógł robić co innego, nikt przecie nikogo nie zmuszał jak robiono to w komuniźmie...

 

[mikioli]

Ale czy akurat tych rzeczy nie wymusili na kapitalistach robotnicy podczas strajków?

Właśnie, nie... Poprostu już w XIXw. stosowano politykę, którą potem zastosował w swojej firmie, H. Ford, polegającą na "przywiązaniu" ludzi do fabryki, szczególnie jeśli chodzi o średni szczebel ( U Scheiblera pracowało ponad 7,5 tys ludzi, na księżym młynie mieszkało ok 6tys z rodzinami więc zaledwie jakieś 20% załogi). Poza tym takie interesy jak sklepy z cenami hurtowymi czy czynszówki to pewnie i tak były bardzo dobrym interesem i odbiciem sobie "kosztów" pensji... Poza tym historiia łodzi pokazuje, że wszyscy wielcy łódzcy fabrykanci szczególnie po dorobieniu się, łożyli na tysiące inicjatyw charytatywnych, naprawdę ogromne pieniądze, co pokazuje jakby mogłoby być w akapie...

Propo strajków to stosowano także fordowską politykę, tzn władza carska je rozpędzała jak zresztą u Forda, który płacił dobrze, zachowywał się wręcz w stosunku do pracowników jak bogate państwo opiekuńcze, ale związków zawodowych i strajków nie tolerował, łącznie z popieraniem strzelania do robotników.

 

[tosiabunio]

Ford sam, ze swojej własnej chęci, skrócił dzień pracy 8 godzin i do 5 dni tygodniowo i podniósł znacząco pensje robotnikom. Okazało się, że przyczyniło się to wzrostu wydajności pracy i jeszcze na tym więcej zarobił.

 

[Imperator]

Trzeba pamiętać, że robotnicy nie byli zdani na łaskę panów fabrykantów. Wtedy związki zawodowe tworzyły własne kasy pożyczkowe i ubezpieczeniowe, na które mogli liczyć ich DOBROWOLNI członkowie. Dzisiaj zaś stanowią rolę krzykaczy i folwarków dla wysoko postawionych działaczy. Wtedy oczywiście też walczyli np. o lepsze płace, ale to nie była ich główna działalność.

 

[pawel-l]

700 milionów chińczyków przeniosło się ze wsi do miast w ciągu ostatnich 3 dziesięcioleci. Tyrali po 12 godz. na dobę 6 dni w tygodniu, odkładali 40% zarobków. Ale teraz mają własne mieszkania, samochody itd. Ich pensje co roku rosną po 10% rocznie. Ci co zostali na wsi mogą o tym tylko pomarzyć.
Podobnie jest z mieszkańcami biednych krajów azjatyckich pracujących w krajach zatoki perskiej. Tylko w ten sposób mogą zapewnić byt swoim rodzinom. Zapewne w rodzinnym kraju kodeksy pracy są pełne szlachetnych intencji. A oni wolą pracować w Katarze mimo często fatalnych warunków.
Jeśli zabierzesz im 70% pensji (jak w Polsce) to pozbawisz ich szansy na sukces.
Pozwól im wybrać.

 

[Deleted member 4151]

Właśnie, nie... Poprostu już w XIXw. stosowano politykę, którą potem zastosował w swojej firmie, H. Ford, polegającą na "przywiązaniu" ludzi do fabryki, szczególnie jeśli chodzi o średni szczebel ( U Scheiblera pracowało ponad 7,5 tys ludzi, na księżym młynie mieszkało ok 6tys z rodzinami więc zaledwie jakieś 20% załogi). Poza tym takie interesy jak sklepy z cenami hurtowymi czy czynszówki to pewnie i tak były bardzo dobrym interesem i odbiciem sobie "kosztów" pensji...

Czy ja wiem czy było aż tak kolorowo... z tego co mi wiadomo był to czas sporego bezrobocia więc coś średnio chce mi się wierzyć, że jeśli nie musieli walczyć o pracownika to robili to z dobrego serca.

 

[mikioli]

Czy ja wiem czy było aż tak kolorowo... z tego co mi wiadomo był to czas sporego bezrobocia więc coś średnio chce mi się wierzyć, że jeśli nie musieli walczyć o pracownika to robili to z dobrego serca.

Z tego co wiem to średni szczebel zawsze w cenie i tam bezrobocie od starożytności praktycznie się nie występuje... Ponadto, że ty masz gadzie serce nie znaczy, że wszyscy

Dodam, że nic nie wskazuje na bezinteresowność... poczytaj o fordowskim zarządzaniu i jego efektach. Często dużo taniej jest zapewnić pracownikom jakiś tam perk zamiast dać kasę do łapy... Zresztą budowa etosu pracy też ma ogromny wpływ na wydajność.

 

[franz]

często akapy krytykują państwa minimalne i minarchizm, dlatego że ono ,,zawsze się rozrośnie" (ponoć). a jak jest z akapem? inaczej? kiedyś na całej ziemi był anarchokapitalizm, teraz nie ma go nigdzie, wszędzie państwa, więc czy ten argument nie traci sensu?

 

[GAZDA]

więc czy ten argument nie traci sensu?

nie

 

[franz]

akap też jak dotąd zawsze prowadził do zaistnienia państw, więc co to za alternatywa?

 

[tosiabunio]

Akap to nie jest dowolny stan bezpaństwowy. To jest anarchia oparta o dobrowolną współpracę ludzi z poszanowaniem NAPu.

 

[franz]

czyli żeby akap działał, każdy musi być anarchokapitalistą?

 

[GAZDA]

mnie tam nie interesuje co ewentualnie może powstać w akapie, grunt że jest śleboda, a jak powstanie państwo i bedzie sie wpierdalać w moje sprawy to sie je rozjebie...
a w minarchiźmie cały czas jest paśńtwo co mi gado jak mam żyć na swoim...

 

[Tralalala]

akap też jak dotąd zawsze prowadził do zaistnienia państw, więc co to za alternatywa?

To nie anarchia doprowadziła do zaistnienia państw tylko państwowcy doprowadzili do powstania państw.

czyli żeby akap działał, każdy musi być anarchokapitalistą?

Nie, wystarczy, zę akapy będą na danym terenie i nie dadzą sobie narzucić państwa, wtedy będzie akap.